Christen und der Sabbat

#1 von Schrat , 23.09.2012 18:18

Liebe Mitleser,

ein kontroverses Thema unter Christen ist die Frage, ob das Sabbathgebot noch gültig sei. Besonders adeventistische Gruppierungen, aber auch einige andere Gruppen, sind der Meinung, daß die 10 Gebote als allgemein gültige sittliche Norm niemals aufgehoben worden sind und demnach selbstverständlich das darin enthaltende 4. Gebot über den Sabbat zu beachten ist (vgl. auch Mat 5:17). Was aufgehoben sei, sei das "Gesetz Mose" mit all seinen Ausführungsbestimmungen (vgl. Apg 15:28,29) für die Nation Israel in der besonderen Situation als Staat mit einer Bürgerlichen Ordnung und einem Staatsgebiet und die Teile, die vorbildhaften Charakter haben (Opfer, Feiertage usw).. Ferner sei die wider uns lautende Verordnung nicht das Gesetz, sondern das Gesetz mit seinen Folgen bei Nichtbeachtung. Die Strafe bei Nichtbeachtung hat Jesus auf sich genommen, wenn wir ihn als unseren Herrn annehmen, sofern wir keine rebellischen und notorischen Gewohnheitssünder sind. Das Gesetz an sich ist gerecht und gut nur in Verbindung mit unserer Sündhaftigkeit und Unvollkommenheit wurde es uns zum Fallstrick (vgl. Römer 8:3).

Eine Stützte der Sabbat-Gegner sind Bibeltexte, die im NT vom "1. Tag der Woche" sprechen. Sie sind der Meinung, anstelle des Sabbats sei der Sonntag getreten. Die Argumente bzgl "Sabbaton" habe ich unter "Naherwartung" behandelt.

In Verbindung mit dem Thema Naherwartung war dann die Frage aufgetaucht, was des "Herrn Tag" oder "der Tag des Herrn" gemäß Offenbarung 1,10 ist.

Wenn es um den Sabbat geht, sollte also die Diskussion hier forgesetzt werden.

Bibeltexte, die anscheinend aussagen, daß der Sabbat nicht mehr einzuhalten (z.B. Römer 14, Kolosser 2) werden von den Sabbat-Befürwortern als Fehldeutung betrachtet. Hierzu habe ich mich schon in diversen Beitragen geäußert.

In den folgenden Beiträgen füge ich mal die Beiträge ein, die sich vorwiegend auf die Sabbatfrage bezogen.
Ich nehme an, das Jurek sie dann im Ursprungsthread löscht.

Gruß
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#2 von Schrat , 23.09.2012 18:26

Liebe Mitleser,

vielleicht erscheint mein Hinweis, daß Apostelgeschichte 20,7 und andere Texte im NT, wo vom "ersten Tag der Woche" die Rede ist, zu scharf formuliert und unbegründet, weil wiederum von Seiten der Sonntagsbefürworter bzw. derer, die das Halten des Sabbats für Christen nicht mehr für nötig halten gesagt wird, daß Luther falsch übersetzt habe.

In der ursprünglichen Lutherbibel, in der Konkordanten Bibel und in noch einer Bibel wird allerdings dieser Text mit "Sabbat" wiedergegeben. Wie ich schon in einem Vorbeitrag gesagt habe, ist das richtige Übersetzung und spätere Übersetzungen haben diesen Text verfälscht.

Die Wiedergabe mit "erster Tag der Woche" wird mit Wörterbüchern der griechischen Sprache - z.B. von Bauer -, begründet. Dort wird als Bedeutungsspektrum von "Sabbat" im Plural folgendes gesagt:

(Aus http://www.rogerliebi.ch/cms/index.php?o...5&limitstart=40)


Zitat
Zitat Der Plural sabbata kann bedeuten:

1. Sabbattage (mehrere Sabbate)
2. Sabbat (ein einzelner Sabbattag)
3. Woche (eine einzelne Woche!)



Beispielhaft wird dann folgendes erwähnt:

