RE: 22:35 = bez. Benützung der Waffen durch Christen (?) - 2

Hallo Schrat,

Luk 22:35f verstehe ich so, dass den Jüngern hatte an nichts gefehlt, solange der HERR bei ihnen war.
Nun aber müssen sie für sich sorgen…
Was aber Besitz von Waffe betrifft, ist für mich fraglich, ob JESUS das gemeint hatte, dass man sich bewaffnen soll.
Es ergibt sich die Frage, ob der Schluss des Verses 38 meinen sollte, dass zwei Schwerter für 12 Mann ausreichen (was für mich unwahrscheinlich ist, zumal die Jünger nicht immer dann beisammen waren), oder S.g. meinte der HERR, dass "die Sache als solche ist genug! Reden wir nicht mehr davon"!? …
Und Angesicht dessen, dass JESUS dann den Petrus rügt, weil er des Schwert gebrauchte, widerspricht das m. E. der Ansicht, dass JESUS befürworten würde, dass sich seine Jünger bewaffnen. Warum dann diese Rüge?
JESU ganze Reden (Bergpredigt & Co.), die zur Gewaltlosigkeit und Feindesliebe aufrufen, widersprechen dem m.E., dass JESUS gemeint hätte, die Apostel sollen sich bewaffnen und für 12 Leute 2 Schwerter ausreichend wären …

Und Paulus schreibt (Rö13), dass wir weltlichen Schutz haben, für den wir Steuern zahlen… -(bis heute!).
Auch heute sollen sich Christen (besonders in unsicheren Gegenden) keine Waffen anschaffen, wie ich das aus der Bibel verstehe.

Zitat

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Wer spricht denn von einer übergroßen bewaffneten Meute?

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JESUS sagte, dass sie mit Schwertern und Knüppeln wegen Ihn gekommen sind! Die Tempelwache und sonstige, waren sicher mehrere, keine 2 oder 3 Personen (V.52)! Sie wolten wirklich sicher JESUS wegbringen können und sich auch gegen 11 Apostel stellen können…
JESUS aber fordert den Petrus auf, das Schwert wegzustecken, denn wer zum Schwert greift, wird auch durch Schwert umkommen! = Also warum solche Worte, wenn JESUS angeblich doch für den Schwertbesitz eintrat?
Wie kann man sich dann nachher Schwert kaufen? Nur zur Dekoration? …

Zitat

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Jesus war streng genommen kein Pacifist und er und seine Lehre wird zu Unrecht von pacifistischen Strömungen in Anspruch genommen.

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Der Mahatma Gandhi, wo du sicher zustimmen wirst (?), dass er ein Pazifist war, der (trotz als Hindu) bezog sich auf die Bergpredigt JESU um auf die Gewaltlosigkeit hinzuweisen… = Zur Unrecht?
Aber inwiefern soll JESUS auf der Erde kein Pazifist gewesen sein?

Aus deinem Zitat:

Zitat

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Wenig später kommt dieses Schwert in einer klassischen Notwehrsituation, nämlich bei der Gefangennahme Jesu auch promt zum Einsatz…

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"Notwehsituation" ist so eine Definitionssache.… Soweit zu lesen, wurde da der Petrus nicht angegriffen…
Wieso soll er aus "Notwer" für jemanden anderen (JESUS) einschreiten, den dann JESUS rügt und sagt, dass wenn Er Hilfe bräuchte, hätte der VATER Ihn sofort ganze 12 Legionen Engeln zu Hilfe gesandt!
(Ein Engel konnte aber schon 185000 Menschen niederschmettern)…
Wozu diese Worte, wenn JESUS gemeint hätte, dass sie sich mit Schwertern verteidigen sollten - aus "Notwehr"? …

Zitat

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Fazit: Wäre Jesus ein bedingungsloser Pazifist gewesen, etwa wie Buddha, hätte er das Tragen von Schwertern generell untersagt. Selbst als Blut fließt, reagiert Jesus angemessen.

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Soll das Rechtfertigung der Gewalt sein, die durch Waffen immer entsteht?
Wenn ich die GANZEN Reden JESU betrachte, dann sieht für mich nicht danach aus, dass Er das "angemessen" akzeptieren würde!

Zitat

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Zwar hält er bei Math. 26,52 dem Angreifer eine kleine Strafpredigt („Wer zum Schwert greift wird durch das Schwert umkommen…“), aber bei Markus, dem Urevangelisten, verurteilt er die Notwehr nicht einmal. Auch bei Johannes (18,10) heißt es lediglich „Stecke dein Schwert in die Scheide…“ Er sagt nicht. „Werfe dein Schwert weg!“ […]

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Was für eine sonderbare Interpretation der Aussagen und Handlungsweisen JESU! …
Und diese Aussagen mit "Weicheinern" und so, ist m. E. unangebracht in der Praxis der wahren Christen!
Oft erfordert es mehr Mut dem WEG zu folgen und den Verfolgern (gewaltlose) Stirn zu bieten, als zurückzuschlagen.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Zitat

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Zwischen der Bergpredigt, dem allgemeinen Appell an die Friedfertigkeit und der Aufforderung sich nicht von jedem hasserfüllten Idioten abschlachten zu lassen, bestehen eigentlich keine Widersprüche. Allerhöchstens in den kranken Köpfen diverser Dhimis, die sich aus der Bibel immer genau das heraussuchen, was in ihr schiefes, „Promille haltiges“ Weltbild passt.

