RE: Die Lüge der Trinität - 32

Ohne langes Geschwafel wie die ZJ den Sohn Gottes geistlich einordnen, sind mir deren Auslegung mit der Unterscheidung von "Gott Vater" und "Gott Sohn" klarer.

Aber klar ist d e r, der wusste welcher "Gott" Jesus ist, Matth 16:

13 Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Wer sagen die Menschen, daß ich, der Sohn des Menschen, sei?
14 Sie aber sagten: Etliche: Johannes der Täufer; andere aber: Elias; und andere wieder: Jeremias, oder einer der Propheten.
15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei?
16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der S o h n des lebendigen Gottes. *)
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

*) Trinitarier würden jubilieren, wenn Petrus so geantwortet hätte:
"Du bist der Christus, der lebendige Gott."

Die BIBEL ist doch kein Wunschkonzert,
Konstantin der Verehrer Sols, das ist der besondere Heilige der Trinitarier, er ist deren Soufleur, damals bis heute

Jesus ist Gottes Sohn, weil Er Seinen Ursprung in Gott hat und in Ihm Gott Mensch geworden ist.

Zitat

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Auf dass ihre Herzen gestärkt und verbunden werden in der Liebe und zu allem Reichtum an der Fülle der Einsicht, zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist. Kol.2,2

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In einer der ersten säkularen Berichte über die Christen charakterisiert Tacitus die "Chrestianoi" um ca. 100 n.Chr. dadurch, daß diese sich auf den gekreuzigten Zimmermann "Chrestos" berufen, den sie als Gott verehren. Tacitus sagt also schlicht und einfach: Die Christen sind diejenigen, die Christus als Gott verehren.

Bereits

Ignatius schreibt in seinem Brief an die Epheser sehr oft über Christus als Gott

lange vor dem Konzil Nicäa.

Zum Beispiel schreibt Ignatius in Kapitel 7: "Dort ist ein Arzt, der sowohl Fleisch als auch Geist besitzt, beides gemacht und nicht gemacht, Gott im Fleische existierend [...] Wir haben auch als einen Arzt den Herrn, unseren Gott Jesus Christus, den einziggezeugten Sohn und das Wort, bevor die Zeit begann..."
In Kapitel 17 heißt es: "Und warum sind wir nicht alle klug, da wir die Erkenntnis Gottes empfangen haben, welche Jesus Christus ist".
In Kapitel 18 geht es weiter: "Denn unser Gott Jesus Christus war gemäß der Bestimmung Gottes empfangen im Leib durch Maria, vom Samen Davids, aber durch den Heiligen Geist."
In Kapitel 19 schreibt Ignatius: "Gott selbst offenbarte sich in menschlicher Gestalt [...] Gott wurde offenbart als Mensch..."
In seinem Brief an die Magnesier schreibt Ignatius in Kapitel 8, daß ein Gott ist, der sich selbst durch Jesus Christus, seinen Sohn und sein ewiges Wort geoffenbart hat. Im Brief an die Trallier wird Jesus Christus in Kapitel 7 "unser Gott" genannt. Im Brief des Ignatius an die Römer wird Jesus Christus in der Grußformel als Gott bezeichnet, ebenfalls in Kapitel 3.
Im Brief an die Philadelphier schreibt Ignatius in Kapitel 6 "daß jemand, der Christus nicht als eingeborenen Gott, das Wort Gottes, bekenne, eine Schlange sei". Auch im Brief des Ignatius an Polycarp schreibt Ignatius in Kapitel 8: "In unserem Gott, Jesus Christus...." Im Brief an die Smyrnaer nennt Ignatius in Kapitel 1 Jesus Christus "Gott, das Wort".

Hallo Ga-chen,

Zitat von #460

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Lieber Jurek, Jesus sagte oft: "Ich bin", in unterschiedlichen Zusammenhängen.