Zitat
Zitat 1. dis tou sabbatou = zwei Mal in der Woche (Luk 18,12)
2. prote sabbatou = am ersten Wochentag (Sonntag; Mark 16,9
3. kata mian sabbatou = jeden ersten Wochentag (1Kor 16,2)
4. he mia ton sabbaton = der erste Wochentag
5. deutera sabbaton kai pempte sabbaton = am zweiten und am fünften Tag der Woche (Didache 8,1; "am Dienstag und am Donnerstag" [fasten die Juden]; vgl. Luk 18,12 [weil Mose gemäss der Tradition im Judentum am Donnerstag auf den Sinai stieg und am Montag herabkam])




Unter
http://amerstendersabbater.jimdo.com/kan...he-hei%C3%9Fen/

wird auf dieses Argument eingegangen und als nicht stichhaltig widerlegt.


Zitat
Es gibt keinerlei Hinweise, dass die wörtliche Übersetzung hier keinen Sinn ergeben würde. Es gibt auch keine grammatikalischen Probleme - im Gegenteil "erster" heißt im Griechischen "prwth" und nicht "mia". "mia" ist eine Kardinalzahl und "prwth" eine Ordinalzahl. Wer das nicht unterscheidet, kann nach Meinung eines mir bekannten Bibel-Übersetzers nicht übersetzen, weil man damit die einfachsten grammatikalischen Regeln missachtet. Gleiches gilt für das willkürliche Übersetzen im Plural bzw. im Singular (z.B. Mt 28,1 und Lk 18,12) oder die willkürliche Verwendung von Fällen (z.B. in Mt 28,1 statt Genitiv Plural im Dativ Singular). In meiner Schulzeit gab es dafür immer dicke Fehler !



Die Juden haben für die Wochentage keine Bezeichnungen gehabt wie wir heute, sondern sprachen lediglich vom 1. Tag(Yom), 2. Tag usw, wobei diese Zählung sich auf den Tag n a c h dem Sabbat bezog und im NT dann der Sabbat buchstäblich erwähnt wurde.

Es daher leider falsch, selbst wenn in Wörterbüchern angegeben wird, daß "Sabbaton" auch "Woche" bedeuten könne.

Auch Hinweise auf außerbiblischen Gebrauch ziehen nicht, da diese aus einer Zeit stammen, als diese falsche Ansicht schon weit verbreitet war - also ein unzulässiger Zirkelschluß! Ebenso die Hinweise auf "Kirchenväter", die belegen, daß der Sonntag anstelle des Sabbats getreten sei. Der vorhergesagte Abfall war schon eingetreten. Trotzdem gibt es Hinweise, daß lange Zeit der Sabbat noch von Christen gehalten wurde. Allerdings mußten sie deswegen Verfolgung erdulden.


Im Nachhinein kam ich etwas ins Schwitzen und Grübeln wegen Lukas 18,12, wo die Pharisäer und Schriftgelehrten sagten, daß sie 2x die Woche fasteten und und den Zehnten spendeten. Auch dort liegt das Wort "Sabbaton" zugrunde.

Aber auch das Problem hat sich aufgelöst. Auch dieser Text ist in den meisten Übersetzungen falsch übersetzt!
Diese Aussage bezieht sich nicht auf die Woche - für diesen Begriff haben sie Juden sowieso ein anderes Wort - sondern a u c h auf den Sabbat.Lukas 18,12, wo in den meisten Bibelübersetzungen gesagt wird, daß die Pharisäer 2x die Woche fasteten, ist verkehrt übersetzt. Auch hier bezieht sich das Fasten nicht auf die Woche, sondern auf den Sabbat.

Die Pharisäer in der Protestantischen Bibelwissenschaft des 19. Jahrhunderts von Hans-Günther Waubke

Zitat
Seite 125
Unter die Übertreibungen kultischer Äußerlichkeiten rechnet er auch das aus Lk 18,12 abgeleitete zweimalige Fastem am Sabbat, der eigentlich kein Fasttag sei 212

"Er die unächte Prarisäische frömmigkeit der lezten des alten volkes vollte auch diese schranke überspringen, und es gab nun solche die sich rühmten auch am Sabbate ein- oer zweimahl zu fasten, und denen eine solche düstere stimmung gar auch zeit- und ortsweise zu herrschenden zu machen gelang"213




Auch Römer 14 gibt einen Hinweis. Dort geht es nicht um das Halten des Sabbats an sich, sondern die Art und Weise, wie er zu halten wäre. Es hatten sich Speisegewohnheiten entwickelt und bei einigen auch, an diesem Tag zu fasten oder teilzufasten.