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Das ist keine Rede eines Christen!
Außerdem, waren die Christen zu Hauft in der römischen Arena u.s.w. auch als "Idioten" lieber dem Tod gefolgt als sich zu verteidigen? ……

Zitat

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Nur wenn Christen in den damals kommenden unruhigen Zeiten, wo überhaupt keine öffentliche Ordnung bestand bzw. total zusammengebrochen war, überhaupt nicht für ihren eigenen Schutz vorgesorgt hätte, hätte sich das unter Räubern rumgesprochen und sie wären als erstes eine leichte Beute geworden und hätten ihren Predigtauftrag nicht ausführen können.

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Wie ich schon erwähnte, in der Urchristlichen Zeit haben die Römer für "Ordnung" gesorgt! PAX ROMANA!

Zitat

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Ein Mindestmaß an Eigenschutz war daher durchaus von Jesus Christus gewollt und angebracht.

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Nur das kann ich aus der Bibel so wie in dem von dir angeführten Zitat, NICHT erkennen. (Mt 5:39 etc.).
Klar ist aber, dass AUCH heute würden z.B. die christlichen Väter für ihre Familie angemessen eingreifen um sie auch gegebenenfalls selber zu verteidigen vor welchen Verbrechern. Aber sie werden dazu KEINE WAFFEN verwenden, mit denen man andere umbringt!

Gruß

Lieber Jurek,

Zitat

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Was aber Besitz von Waffe betrifft, ist für mich fraglich, ob JESUS das gemeint hatte, dass man sich bewaffnen soll.

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Das ist für mich überhaupt nicht fraglich. Wenn er vorher von buchstäblichen Dingen gesprochen hat, dann können wir das in Lukas 22:36 nicht plötzlich sinnbildlich nehmen und müssen konsequenterweise alles buchstäblich nehmen. Es war so, daß es damals üblich war, wie man ja an Petrus gesehen hatte, daß man vielfach ein Schwert bei sich trug, ebend um sich im Notfall wehren zu können. Und er hat tatsächlich damals den guten und richtigen Rat gegeben, sich angesichts der geänderten Situation mit einem Schwert zu bewaffnen, um sich in einer Notsituation schützen zu können. Ich kann in Lukas 22:35 nichts anderes lesen!

Zitat

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Lukas 9:2-4 Und er sandte sie aus, das Königreich Gottes zu predigen und zu heilen, 3 und er sprach zu ihnen: "Nehmt nichts mit auf den Weg, weder einen Stab noch eine Speisetasche, noch Brot, noch
Silbergeld; habt auch nicht zwei untere Kleider.

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Zitat

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Es ergibt sich die Frage, ob der Schluss des Verses 38 meinen sollte, dass zwei Schwerter für 12 Mann ausreichen (was für mich unwahrscheinlich ist, zumal die Jünger nicht immer dann beisammen waren), oder S.g. meinte der HERR, dass "die Sache als solche ist genug! Reden wir nicht mehr davon"!? …
Und Angesicht dessen, dass JESUS dann den Petrus rügt, weil er des Schwert gebrauchte, widerspricht das m. E. der Ansicht, dass JESUS befürworten würde, dass sich seine Jünger bewaffnen. Warum dann diese Rüge?
JESU ganze Reden (Bergpredigt & Co.), die zur Gewaltlosigkeit und Feindesliebe aufrufen, widersprechen dem m.E., dass JESUS gemeint hätte, die Apostel sollen sich bewaffnen und für 12 Leute 2 Schwerter ausreichend wären …

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Hier fangen wir in der Diskussion wieder an, uns im Kreise zu drehen. Eigentlich war die Antwort schon in meinem Beitrag gegeben, besonders in dem Zitat. Was die Aussage anbelangt, fängst Du an zu interpretieren und zu deuten, statt es zu nehmen wie es da steht! Ich nehme es, wie es da steht und ich habe Dir schon jede Menge Vernunftgründe gegeben und auf den Kontext verwiesen, wonach das buchstäblich und nicht sinnbildlich zu nehmen ist. Es war schlicht und einfach Praxis damals!

Die Rüge Jesu widerspricht dem nicht. Hier ging es um etwas anderes. Jesu Lauf und Opfer war prophezeit und entsprach dem Willen seines himmlischen Vaters. Hier ging es nicht um einen evtl räuberischen Überfall!