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Stimmt. JESUS sagte auch zu seinen Jüngern: … Mat 5:13, 14 u.d.g.
Das heißt, dass ich kann auch sagen: „ICH BIN das Salz der Erde“, oder „ICH BIN das Licht der Welt“ und vieles andere, was auch JESUS auf sich bezog.
Und in der Bibel stehen etliche Beispiele, wo andere Leute sagten auch: „Ich bin…“.
Und?
Einfach so willkürlich ohne jeglicher Grundlage zu behaupten, dass damit JESUS versteckt eigentlich nicht so sehr das was Er sagte, sondern was Er mit dem Bruchteil des Satzes meinte, ist schon mehr als sehr spekulativ und durch Bibel auch nicht gedeckt, die zeigt, dass JESUS sich NIE auf gleicher Stufe mit seinem VATER stellte! Ihn würde doch nie einfallen zu behaupten, dass Er der JEHOVA GOTT ist!

Das ist eine Erfindung der Trinitarier, wo irgendein Theologe auf der Suche nach Argumenten für die Trinität das mal so erklärt hat, und alle anderen plappern dem nach!

Zitat

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Dass du es nicht als Namen Gottes sehen kannst und willst, dafür kann ich nichts. Aber zu sagen, er hätte es nie gesagt....

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Nun ja, vielleicht siehst du auch weiße Mäuse die ich nicht sehe?
Aber Er hatte es damit NICHT GESAGT: „Ich bin JEHOVA“! Das ist Bibelwidrig und widerspricht allem was JESUS lehrte und tat!

Zitat

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Er widersprach auch nicht, als ihm vorgeworfen wurde, Gott gleich zu sein!

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Dieses Punkto zielt ab auf Jes 53:7! Er widersprach auch nicht bei seinem Verhör! Mak 14:61. Zu allem musste JESUS auch kein Widerspruch erheben.

Zitat

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Auch die andren Stellen in der Bibel werden dann mal umgedeutet, damit seine Göttlichkeit negiert werden kann....

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Stimmt, die werden umgedeutet. Die Frage ist nur, von wem!?
Wieso meinst du bei deiner Argumentationsarmut bei Konfrontation dazu, dass das nur an anderen liegen kann?
Die Trinis suchen verzweifelt nach Argumenten, wie mit den fiktiven Teilen von Sätzen „ich bin…“, wo sie meinen was zu entdecken, was eigentlich der restlichen Aussagen der Bibel widerspricht.
Und diese Widersprüche willst du nicht aufklären, wo dazu sich JESUS als nur Diener GOTTES ansah? (Joh 6:38 u. ä.)
Bei deiner übernommenen Argumentation gibt es keine Logik, als nur Widersprüche. Da sollte Er das gesagt haben, an einer anderen Stelle das Gegenteil…
Da sollte Er wirklich gestorben sein, dann wieder eben nicht…
Und das soll die klare Heilsbotschaft sein, die jeder einfache Mensch verstehen kann?

Zitat

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Ich kann das nicht übersehen!
Ich kann das nicht leugnen!

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Doch, das tust du leider. Du übersiehst, dass JESUS sich nie als GOTT darstellte oder irgendwie beanspruchte GOTT zu sein.
Du leugnest, dass es klares Fundament der Bibel besagt, dass nur vollständiger echter Tod JESU uns von unserer Schuld befreit!
Leider, das tust du. Deswegen schreiben wir darüber, damit du mal dich mit der Bibel beschäftigst, was diese uns dazu zu sagen hat.

Zitat

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Aber jeder muss es für sich selbst herausfinden, unabhängig davon, was andere darüber denken! Deshalb können Aussagen im Internet und auch auf YouTube höchstens das unterstützen und bestätigen, was ich selber schon herausgefunden habe, dürfen aber niemals mein Denken und Erkennen beeinflussen und prägen!

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Ich bin eher überzeugt darüber, dass du das durch ANDERE und nicht aufgrund eigener Recherche hast, wie mit den „ich bin“-Worten, und anderen Sachen, zumal beim Nachfragen du das nicht richtig erklären kannst wie jemand, welcher das selber rausgefunden und ergründet hat.

Gruß

Zitat von Schrat

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… Oder die Begriffe "Einziggezeugter" (Monogenes) oder "Erstgeborener".