Gruß
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#3 von Schrat , 23.09.2012 20:09

Liebe Mitleser,

ich gebe zu, mir erschien es auch erst etwas unwahrscheinlich, daß dieses Fasten nicht auf 2x die Woche sondern auf 2x am Sabbat bezogen sein kann, doch bestätigt die Geschichte, daß es tatsächlich eine abweichende Praxis gab:

Aus Schabbat: Sabbathalacha und -praxis im antiken Judentum und Urchristentum / Lutz Doering. - Tübingen: Mohr Siebeck,1999... ISBN 3-16-147202-0, Seite 106

Zitat
Y.D.Gilat 308) hat darauf hingewiesen, daß daneben in rabbinischen Quellen gelegentlich eine abweichende (Anm. Schrat: im allgemeinen war Fasten am Sabbat verpönt) Praxis belegt ist: Wo der Sabbat als gänzlich Gott gewidmet begriffen wird, findet sich im Zusammenhang von Studium und Gebet Verzicht auf üppige Speisen sowie Fasten. 309) Gilat merkt an, daß auch diejenigen Kreise, die am Sabbat das Fasten praktiziert haben, es deshalb tun konnten, weil Enthaltsamkeit und Studium für sie Freude bedeuteten.....



Abendgrüße
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#4 von Jurek , 24.09.2012 07:12

Hallo,

eine bescheidene Frage:
Was veranlasst die Sabbatbefürworter dazu zu meinen, dass Luk 18:12 falsch übersetzt wurde und darin nicht von „Woche“ sondern nur von einem Tag, dem Sabbat die Rede gewesen sein kann, an dem manche 2x gefastet haben - und in welcher Form?
Was ist eigentlich das Fasten? = vielleicht sollte auch das hier geklärt werden!?

Gruß!


 
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RE: Christen und der Sabbat

#5 von Geier , 24.09.2012 09:12

Zitat von Jurek im Beitrag #4

Was veranlasst die Sabbatbefürworter dazu zu meinen, dass Luk 18:12 falsch übersetzt wurde und darin nicht von „Woche“ sondern nur von einem Tag, dem Sabbat die Rede gewesen sein kann, an dem manche 2x gefastet haben - und in welcher Form?


F. H. Baader* schreibt dazu in »Wortbetrachtungen I«:

Zitat von F. H. Baader
In Luk. 18, 12 ist nicht von einem zweimaligen Fasten in der Woche, sondern von einem Fasten: zweimal des Sabbats die Rede. Es ist ein Fasten sowohl in der ersten als auch in der zweiten Tageshälfte, d. h. in beiden Sabbatfristen, gemeint. Üblicherweise wurde nur zur Zeit des Tages, also 12 Stunden, gefastet. Das Fasten über 24 Stunden — man beachte hier das »drei Tage, Nacht und Tag« in Est. 4, 16** — bedeutete ein strenges Fasten, wie es von Jesus in Mt. 4, 2 berichtet wird.



* Dieser soll hier nicht als klassischer »Sabbatbefürworter« im adventistischen Sinne citiert sein, sondern nur wegen der Richtigstellung in der Übersetzungsfrage.

** »Gehe hin, versammle alle Juden, die sich in Susan befinden; und fastet meinethalben, und esset nicht und trinket nicht drei Tage lang, Nacht und Tag; auch ich werde mit meinen Mägden ebenso fasten.«

 
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RE: Christen und der Sabbat

#6 von Jurek , 24.09.2012 09:24

Willkommen @Geier und danke für diesen Kommentar, über den man nachdenken kann.

Gruß!


 
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RE: Christen und der Sabbat

#7 von Schrat , 24.09.2012 09:41

Lieber Geier,

herzlich willkommen auch vom "Schrat". Ich fand Deinen Kommentar sehr wertvoll, die Begründung werde ich mir für meinen Fundus kopieren.