Zitat

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Und Paulus schreibt (Rö13), dass wir weltlichen Schutz haben, für den wir Steuern zahlen… -(bis heute!).Auch heute sollen sich Christen (besonders in unsicheren Gegenden) keine Waffen anschaffen, wie ich das aus der Bibel verstehe.

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Da hast wieder nicht das beachtet, was ich gesagt habe. Natürlich können und sollen wir den weltlichen Schutz so weit wie möglich in Anspruch nehmen. Aber die von mir zugrundegelegten Situationen waren damals und heute andere! Ich habe von Extremsituationen gesprochen! Ich halte es dem Gewissen des Einzelnen überlassen, ober in besonderen Situationen sich eine Waffe beschafft, um sich zu schützen. Natürlich im Rahmen des öffentlichen Rechts. Du sprichst immer von "...Waffen anschaffen....". Das habe ich nicht gesagt und auch nicht angeregt., das ist nur Deine Schlußfolgerung. Insbesondere gilt dies für die Chrisitenversammlung als Gemeinschaft. Was der Einzelne in gewissen Situationen macht, muß er mit seinem Gewissen entscheiden.

Mir ging es nur darum zu zeigen, daß wir diesen Bibeltext buchstäblich so verstehen können und sollen und ein symblisches Rumdoktern an diesem Text der Wahrheit nicht entspricht. Dem Georg ging es darum ein exemplarisches Beispiel dafür zu bringen, daß man nicht alles buchstäblich nehmen dürfe (was ich ja, wenn es denn der Kontext hergibt, auch garnicht bezweifle). Nur dieser Text ist dafür ungeeignet und es besteht die Gefahr daß man diesen Text zum Anlaß nimmt, auch an anderen ungeeigneten Texte rumzudoktern, wie z.B. die eindeutig 24-Stunden-Schöpfungstage!

Zitat

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JESUS sagte, dass sie mit Schwertern und Knüppeln wegen Ihn gekommen sind! Die Tempelwache und sonstige, waren sicher mehrere, keine 2 oder 3 Personen (V.52)! Sie wolten wirklich sicher JESUS wegbringen können und sich auch gegen 11 Apostel stellen können…
JESUS aber fordert den Petrus auf, das Schwert wegzustecken, denn wer zum Schwert greift, wird auch durch Schwert umkommen! = Also warum solche Worte, wenn JESUS angeblich doch für den Schwertbesitz eintrat?

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Das habe ich längst beantwortet. Ich habe keine Lust nochmal darauf zu antworten.

Zitat

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Wie kann man sich dann nachher Schwert kaufen? Nur zur Dekoration? …

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Was soll denn diese Frage? Die verstehe ich irgendwie nicht. Auch diese Frage habe ich schon mehrfach beantwortet. Ein Schwert diente damals dem Schutz vor bösen Menschen/Räubern und Tieren. Unter den damaligen Umständen war das praktisch und sinnvoll.

Zitat

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Der Mahatma Gandhi, wo du sicher zustimmen wirst (?), dass er ein Pazifist war, der (trotz als Hindu) bezog sich auf die Bergpredigt JESU um auf die Gewaltlosigkeit hinzuweisen… = Zur Unrecht?
Aber inwiefern soll JESUS auf der Erde kein Pazifist gewesen sein?

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Jesus war nicht im absoluten Sinne ein Pacifist, insofern erfolgte die Bezugnahme auf Jesu statsächlich zu Unrecht. Jesus hat uns eine friedliche Einstellung gelehrt - ohne Frage! Und wir sollen dabei um des Friedens Willen auch sehr weit gehen, lieber auch noch die andere Wange hinhalten, als einen Streit zu provozieren, der dann tatsächlich schlimme Folgen hat. Aber Jesus hat darauf hingewiesen, daß kein Tüpfelchen vom Gesetz hinweggetan würde und auch nach dem Gesetz, war durchaus zulässig, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten gegen Gewalttätigkeiten zu wehren! Insofern war es durchaus folgerichtig, daß er seinen Jüngern den Rat gab, bei der nun sich ändernden Situation sich so auszurüsten, daß sie einen Mindest-Seltbstschutz erreichen konnten.

Jesus war auch insofern kein Pacifist, daß er einmal mächtiger Feldherr im Namen Gottes Krieg führen wird.

Zitat

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"Notwehsituation" ist so eine Definitionssache.… Soweit zu lesen, wurde da der Petrus nicht angegriffen…
Wieso soll er aus "Notwer" für jemanden anderen (JESUS) einschreiten, den dann JESUS rügt und sagt, dass wenn Er Hilfe bräuchte, hätte der VATER Ihn sofort ganze 12 Legionen Engeln zu Hilfe gesandt!
(Ein Engel konnte aber schon 185000 Menschen niederschmettern)…
Wozu diese Worte, wenn JESUS gemeint hätte, dass sie sich mit Schwertern verteidigen sollten - aus "Notwehr"? …

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Petrus hat die Situation nicht richtig erfaßt und nach seinem Verständnis war es durchaus eine Notwehrsituation

Zitat

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Zitat Fazit: Wäre Jesus ein bedingungsloser Pazifist gewesen, etwa wie Buddha, hätte er das Tragen von Schwertern generell untersagt. Selbst als Blut fließt, reagiert Jesus angemessen.