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Was bedeutet eigentlich dieses Wort „Monogenes“?
Eigentlich jeder könnte sich das denken: Man kennt Mono und Stereo. Also Mono hat was mit Einzahl zu tun. Und der zweite Teil des Wortes mit dem ersten Bibelbuch: GENESIS. Und „Genesis“ bedeutet: Entstehung, Schöpfung, Geburt, da es dort um die Schöpfung GOTTES geht.
Wenn man also den „Doppelbegriff“ als ganzes sieht, dann bedeutet es: Einziggeborener oder der einzig erschaffener.
Ist zumindest mir klar, nachdem dann alles durch JESUS erschaffen wurde, muss Er davor der einziger gewesen sein, welcher von JEHOVA GOTT ins Dasein gebracht wurde.
Das Wörterbuch zum NT von W. Bauer wiedergibt diesen Begriff als einzigerzeugt (nicht -gezeugt), oder

Zitat von Bauer, WzNT, Sp.1043

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μονογενὴς θεὸς ein Einzigerzeugter, Gott von Art od. e. vom Einzigen erzeugtes Gottwesen…

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Also (Athanasischer Glaubensbek.): „nur gezeugt nicht geschaffen“?

Daß Jesus nicht wörtlich sagte, daß er Gott sei, entprach seiner Demutshaltung. Dennoch ist er niemand anderes als YHWH Israels

Zitat

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Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen. Joh.6,46

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Zitat

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Und Jakob nannte den Namen des Ortes Peniel: Denn ich habe Gott von Angesicht gesehen, und mein Leben ist erhalten 1.Mo.32,30

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Jeder sollte dies über den Gott des Alten Testaments wissen.

In allen antitrinitarischen Glaubensüberzeugungen kommt die Ablehnung der Göttlichkeit des Sohnes zum Ausdruck.

Zitat

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So habe ich euch denn gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet: denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich bin, werdet ihr in euren Sünden sterben. Joh.8,24

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Was meinte Jesus mit ego eimi?

Der Begriff „Ich bin“ war den Juden als Übersetzung von Ex 3,14 in der Septuaginta vertraut (Tasker, 1960, S. 122), wo Gott sich dem Mose als hajah aschär hajah vorstellt. Da dies eine besondere Offenbarung Gottes ist, als der geschichtlich handelnde Gott Israels, der seine Autorität zur Rettung seines Volkes Israel aus Ägypten ausweist, von dem der Name Jahwe als Kontraktion möglicherweise abgeleitet wurde (Cole 1973, S. 69; Rienecker, 1992, S. 967; Henry, e-sword commentary), ist die Anspielung von Jesus besonders pikant. Hier deutet Jesus darauf hin, dass er selbst Jahwe sei (Zodhiates, 1994 S. 153; Gill, e-sword commentary; Tasker, 1960, S. 122). Dies könnte auch eine mögliche Erklärung dafür sein, dass die Soldaten in Kapitel 18,5 auf den Boden fallen, als sie ihn verhaften wollen und er sich als „ego eimi“ ausweist (Gill, e-sword commentary). Die Zeitlosigkeit impliziert durch „Ich bin“ würde zu der Beschreibung der Zeitlosigkeit des Wortes in Kapitel 1 Verse 1-3 passen.

In Kapitel 10,30 spricht Jesus, „Ich und der Vater sind eins.“ Dass hier das griechische Neutrum für „eins“ verwendet wird, kann ein Hinweis dafür sein, dass eine Wesensgleichheit gemeint ist.

Wäre eine Gleichheit der Personen gemeint, oder des Handelns und Wollens, wäre ein Maskulinum verwendet worden (NIV Study Bible, 1985, S. 1617, Gassmann, 2000, S 139). Auch aus dem Kontext scheint es um die uneingeschränkte rettende Macht Gottes zu gehen, die Gott verwendet, um sein Volk auch in Ewigkeit zu bewahren (10,29). Somit besteht die Einheit in der Macht Gottes (Barnes, e-sword commentary; Edersheim, 1993, S. 634). So wie niemand seine Schafe aus Gottes Hand reißen kann, kann sie auch niemand aus seiner Hand reißen (Henry, e-sword commentary). Offensichtlich haben die Juden den Sinn seiner Worte so verstanden, dass Jesus sich damit zu Gott erhebt (10,33), denn sie wollten ihn wegen Gotteslästerung steinigen. Dass es sich nicht nur um ein Missverständnis handelt, zeigt sich daran, dass Jesus in den nächsten Versen seine Aussage nicht revidiert, sondern weiter ausführt und die Juden ihn erneut ergreifen wollen (10,39). Jesus hat also bewusst den Eindruck bei den Juden erweckt, dass er sich selbst zu Gott macht (Barnes, e-sword commentary; Edersheimer, 1993, S. 634). Die Juden fordern für Jesus die Todesstrafe, nicht weil er sich zum Messias erhebt, sondern weil er sich Gott gleich macht (10,33).