Ich gebe zu, daß es erst einmal schwer ist das zu begreifen, weil die Christenheit im großen Maße ein anderes Verständnis verbreitet und dies über Jahrhunderte aber ich glaube in dieser Sache müssen wir unseren adventistischen Brüdern mal Recht geben.

Der User-Name "Geier" kommt sicher davon, daß Jesus einmal sagte, daß da wo die Nahrung ist, sich auch die Geier/Adler versammeln. Du bist also auch darauf aus, gute geistige Nahrung zu finden....


Gruß
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#8 von Geier , 24.09.2012 10:24

Danke für die Grüße.

Zitat von Schrat im Beitrag #7
Der User-Name "Geier" kommt sicher davon, daß Jesus einmal sagte, daß da wo die Nahrung ist, sich auch die Geier/Adler versammeln. Du bist also auch darauf aus, gute geistige Nahrung zu finden....


Das ist ganz gut erkannt. Der Name hängt mit meinem Blog zusammen, näheres zum Namen hier.

 
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RE: Christen und der Sabbat

#9 von Schrat , 09.10.2012 16:44

Lieber Jurek,

ich sehe gerade, daß ich auf Deine bescheidene Frage noch nicht geantwortet habe.

Zitat
Was veranlasst die Sabbatbefürworter dazu zu meinen, dass Luk 18:12 falsch übersetzt wurde und darin nicht von „Woche“ sondern nur von einem Tag, dem Sabbat die Rede gewesen sein kann, an dem manche 2x gefastet haben - und in welcher Form?
Was ist eigentlich das Fasten? = vielleicht sollte auch das hier geklärt werden!?



Der Grund ist ein ganz einfacher: Weil dort im Urtext Sabbat steht und nicht Woche. Für Woche haben die Hebräer ein extra Wort, welches sie auch tatsächlich verwenden.

Dieses "2x kann auch" "während" bedeuten, jenachdem wovon es abgeleitet ist, aber auch das Fasten am Sabbat ist belegt. Im allgemeinen war es zwar verpönt, am Sabbat zu fasten, doch eine Gruppe von Pharisäern wollte ihre Heiligkeit gerade deswegen betonen.

Zitat
Schabbat: Sabbathalacha und -praxis im antiken Judentum und Urchristentum / Lutz Doering. - Tübingen: Mohr Siebeck,1999... ISBN 3-16-147202-0, Seite 106

Y.D.Gilat 308) hat darauf hingewiesen, daß daneben in rabbinischen Quellen gelegentlich eine abweichende (Anm. Schrat: im allgemeinen war Fasten am Sabbat verpönt) Praxis belegt ist: Wo der Sabbat als gänzlich Gott gewidmet begriffen wird, findet sich im Zusammenhang von Studium und Gebet Verzicht auf üppige Speisen sowie Fasten. 309) Gilat merkt an, daß auch diejenigen Kreise, die am Sabbat das Fasten praktiziert haben, es deshalb tun konnten, weil Enthaltsamkeit und Studium für sie Freude bedeuteten.....



Sehr interessante Ausführungen dazu unter
http://amerstendersabbater.jimdo.com/kan...he-hei%C3%9Fen/
Mt 28,1; Mk 16,2; Mk 16,9; Lk 24,1; Joh 20,1; Joh 20,9

Die ersten 6 Bibelstellen stehen im direkten Zusammenhang mit der Auferstehung Jesu unmittelbar nach dem Passah und dem "großen Sabbat" (Joh 19,31). Sie weisen auf "den ersten der Sabbather" oder "einen der Sabbather" von 7 Sabbathen hin, die nach Passah auf das Wochenfest zu zählen waren (s. 3.Mo 23, 15-16).

Ebenso die Sabbathe in den Psalmen

dem Vorsabbath (Ps 92,vor dem großen Sabbath)
- dem Sabbath (Ps 91,1, großer Sabbath)
- dem ersten der Sabbather (Ps 23,1)
- dem zweiten der Sabbather (Ps 47,1)
- dem vierten der Sabbather (Ps 93,1).

Also auch die Titel in den Psalmen 24,45,95 der Septuaginta sind kein Hinweis, daß aus Sabbaton plötzlich Woche geworden wäre! Nähere Begründung in dem Link.