Soll das Rechtfertigung der Gewalt sein, die durch Waffen immer entsteht?
Wenn ich die GANZEN Reden JESU betrachte, dann sieht für mich nicht danach aus, dass Er das "angemessen" akzeptieren würde!

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Doch! Wie meine Bezugnahme auf das "Gesetz" zeigt, trägt nicht der die Verantwortung, der durch eine rechtmäßige der Verteidigung dienende Gewalt Schaden leidet, sondern derjenige, der den rechtswidrigen Angriff vornimmt! Wenn in einem solchen Fall des Angriffs jemand einen Schaden erleidet, hat er sich dies selbst zuzuschreiben! Auch in unserem Rechtssystem ist dies so festgeschrieben! In Abwesenheit der Polizei haben wir duchaus "Hilfspolizisen-Rechte".

Zitat

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Zitat Zwar hält er bei Math. 26,52 dem Angreifer eine kleine Strafpredigt („Wer zum Schwert greift wird durch das Schwert umkommen…“), aber bei Markus, dem Urevangelisten, verurteilt er die Notwehr nicht einmal. Auch bei Johannes (18,10) heißt es lediglich „Stecke dein Schwert in die Scheide…“ Er sagt nicht. „Werfe dein Schwert weg!“ […]


Was für eine sonderbare Interpretation der Aussagen und Handlungsweisen JESU! …
Und diese Aussagen mit "Weicheinern" und so, ist m. E. unangebracht in der Praxis der wahren Christen!
Oft erfordert es mehr Mut dem WEG zu folgen und den Verfolgern (gewaltlose) Stirn zu bieten, als zurückzuschlagen.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.

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Deiner Schlußfolgerung kann ich leider nicht zustimmen, weil ich wie ich schon zeigte, die Situation bei der Festnahme Jesu eine andere war, als Jesus die Jünger nun losschickte.

Es ist zwar wahr, daß Gewalt Gegengewalt erzeugen kann. Aber auch dieser Einwand geht an der Sache vorbei. Weil ja hier nicht die Gewalt von den sich Verteidigenden ausgeht. In diesem Fall ist es wie ich schon zeigte eine rechtmäßige Gewalt. Das ist doch ein völlig hanebüchener Einwand. Weil ich ich und evtl. meine Familie vor böser Gewalt wehre, bin ich jemand der Gewalt provoziert


Zitat Zwischen der Bergpredigt, dem allgemeinen Appell an die Friedfertigkeit und der Aufforderung sich nicht von jedem hasserfüllten Idioten abschlachten zu lassen, bestehen eigentlich keine Widersprüche. Allerhöchstens in den kranken Köpfen diverser Dhimis, die sich aus der Bibel immer genau das heraussuchen, was in ihr schiefes, „Promille haltiges“ Weltbild passt.

Zitat

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Das ist keine Rede eines Christen!
Außerdem, waren die Christen zu Hauft in der römischen Arena u.s.w. auch als "Idioten" lieber dem Tod gefolgt als sich zu verteidigen? ……

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Die Wortwahl des von mir Zitierten war vielleicht nicht etwas geschickt, aber im Prinzip hat er Recht!
Das mit den Christen in der Arena war doch eine ganz andere Situation, als Jünger z.B. auf einer Reise durch von Räubern belagerte Gebiete.

Was die Christen in der Arena anbelangt, so waren sie doch einer Gewalt ausgesetzt, wo einmal jeder Widerstand zwecklos war ("viele Hunde sind des Hasen Tod") und außerdem ging es hier doch um Verfolgung und Drangsal um des Herrn willen! Das darf man doch nicht durcheinanderwürfeln und das hatte ich doch schon gesagt! Wieso verlangst Du immer wiedr Antworten von mir die ich längst gegeben habe?

Zitat

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Was die Situation der Christen in der Arena anbelangt, so trifft das zu was wir in der Offenbarung 13:10 lesen
10 Wenn jemand für Gefangenschaft [bestimmt ist], so geht er hin in Gefangenschaft. Wenn jemand mit dem Schwert töten wird, soll er mit dem Schwert getötet werden. Hier kommt es auf das
Ausharren und den Glauben der Heiligen an.

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Zitat

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Wie ich schon erwähnte, in der Urchristlichen Zeit haben die Römer für "Ordnung" gesorgt! PAX ROMANA!

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Das ist eine zu allgemeine Aussage. Dieser "Friede" war weder zeitlich noch örtlich überall und nach der Himmelfahrt Jesu waren in Juda und Umgebung recht unsichere Zeiten, das ist historisch bezeugt!