Die vollkommenste Formulierung der Anbetung von Jesus findet durch Thomas statt, der dem auferstandenen Jesus begegnet und bekennt, „Mein Herr (kyrios) und mein Gott (theos)“ (20,28). Diese Formulierung findet sich als Gebetsruf zu Gott im Alten Testament (2Sam 7,28; 1Kö 18,39; Ps 35,23; Jer 31,18) (Gassmann, 2000, S. 141). Die Jünger hatten Jesus häufig als Herrn (kyrios) bezeichnet, aber dies ist das erste Mal, dass ihn ein Jünger Gott (theos) nennt (Henry, e-sword commentary). Jesus hat Thomas wegen dieser Ehrung nicht zurechtgewiesen, was er als Mensch (Apg 14,13-15) oder Engel (Offb 22,8-9) hätte tun müssen. Im Gegenteil, er lobt Thomas sogar für diesen Glauben, der den früheren Zweifel abgelöst hat, und nennt die glücklich, die den gleichen Glauben an ihn, nur ohne zu sehen, in Zukunft haben werden. Dass Thomas lediglich überrascht war von der Erscheinung von Jesus und zum Vater rief, wird durch den Text widerlegt, da explizit geschrieben steht, dass Thomas „zu ihm“ (Jesus) sprach. Wir finden in dem Bekenntnis des Thomas also eine Anrede des Herrn Jesus, die auf dem Hintergrund des Alten Testaments so verstanden werden muss, dass er ihn dem Wesen nach als Gott betrachtet.

Noch deutlicher verwendet Jesus dieses "Ich bin", als er vor dem Hohen Rat direkt gefragt wird ob er der Messias sei:

Zitat

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Und der Hohepriester stand auf, trat in die Mitte und fragte Jesus und sprach: Antwortest du nichts? Was zeugen diese gegen dich? Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels. Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen? Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Sie verurteilten ihn aber alle, daß er des Todes schuldig sei. Und einige fingen an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verhüllen und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen: Weissage! Und die Diener schlugen ihn ins Gesicht. Mk.14,60-65

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Das Zerreissen des Gewandes des Hohenpriesters, durch das er seine Abscheu vor der Gotteslästerung zum Ausdruck brachte, erklärte Henry Barclay Swete:

"Das Gesetz verbot dem Hohenpriester, sein Gewand bei privaten Streitigkeiten zu zerreißen [Ihr sollt eure Häupter nicht entblößen, noch eure Kleider zerreißen, damit ihr nicht sterbt und der Zorn über die ganze Gemeinde komme. 3. Mose 10,6 Wer aber Hoherpriester ist unter seinen Brüdern, auf dessen Haupt das Salböl gegossen worden, und dem man die Hand gefüllt hat bei der Einkleidung, der soll sein Haupt nicht entblößen und seine Kleider nicht zerreißen. 21,10], doch wenn er als Richter in Aktion trat, war er durch die Sitte verpflichtet, auf diese Weise seine Abscheu über jede Gotteslästerung, die in seiner Gegenwart geäußert wurde, zum Ausdruck zu bringen. Die Erleichterung des in Verlegenheit geratenen Richters ist offenkundig. Wenn kein glaubwürdiger Beweis dagegen aufzutreiben war, erübrigte sich die Notwendigkeit dafür jetzt. Der Gefangene hatte sich selbst belastet." Henry Barclay Swete, The Gospel According to St. Mark, S. 339.