Alle 9 Texte im NT, die vom "1. Tag der Woche" sprechen, beziehen sich auf den Sabbath, entweder auf die Zählsabbathe nach Pfingsten hin (hierunter fällt a u c h Apg 20,7) oder auf den wöchentlichen Sabbat. In Matthäus 28:1 und Markus 16:1,2 war der Besuch der Frauen am Grab nicht am nächsten Morgen, sondern "früh" am Beginn des dem Sabbat folgenden Tages, der bekanntlich am Abend beginnt. Der Zusatz in Markus 16,2 "...als die Sonne aufging..." ist ein unechter Zusatz, der später hinzugefügt wurde, um die falsche Lehre zu stützen, daß der erste Tag - der Sonntag - nunmehr anstelle des Sabbats getreten sei. Der Zusatz "als die Sonne aufging" findet sich deshalb in etlichen Hdnschriften nicht.

Gruß
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RE: Christen und der Sabbat

#10 von Jurek , 09.10.2012 19:12

Danke für deine Ausführungen und Mühe, werter Schrat, auch wenn schon User Geier darauf einging.
Das war aber nicht meine bedeutendste Frage an dich, auch wenn andere für mich bedeutendere Fragen unbeantwortet blieben und von niemanden beantwortet wurden.

Luk 18:12

Zitat
Der Grund ist ein ganz einfacher: Weil dort im Urtext Sabbat steht und nicht Woche. Für Woche haben die Hebräer ein extra Wort, welches sie auch tatsächlich verwenden.


Grundsätzlich mal zur Information: LEIDER haben wir keinen Urtext (Urschriften). Was wir haben, sind Abschriften von Abschriften und durch Textkritische Analyse verfügen wir über den GRUNDTEXT.
Im Grundtext steht da "ϛαββάτου" (Sabbaton = bedeutet sowohl "Sabbat" als auch "Woche" = Exeget.Wörterb.z.NT, Bd.3, Sp.523ff, bes. Sp.529 in Bezug auf Lk18,12.
Auch Bauer, Sp.1465 Bezugnehmend auf Luk 18,12 u. a. als "Woche".
Das hat auch kontextuell exegetische Gründe, warum das auch als "Woche" betrachtet wird…

Natürlich der von @Geier erwähnte Bader bezieht das auf zwei Tageshälften (Wortkunde d.B., S.684), dennoch interessant ist, dass er im Universallexikon der Bibel, Bd.4, S.1476, das Wort "Woche" mit eben diesem "ϛαββάτου" wiedergibt (zumal Lukas-Ev. in hellenischer Schrift niedergeschrieben wurde). …

Wobei das Ganze nicht wirklich für mich soo bedeutend wäre. Ich bin kein STA, der zwar so besonderen Wert auf das 4.te Gebot setzen täte, aber dabei das erste und dritte Gebot außer Acht setzen würde .....

Gruß


 
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RE: Christen und der Sabbat

#11 von Jurek , 09.10.2012 19:26

@ Schrat

noch was:

Zitat
Alle 9 Texte im NT, die vom "1. Tag der Woche" sprechen, beziehen sich auf den Sabbath, entweder auf die Zählsabbathe nach Pfingsten hin (hierunter fällt a u c h Apg 20,7) oder auf den wöchentlichen Sabbat.


Seit wann war der Sabbat der erste Tag der Woche?
Sogar die alten evangelikalen Kalender endeten mit Samstag und begannen die Woche mit dem Sonntag.

Zitat
In Matthäus 28:1 und Markus 16:1,2 war der Besuch der Frauen am Grab nicht am nächsten Morgen, sondern "früh" am Beginn des dem Sabbat folgenden Tages, der bekanntlich am Abend beginnt. Der Zusatz in Markus 16,2 "...als die Sonne aufging..." ist ein unechter Zusatz, der später hinzugefügt wurde, um die falsche Lehre zu stützen, daß der erste Tag - der Sonntag - nunmehr anstelle des Sabbats getreten sei. Der Zusatz "als die Sonne aufging" findet sich deshalb in etlichen Hdnschriften nicht.