Es tut mir leider Jurek,

Deine Einstellung zu christlicher Friedfertigkeit in Ehren! Nur der Bibeltext Lukas 22:35 zeigt deutlich, daß sich Christen in gewissen Situationen sowohl damals als auch heute zur Not in bestimmten Sitautionen auch mit Waffen gegen Gewalttätigkeiten wehren dürfen.

Mit freundlichen Grüßen
Schrat

Hallo Schrat

Zitat

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Und er hat tatsächlich damals den guten und richtigen Rat gegeben, sich angesichts der geänderten Situation mit einem Schwert zu bewaffnen, um sich in einer Notsituation schützen zu können. Ich kann in Lukas 22:35 nichts anderes lesen!

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Ich kann in Luk 22:35 auch nichts anderes lesen, dass sich JESU Jünger bewaffnen sollen…
(Übrigens von "Schwertern" liest man erst im nachfolgenden Vers ).

Sowohl die ganzen Lehren JESU wie auch der Apostel, und das belegte historische Verhalten der Urchristen, sprechen für mich deutliche Sprache…
Ein Computerprogramm zum brennen von CDs und DVDs heißt: "NERO Burning Rom", was wohl bedeutet (ich kann aber nicht Englisch): "Nero brennt Rom ab". Und die Schuld wurde den Christen zugeschoben… Konnten sich Christen wenigstens mit dem "Feuer" damals verteidigen? … Traust du denen das wirklich zu?

Zitat

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Was die Aussage anbelangt, fängst Du an zu interpretieren und zu deuten, statt es zu nehmen wie es da steht! Ich nehme es, wie es da steht und ich habe Dir schon jede Menge Vernunftgründe gegeben und auf den Kontext verwiesen, wonach das buchstäblich und nicht sinnbildlich zu nehmen ist. Es war schlicht und einfach Praxis damals!

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Nun, wer deutet hier was?
Was besagt WELCHER Kontext? - Ich beziehe mich auf den Gesamtkontext des NTs.
Außerdem, auf welcher Grundlage meinst du, dass es damals (in urchristlicher Zeit) "schlicht und einfach Praxis" war, dass sich Christen bewaffneten? Nenne bitte glaubwürdige Quellen, ohne was nur herumzudeuten (wie du das S.g. gemeint hast)!

Zitat

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Da hast wieder nicht das beachtet, was ich gesagt habe. Natürlich können und sollen wir den weltlichen Schutz so weit wie möglich in Anspruch nehmen. Aber die von mir zugrundegelegten Situationen waren damals und heute andere! Ich habe von Extremsituationen gesprochen!

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Betreffen heute keine Extremsituationen welche Christen in der Welt?
Der schlechteste "Spitzenreiter" auf Platz 1 von Top 10 ist Nordkorea, was die Christenverfolgung und auch derer Umbringung (Frauen werden dann vielleicht "nur" vergewaltigt) betrifft.
Falls du 'zugibst', dass auch heute in der Welt Extremsituationen gibt, in denen sich Christen befinden (?), dann schreibe bitte auch dazu, ob du was davon weißt, dass irgendwer von ihnen sich bewaffnet hat, um seine Familie zu schützen? …

Zitat

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Ich halte es dem Gewissen des Einzelnen überlassen, ober in besonderen Situationen sich eine Waffe beschafft, um sich zu schützen. Natürlich im Rahmen des öffentlichen Rechts.

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Was bedeutet "im Rahmen des öffentlichen Rechts"?
Öffentlicher "Recht" in so manchen diktatorischen Staaten, verbietet Privatpersonen Waffen zu besitzen!
Bei uns hier, darf auch nicht jeder X-beliebiger Waffe legal besitzen, geschweige die mit sich führen. Und was ist also mit solchen, wie z.B. einst vorbestraften? Dürfen die ihre Familie dann nicht mehr (hier geht es von Thema hier nach wie vor um Benützung der Waffen!) beschützen?

Zitat

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Du sprichst immer von "...Waffen anschaffen....". Das habe ich nicht gesagt und auch nicht angeregt., das ist nur Deine Schlußfolgerung. Insbesondere gilt dies für die Chrisitenversammlung als Gemeinschaft. Was der Einzelne in gewissen Situationen macht, muß er mit seinem Gewissen entscheiden.

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Tut der Einzelne nicht sich die Waffen an- bzw. beschaffen?
Und da, wo große Verfolgung ist, quasi die halbe Versammlung? Natürlich "nur" jeder für sich privat / zum Schutz eigener Familie… (?)

Zitat

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Mir ging es nur darum zu zeigen, daß wir diesen Bibeltext buchstäblich so verstehen können und sollen und ein symblisches Rumdoktern an diesem Text der Wahrheit nicht entspricht.