"So tritt uns denn auch im Neuen Testament das "Ich" Jesu ebenso gewaltig entgegen wie im Alten Testament das "Ich" Jahwes."
Theodor Haarbeck, Die Bibel sagt... - Werkbuch biblische Glaubenslehre, Brunnen Verlag, Gießen, 1956, 13. Auflage 1982, S.15

Zitat von Theodoric im Beitrag #467

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Jesus ist Gottes Sohn, weil Er Seinen Ursprung in Gott hat und in Ihm Gott Mensch geworden ist.

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Zitat von Theodoric

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Noch deutlicher verwendet Jesus dieses "Ich bin", als er vor dem Hohen Rat direkt gefragt wird ob er der Messias sei:

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Sorry, aber was hätte JESUS da anders antworten sollen? Dass Er es nicht ist?
Daraus zu schlussfolgern, dass auf die Frage, ob Er „der Christus, der Sohn des Hochgelobten“ ist, soll JESUS gemeint haben „JEHOVA“ (also der Seiender, „Ich bin der ich bin“), ist schon sehr willkürlich interpretiert und eigentlich keine Antwort auf die Frage!

Ist schon seltsam.....die einen können es nicht sehen, die andern können es nicht leugnen...

Der Satz wurde auch von der frühen Kirche so verstanden. Irenäus zeigte Vertrautheit mit ihm wie "Ich bin", wie Origen und Novatian. Chrysostomus schrieb:

Zitat

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"So wie der Vater diesen Ausdruck gebrauchte, bin ich", so auch Christus, denn er bezeichnet das fortwährende Sein, unabhängig von der Zeit. Deshalb erschien ihnen der Ausdruck blasphemisch."

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Es gibt eine direkte Verbindung zwischen der Septuaginta und der Verwendung von Ego Eimi. In Jesaja heißt es

Zitat

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Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wisst und mir glaubt und erkennt, dass ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. Jes.43,10

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In der LXX wird dies so wiedergegeben:

Zitat

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hina gnote kai pisteusete kai suete hoti ego eimi.

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In Johannes sagt Jesus zu den Jüngern:

Zitat

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Von nun an sage ich dir, bevor es geschieht, damit, wenn es geschieht, du glauben kannst, dass ich bin Joh.13,19

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Im Griechischen ist der letzte Satz

Zitat

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hina pisteusete hotan gentai hoti ego eimi.

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Wenn man die überflüssigen Wörter (wie hotan gentai, die den letzten Satz mit dem ersten verbindet) entfernt und diese beiden Passagen vergleicht, ist dies das Ergebnis:

Zitat

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hina pisteusete ... hoti ego eimi Joh.43,10
hina pisteusete ... hoti ego eimi Joh.13,19

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Obwohl ein Gelehrter keine Unfehlbarkeit in der Beurteilung garantiert, sollte es zumindest eine Gewähr für das tatsächliche Verständnis bieten. Angesichts dessen scheinen die Gelehrten das zu spüren.

Leon Morris hat geschrieben,

Zitat

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"Ich bin" muss die vollste Bedeutung haben, die es ertragen kann. Es ist, wie wir bereits Gelegenheit hatten zu bemerken ... im Stil der Gottheit. " (in einer Fußnote auf derselben Seite :) "ego eimi in LXX macht das Hebräische ani hu, so wie Gott spricht (vgl. 5.Mo.32,29; Jes. 41,4, 43,10, 46,4 usw.) Das Hebräische mag einen Verweis auf die Bedeutung des göttlichen Namens Jahwe enthalten (vgl. 2. Mose 3:14). Wir sollten fast sicher Johannes Verwendung des Begriffs verstehen, um das in der LXX zu reflektieren. Es ist der Stil der Gottheit. und es zeigt auf die Ewigkeit Gottes nach dem strengsten Verständnis des fortwährenden Wesens des gegenwärtigen eimi. Er ist beständig. Vgl. Abbott: "hier aufgenommen, zusammen mit anderen Erklärungen darüber, was Jesus IST, scheint er die Pharisäer anzurufen zu glauben, dass der Sohn des Menschen nicht nur der Befreier ist, sondern auch eins mit dem Vater in der Einheit der Gottheit "(2228). 20