Was hätte die Maria da am späten Abend in die Nachtzeit hinein - wenn es nun dunkel geworden war - da machen wollen? In der Nacht bei voller Dunkelheit JESUS salben oder wie? Ich bitte dich!
Wieso soll "früh" nicht früh am Tag bedeuten? (vgl. Mk 1:35). Denn wenn du erst den gesamten Zusammenhang liest, was danach alles geschah, dann war das sicher nicht in der Nacht! …
"Deine" Auslegung erscheint mir da sehr merkwürdig zu sein.
Aber wie erwähnt, dieses Thema ist mir nicht so wichtig wie manche andere, wo ich von dir eine Antwort erwartet hätte ....

Gruß!


 
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RE: Christen und der Sabbat

#12 von Schrat , 09.10.2012 19:51

Lieber Jurek,

Zitat
Seit wann war der Sabbat der erste Tag der Woche?



Da hast Du was mißverstanden in meinen Ausführungen. Ich sprach von "Zählsabbaten". Vom Tag der ungesäuerten Brote an sollten 7 (Wochen)Sabbate gezählt werden, um auf Pfingsten zu kommen.

Du gehst davon aus, daß zu dem Zeitpunkt, als Maria und Maria Magdalena das Grab aufsuchten es schon dunkel war. Woher weißt Du das? Die Sonne mag sich zwar geneigt haben, aber es kann je nach Wetterlage noch ziemlich lange hell sein!



Die Tradition, daß Jesus am Freitag-Abend starb und Sonntagfrüh auferweckt wurde ist biblisch gesehen eindeutig falsch. Wir kommen auch nicht auf die 3 Tage bzw. 3 Tage und Nächte, während derer Jesus gemäß eigener Aussage im Grab im Tode schlafen sollte.

Ich sehe gerade, daß das Schaubild rechts nicht vollständig wiedergegeben wurde. Du kannst erklärende Power-Point-Präsentationen, aus denen ich das Schaubild entneommen habe, unter http://amerstendersabbater.jimdo.com/downloads/ downloade.

Gruß
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#13 von Schrat , 09.10.2012 21:19

Lieber Jurek,

noch ein Nachtrag zu vorstehendem Kommentar hinsichtlich des Zeitraums, in welchem man in Israel Mitte April noch Tgeslicht hat.

Unter wwww.weltzeituhr.com/cgi-local/sonnenzeit_berechnung.cgi kann man sich das berechnen lassen.

Ich habe berechnen lassen, wann der Zeitpunkt beginnt, daß man ohne äußeres Licht nicht mehr auskommen (lesen kann).

Das ist um ca 19.30

Gruß
vom Schrat


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RE: Christen und der Sabbat

#14 von Jurek , 10.10.2012 07:33

Hallo Schrat

Du schreibst, dass ich davon ausgehe, dass zu dem Zeitpunkt, als Maria und Maria Magdalena das Grab aufsuchten es schon dunkel war. Und fragst: Woher weißt Du das? Die Sonne mag sich zwar geneigt haben, aber es kann je nach Wetterlage noch ziemlich lange hell sein!

Ja, theoretisch könnte so oder so gewesen sein.
Aber Abends sind die Frauen nicht alleine unterwegs gewesen, und was soll sie dazu veranlasst haben, auf Nacht in die dunkle Gruft hinzuwollen, als ob es nicht Tag dazu geeigneter wäre?
Und vor allem, weil ich eben erwähnte, die ganzen Ereignisse, die sich dabei ereigneten!
Denn wann ist JESUS auferstanden? Und wann "schliefen" die Soldaten - am heiligten Tag?
Viele weitere Ereignisse zeigen dann, dann es nicht auf Nacht, sondern in Frühstunden des Tages war.

Und JESUS starb m.E. nicht Freitag ABEND, sondern gegen 15 Uhr. Und das ist Nachmittag, nicht Abend.

Gruß!


 
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RE: Christen und der Sabbat

#15 von Gast , 18.10.2012 12:33

Lieber Jurek,

ob 15.00 oder kurz vor 18.00 tut nichts zur Sache. Es war in beiden Fällen noch hell genug, daß die Frauen zur Gruft gehen konnten. Da wird natürlicherweise immer mehr oder weniger dunkel gewesen sein, das haben Höhlengrüfte nunmal so an sich...

Gruß
vom Schrat


   

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