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Sollen wir also? Also die Worte JESU aus Mat 26:52 sind die nicht wirklich von Bedeutung, wo es heißt, dass ALLE, die zum Schwert greifen, durch Schwert umkommen werden?
Elberfelder:
"Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durch das Schwert umkommen".
Was soll diese Aussage, wenn nach deiner Meinung, hat Petrus zu Recht JESUS verteidigt!? Oder war das keine Notwehr vor der "Lynchjustiz" in Nacht und Nebelaktion?

Zitat

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Dem Georg ging es darum ein exemplarisches Beispiel dafür zu bringen, daß man nicht alles buchstäblich nehmen dürfe (was ich ja, wenn es denn der Kontext hergibt, auch garnicht bezweifle). Nur dieser Text ist dafür ungeeignet und es besteht die Gefahr daß man diesen Text zum Anlaß nimmt, auch an anderen ungeeigneten Texte rumzudoktern, wie z.B. die eindeutig 24-Stunden-Schöpfungstage!

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"Ungeeigneten Texten"?
Dass Luk 22:36 hiermit sooo eindeutig wäre, dem möchte ich widersprechen.
JESUS hat vieles in Gleichnissen und Bildern gesprochen…
Auch (am Rande) was die Schöpfungstage betrifft, so denke ich, dass die Bibel selber widerlegt das (besonders der sechste Schöpfungstag bricht schon allein aus logischen Gründen mit der Argumentation der Kurzzeitkreationisten - geschweige die Geologie etc.) …

Zitat

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Ein Schwert diente damals dem Schutz vor bösen Menschen/Räubern und Tieren. Unter den damaligen Umständen war das praktisch und sinnvoll.

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"Schutz vor bösen Menschen"… Wie? Zur (nur) Abschreckung? Oder auch Draufhauen und töten im Zuge des Gefechts?

Zitat

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Jesus war nicht im absoluten Sinne ein Pacifist,…

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Zeige mir bitte ein eindeutiges Beispiel aus der Bibel, wo Er auf der Erde sich nicht als Pazifist erwiesen hat.

Zitat

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Jesus war auch insofern kein Pacifist, daß er einmal mächtiger Feldherr im Namen Gottes Krieg führen wird.

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Diese Aussage passt m.E. aber NICHT, weil sie sich kreuzend auf Vergangenheit in Bezug auf Zukunft bezieht!
Nochmals: Zeige mir bitte einen eindeutigen Beispiel aus der Bibel, wo Er auf der Erde sich nicht als Pazifist erwiesen hat? =(Vergangenheitsform).

Zitat

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Petrus hat die Situation nicht richtig erfaßt und nach seinem Verständnis war es durchaus eine Notwehrsituation

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Was heißt "nach seinem Verständnis war es durchaus eine Notwehrsituation"? War das eine Notwehrsituation oder war das keine? - unabhängig davon, ob "nach seinem Verständnis" oder nicht!
Würde z.B. die Richterin Barbara Salesch den Petrus (wenn sich das heute alles ereignet hätte) verurteilen, oder würde Petrus wegen "Handlung aus Notwehr" freigesprochen werden?

Zitat

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Wie meine Bezugnahme auf das "Gesetz" zeigt, trägt nicht der die Verantwortung, der durch eine rechtmäßige der Verteidigung dienende Gewalt Schaden leidet, sondern derjenige, der den rechtswidrigen Angriff vornimmt!

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Auf welches Gesetz beziehst du dich?
Wir als Christen leben unter Messianischen Gesetz der Liebe (auch Feindesliebe = Mat 5:38-48).
Da ist kein Platz für Gewalt, geschweige Töten des anderen.

Zitat

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Wenn in einem solchen Fall des Angriffs jemand einen Schaden erleidet, hat er sich dies selbst zuzuschreiben!

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Gaaanz am Rande: In USA soll ein Verbrecher (Dieb) irgendwo draufgeklettert sein und wollte (nicht vollzogene Tat) über dieses Fenster (?) in die Wohnung eindringen. Nur die Scheibe ist dann unter ihn eingebrochen und der fiel runter und hat sich was gebrochen. Er (als potentieller Dieb ohne Beute) hat dann geklagt (zumal dort kein Warnschild stand..) und vor Gericht Recht bekommen! …

Wie auch immer, aber für Christen gilt christliches Gesetz der LIEBE.
Von mit Waffenandrohung zur Verteidigungszwecken, habe ich im NT noch nichts eindeutiges im Gesamtkontext gelesen.
Das ist die einzige Stelle jetzt, die aber m.E. nichts von und zur Gewalt mit der Waffe, gegen seinen Nächsten berichtet…

Zitat

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Deiner Schlußfolgerung kann ich leider nicht zustimmen, weil ich wie ich schon zeigte, die Situation bei der Festnahme Jesu eine andere war, als Jesus die Jünger nun losschickte.

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Egal welche Situation! Hatte sich jemals JESUS, Paulus, Jakobus, Stephanus & Co. (abgesehen hier von dem "Hitzkopf" Petrus)… mit Waffengewalt verteidigt, obwohl sie unter Todesgefahren standen?