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Warfield hat diesbezüglich geschrieben,

Zitat

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"... und wieder, als die eindrucksvollste Sprache, die Er möglich macht, erklärt Er ...:" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Vor Abraham war ich, "wo Er für sich die zeitlose Gegenwart der Ewigkeit als Seine beansprucht Existenzweise. "

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Der große Kommentator JC Ryle bemerkt,

Zitat

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"Lasst uns sorgfältig aufschreiben, was für einen starken Beweis wir hier von der Präexistenz und Göttlichkeit unseres Herrn Jesus Christus haben. Er bezieht sich auf sich selbst auf den Namen, durch den Gott sich selbst bekannt gemacht hat, als er Israel erlösen wollte. Es war" ICH BIN "Wer brachte sie aus dem Land Ägypten heraus? Es war" ICH BIN ", der für uns am Kreuz starb. Die erstaunliche Kraft der Grundlage der Hoffnung eines Sünders erscheint hier. An Jesus glaubend, ruhen wir auf der Göttlichkeit, auf dem, der ist Gott ebenso wie der Mensch. Es gibt einen Unterschied in den hier verwendeten griechischen Verben, die wir sorgfältig beachten sollten. Das Griechisch für "war" ist ganz anders als das Griechisch für "bin". Es ist, als ob unser Herr sagte: "Bevor Abraham geboren ist, habe ich eine individuelle und ewige Existenz."

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Alttestamentler Robertson sieht hier keine sprachlichen Schwierigkeiten:

Zitat

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Ich bin (Ego Eimi). Zweifellos behauptet Jesus hier ewige Existenz mit der absoluten Redewendung Gottes. Der Gegensatz zwischen genesthai (Eintritt in die Existenz Abrahams) und eimi (zeitloses Sein) ist vollständig.

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Und schließlich hat William Hendrickson es ziemlich unverblümt formuliert:

Zitat

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"Das" Ich bin "(8,58) erinnert an das" Ich bin "in 8,24. Im Grunde wird in beiden Stellen derselbe Gedanke ausgedrückt, nämlich dass Jesus Gott ist!"

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Zitat von Jurek im Beitrag #469

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Also (Athanasischer Glaubensbek.): „nur gezeugt nicht geschaffen“?

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Paulus macht im Römerbrief durch seine ausführlichen Argumentationsketten sehr deutlich, daß der Verstand und die Logik beim Erfassen geistlicher Wahrheit voll beteiligt sind. Aber sie haben ihre Grenzen, wenn es um die Beurteilung von Gottes Wahrheit geht. So argumentiert er beispielsweise in Römer, daß Gott ungerecht sein müsse, wenn er z.B.den Pharao verstockt und dazu erweckt, seine Macht (und Zorn) zu demonstrieren.

Zitat

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Gott verfährt also ganz nach seinem freien Willen: Mit den einen hat er Erbarmen, die andern macht er starrsinnig, sodass sie ins Verderben laufen. Vielleicht wird mir jemand entgegenhalten: Warum zieht uns dann Gott für unser Tun zur Rechenschaft? Wenn er bestimmt, dann kann doch niemand dagegen ankommen! Rö.9,18-19

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Nach menschlichem Ermessen ist die Schlußfolgerung logisch. Doch ist sie nicht wahr. Paulus kann die Spannung nicht lösen, außer dass er feststellen muß:

Zitat

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Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Rö.9,20

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Mit anderen Worten, trotz aller Offenbarung Gottes (deus relevatus) bleibt immer ein Teil Gottes für den Menschen unverständlich und verborgen (deus absconditus).

Irr­leh­ren haben gemein­sam, daß sie die Gott­heit den Men­schen begreif­lich oder schmack­haft machen wol­len. Ihr Bestre­ben geht dahin, die Gött­lich­keit dem mensch­li­chen Ver­stande nahe­zu­brin­gen. Dabei aber gehen sie in die Irre. Wer Got­tes Wesen und Exis­tenz begrei­fen will, der muß damit rech­nen, daß sie alles Geschaf­fene über­stei­gen. Wir spre­chen von der Tran­szen­denz, vom Über­stei­gen Got­tes über alles Geschaf­fene, auch über alles Begrei­fen des Geschaf­fe­nen. Gott über­steigt alles Begrei­fen des Geschaf­fe­nen. Die Unbe­greif­lich­keit ist eine Wesens­ei­gen­schaft Got­tes. Gott muß unbe­greif­lich sein, wenn er Gott blei­ben will. Könn­ten wir Gott begrei­fen, wäre er unse­res­glei­chen. Gott ist der ganz Andere. Er bleibt immer der­selbe, aber er bleibt auch immer unbe­greif­lich.

Schön, Jurek,

daß wir in dieser Sache an einem Strang ziehen. Wie schon von mir gesagt, es werden in Worte Jesu Bedeutungen hineingelegt, die vom Zusammenhang her nicht zulässig sind, um damit die Lüge der Dreieinigkeit zu stützen.

Ich bin = ich bin der verheißene Messias! Das ist doch ganz offensichtlich vom Zusammenhang her die Bedeutung dieser Worte Jesu!

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh8_58.php

Zitat

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bin ich" bzw. "Ich bin"?

Das zweite Argument von Verfechtern der Trinitätslehre aus diesem Vers ist verbunden mit den Worten "bin ich". In einigen Bibelübersetzungen (insbesondere in englischen Übersetzungen, weil es dort nicht unbedingt als grammatisch merkwürdig empfunden wird) werden diese Worte, angelehnt an die Wortstellung im griechischen Text mit "Ich bin" übersetzt: "Ehe Abraham wurde, Ich bin." Als Erklärung für ein solches Vorgehen dient dann der Hinweis, Jesus habe mit diesem Ausdruck "Ich bin" den aus dem Alten Testament bekannten Gottesnamen für sich beansprucht.

Nun, wie bereits die Art der Übersetzung in unseren deutschen Bibeln aufzeigt, hielt wohl keine der Übersetzungen diese Wörter für den Gottesnamen "Ich bin", denn alle verstehen Jesu Worte nicht als Eigennamen, sondern ganz normal als die zwei Wörter "bin" und "ich". Diese zwei Wörter als den Gottesnamen "Ich bin" zu verstehen, führt zu einem äußerst merkwürdigen und gekünstelten, noch dazu eigentlich falschen grammatikalischen Satzbau, wenn man weiterhin versucht, die Wörter nicht nur als Gottesnamen, sondern auch irgendwie auf Jesus bezogen zu verstehen.

Wenn man davon ausgeht, dass "Ich bin" der Name Gottes ist, dann könnte man in diesem Satz zum leichteren Verständnis des Sinnes dieser Aussage einfach das "Ich bin" mit "Gott" ersetzen, und man hätte dann:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde [war] Gott [Ich bin]."

Nun, das wäre selbstverständlich eine absolut wahre Aussage: Ja, Gott war garantiert lange vor Abraham! Allerdings würde dann Jesus nun nicht mehr von sich selbst reden, sondern von dem Alttestamentlichen Gott ("Ich bin"). Der Vers hätte nichts mit Jesus zu tun, sondern lediglich mit Gott und Abraham. Das ist jedoch vom Zusammenhang her sehr unwahrscheinlich und wäre ein Gedankenbruch.

Zusätzlich sei noch eine andere wichtige Einzelheit diesbezüglich angemerkt. Der Begriff "Ich bin" wird von Trinitariern aus 2. Mose 3,14 hergeleitet, wo Gott dem Mose seinen Namen offenbarte.