Zitat

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Es ist zwar wahr, daß Gewalt Gegengewalt erzeugen kann. Aber auch dieser Einwand geht an der Sache vorbei. Weil ja hier nicht die Gewalt von den sich Verteidigenden ausgeht.

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Das ist kein gutes Gegenargument, weil JESUS meinte eben, wer zum Schwert greifen wird, wird durch Schwert umkommen!

Zitat

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Das mit den Christen in der Arena war doch eine ganz andere Situation, als Jünger z.B. auf einer Reise durch von Räubern belagerte Gebiete.

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Was soll da anders sein? In BEIDEN Fällen wurde ihr Leben (ggf. auch ihrer Familie) bedroht!

Zitat

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Was die Christen in der Arena anbelangt, so waren sie doch einer Gewalt ausgesetzt, wo einmal jeder Widerstand zwecklos war ("viele Hunde sind des Hasen Tod") und außerdem ging es hier doch um Verfolgung und Drangsal um des Herrn willen!

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Also bei "Verfolgung und Drangsal um des Herrn willen", soll man sich nicht verteidigen, sonst aber schon, oder?
Oder wie meinst du das?

Zitat

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Das darf man doch nicht durcheinanderwürfeln und das hatte ich doch schon gesagt! Wieso verlangst Du immer wiedr Antworten von mir die ich längst gegeben habe?

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Und wie wäre es damit: Weil ich ziemlich schwer von Begriff bin, darf ich noch mal nachfragen? Oder darf ich das nicht?

Zitat

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Nur der Bibeltext Lukas 22:35 zeigt deutlich, daß sich Christen in gewissen Situationen sowohl damals als auch heute zur Not in bestimmten Sitautionen auch mit Waffen gegen Gewalttätigkeiten wehren dürfen.

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Wie wäre es mit dem Vers 36? Oder auf was beziehst du dich im Vers 35, dass du immer darauf zurückgreifst?
Aber was du schreibst, bedeutet, dass man in bestimmten Situationen doch töten darf, oder verstehe ich dich falsch?

Und schreibe bitte nicht, dass du schon alles längst beantwortet hast! Ich bin (wie erwähnt) schwer von Begriff und brauche manchmal die gleichen Aussagen von verschiedenen Seiten erklärt zu bekommen. (Müssen tust du aber nicht, aber es würde mich freuen, dich besser zu verstehen).

Mit noch freundlicheren (und gewaltlosen) Grüßen!

Hallo Ihr Lieben!

in Verbindung mit den zwei Schwertern (aus Lukas 22 und Vers 36) habe ich gelesen, dass es fraglich sein soll, ob davor im Garten Getsemane wirklich viele Leute gekommen sein sollen, um Jesus zu verhaften. Aber im Vers 47 denselben Kapitels steht ja doch, dass " eine Schar" gekommen ist, um Jesus festzunehmen. Ich meine, diesen Argument bei Euch nicht gelesen zu haben.
Zur Verteidigung, hätten da zwei Schwerter nicht ausgereicht, wie ich mal bescheiden dazu meine.

Liebe Grüße!
Georg

@Georg, danke für deinen 200-derdsten Beitrag!
Natürlich (wie ich schon erwähnte) waren es nicht Wenige, die gekommen waren um JESUS wirklich sicher zu verhaften und ggf. einen Widerstand von Aposteln niederzuschlagen. Das war doch seit langem geplannte Aktion! Man wartete nur auf passende Gelegenheit.
Und was hätten die 12 Mann da mit nur 2 Schwertern gegen die ganze Meute ausrichten sollen!? …
JESUS meinte m.E. aus dem Gesamtkontext heraus nicht (ohne da nur einzelne Verse herauszureißen), dass sich die (alle) Jünger hätten wirklich bewaffnen sollen. Das finde ich absurd.
@Schrat ist mir des Nachweises "schuldig" geblieben es zu zeigen, inwiefern JESUS kein Pazifist gewesen sein soll.

Gruß!

Hallo


25 Als Jesus weiterzog, begleiteten ihn viele Menschen. Er drehte sich zu ihnen um und sagte:

26 "Wenn jemand zu mir kommen will, muss ich ihm wichtiger sein als sein eigener Vater, seine Mutter, seine Frau, seine Kinder, seine Geschwister und selbst sein eigenes Leben; sonst kann er nicht mein Jünger sein.

27 Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.

33 Darum kann auch keiner von euch mein Jünger sein, der nicht von allem Abschied nimmt, was er hat.


Über diese Worte möchte ich öfter nachsinnen.


Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

ob man Jesus folgt zeigt sich besonders darin, ob man sich ernsthaft bemüht seinem Vorbild zu folgen und ob man in seiner Lehre bleibt, was bedeutet, daß man so wie er das Gesetz seines himmliischen Vaters hoch achtet.