2. Mose 3,14
Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.

Auch hier weist uns die deutsche Übersetzung bereits darauf hin, dass mit einer solchen Annahme etwas nicht ganz korrekt zu sein scheint. Der eigentliche Name, den der HERR hier dem Mose mitteilt, ist nicht "Ich werde sein, der ich sein werde", und auch nicht "Ich bin". Ein Vergleich des griechischen Textes der Septuaginta für 2. Mose 3,14 mit dem griechischen Text in Johannes 8,58 bringt ans Licht, dass nicht einmal die gleichen Worte benutzt werden: In 2. Mose 3,14 steht: "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν [übersetzt: Ἐγώ [ich] εἰμι [bin] ὁ [der] ὤν [Seiende]". Wir erkennen, dass die Wörter "Ich bin" in der Aussage Gottes auch hier einfach die Wörter "ich" und "bin" sind, und dann erst die Wörter "der Seiende" [»Ich werde sein«] Sein Name sind. Der eigentliche Name Gottes aus 2. Mose 3,14 ist also im Griechischen Ὁ ὢν [Ho wn] und nicht Ἐγώ εἰμι [Egw eimi]. In Johannes 8,58 dagegen kommt ho wn gar nicht vor, sondern lediglich die Wörter egw eimi. Hieraus wird deutlich, dass Jesus in dieser Auseinandersetzung mit den Juden den Gottesnamen gar nicht erwähnte und absolut nicht behauptete, der allmächtige Gott zu sein.

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Gruß
vom Schrat

Wie können Menschen, die an die Präexistenz des Sohnes glauben mit Menschen an einem Strang ziehen, die dieselbe zurückweisen?

Gemeinsamer Nenner ist die Ablehnung der Göttlichkeit Jesus, alles andere wird diesen beiden diametral entgegegengesetzten antitrinitarischen Glaubensüberzeugungen in dem Augenblick geopfert.

Wer an Jesus Christus aber nicht an die Dreieinigkeit glaubt, glaubt daher entweder an zumindest zwei Götter, was gegen die Gebote Gottes in 5. Mo.4,35 und 4,39 verstößt, oder er muß die Göttlichkeit Jesu Christi leugnen, was beides falsch wäre. Und nachdem all die Verheißungen des Herrn weiter oben, insbesondere auch die Verheißung: „Wer an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit” nur für jene in Erfüllung gehen werden, die an ihn glauben - die also glauben, dass Jesus Christus Gottes Sohn, von Gott gekommen und zu Gott zurückgekehrt und damit Gott ist - können alle, welche die Trinität und damit die Göttlichkeit des Herrn leugnen, nicht gerettet werden, da damit ihrem Glauben die Basis entzogen wurde.

Hallo Ga-chen,

Zitat von 473

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Ist schon seltsam.....die einen können es nicht sehen, die andern können es nicht leugnen...

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Wenn ich dich frage, ob du Mensch oder Tier bist, würdest du mir antworten „Morgen“?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Oder verstehst du das nicht? Oder du kannst es selber nicht erklären, dass andere es verstehen würden.

Oder verstehst du den Satz nicht: Wenn man JESUS beim Verhör fragte, ob Er wirklich der CHRISTUS, der SOHN des wahren GOTTES (oder Hochgelobten) ist, dann hatte Er geantwortet: „JEHOVA“?
Wie würde seine Antwort zu derer Frage passen?
Aber du tust das leider nicht erklären.

Nochmals: „Leugnen“ kann man nur etwas, was wirklich da ist und für mich, der das nicht sieht, erklärt wurde. Du nimmst einfach was, was du von anderen gehört hast, was gar nicht da war! Und meinst, dass du SELBER aus der Bibel drauf gekommen bist!?
Das ist schon eher seltsam, da nicht nachvollziehbar.

Gruß

Das brauche nicht ICH zu erklären, Jurek! Das sagt Jesus über sich selbst, das sagen andre über ihn und das sagt die Bibel über ihn. Das kann man entweder sehen oder ignorieren oder weg erklären....

Sollte Jesus wirklich gesagt haben, er sei Gott? Ja!

Sonst hätten die Pharisäer nicht gesagt, er habe Gott gelästert und sich Gott gleich gemacht. Der Grund, warum sie ihn töten wollten. Wie kann man das überlesen? Ich verstehe es nicht!

Ale Jesus für einen Moment seine Göttlichkeit offenbarte, fielen die Soldaten um!

Jesus offenbarte sich dreien seiner Jünger in seiner Herrlichkeit, die er im Himmel hat.

Jesus offenbarte, dass er von Ewigkeit her ist....ehe Abraham war, ich bin

ego eimi heißt das glaub ich