"...Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger...." (Joh 8:31,32)

Die Frage oder Entscheidung, Jesus mehr als seine engsten Angehörigen zu lieben, ergibt sich deshalb erst dann, wenn diese von uns etwas fordern, was dem Gebot Jesu widerspricht.

Mir wurde dieser Bibeltext wiederholt von ZJ-Aussteigern entgegengehalten, wenn ich davon sprach, daß ich u.a. wegen meiner Familie in dieser Gemeinschaft bleibe. Ich sehe darin kein Verstoß gegen Jesu Gebot. Auch in der Gemeinschaft der Z.J. ist es mir möglich Jesu Geboten zu gehorchen und ihm nachzufolgen.Und wo innerhalb unserer Gemeinschafts etwas gelehrt oder getan wird, was nach meinem Bibelverständnis deutlichen Aussagen des Wortes Gottes widerspricht, bringe ich das bei passender Gelegenheit auch zum Ausdruck, ohne "die Versammlung zu sprengen". Auch Jehovas Zeugen sind Christen, wenn auch mit Fehlern und Irrtümern wie alle anderen christlichen Gemeinschaften.

Gruß
vom Schrat

Hallo


Lukas 9:26
Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

JESUS wird kommen in Seiner Herrlichkeit UND der Herrlichkeit seines VATERS. Wie versteht ihr das?


Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

ich schäme mich nicht der Worte Jesu und verkündige sie wo immer es mir respektvoll und in Milde möglich ist. Der ähnliche Text aus dem Römerbrief war übrigens mein Konfirmationsspruch. Der Pastor hat wohl beoabchtet, daß ich mich schon damals nicht des Evangeliums schämte...

Wegen seiner Treue bis zum Tod wurde Jesus Christus über alles erhöht und hat auf diese Weise "seine Herrlichkeit", die die Herrlichkeit seines Vates widerspiegelt, insofern auch mit der "Herrlichkeit des Vaters". Er bekam diese "Herrlichkeit" einschließlich eines verklärten und umgewandelten Leibes der Herrlichkeit, so wie es prophezeit worden war. Ich zumindest könnte keinen oder nur einen geringfügigen Unterschied zwischen der Herrlichkeit, die Jesus als angeblicher Mitschöpfer und Erstgeborener Sohn Gottes vor seinem irdischen Dasein und der Verherrlichung nach seinem Opfertod und der Auferstehung erkennen. Der Unterschied wäre nur marginal. Auch aus diesem Grund glaube ich nicht an die Präexistenz Jesu. Das ist ja gerade das Außergewöhnliche, das einer, der durch und durch Mensch war, wegen seiner Treue so hoch erhoben wird, über Engel und Mächte, so daß nur noch der himmlische Vater über ihm steht, den er für eine gewisse Zeit sogar vertritt. Das ist der Grund, warum in Daniel dieses Außergewöhnliche mit den Worten "ich sah einen wie einen Menschensohn..." hervorgehoben wird. Und die heiligen Engel dienen natürlich auch der Verherrlichung, wenn wir z.B. an die Visionen in Jesaja, Hesekiel oder Daniel denken. Die mächtigen Engel haben auch ihre eigene Herrlichkeit, die natürlich letztendlich der Ehre und Verherrlichung des Vaters dient. In ähnlicherweise machen es ja auch weltliche Herrscher, die dann mit einer ganzen Kompanie Ehrensoldaten usw. aufwarten.
Die dreifache Erwähnung der "Herrlichkeit" dient dem Nachdruck, ein Umstand, den wir auch bei anderen Bibelstellen beobachten können.

Gruß
vom Schrat

Hallo


Lukas 6:37
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.

Wenn man feststellt, dass einen Dinge (z. B. aus der Vergangenheit) noch festhalten, kann man sich fragen, ob man diese nicht lieber komplett loslassen möchte.




Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

darüber kann man sich tatsächlich mal Gedanken machen, was es bedeutet "loszulassen".

Zitat

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NÜW 6:37 Hört überdies auf zu richten, und ihr werdet bestimmt nicht gerichtet
werden; und hört auf zu verurteilen, und ihr werdet bestimmt nicht verurteilt
werden. Fahrt fort freizulassen, und ihr werdet freigelassen werden

Lut1912 6:37. Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.

Elb 6.37 Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden;verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasstlos, und ihr werdet losgelassen werden.

Schl 6.37 Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden;verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasstlos, und ihr werdet losgelassen werden.

HFA Lk 6,37 Richtet nicht über andere, dann werdet ihr auch nicht gerichtet werden! Verurteilt keinen Menschen, dann werdet auch ihr nicht verurteilt! Wenn ihr bereit seid, anderen zu vergeben, dann wird auch euch vergeben werden

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Ich glaube, in diesem Text geht es nicht in erster Linie darum, etwas aus der Vergangenheit loszulassen, sondern um Sündenvergebung. Es geht darum, daß Gott in dem Maße, wie wir anderen ihre Sünden uns gegenüber vergeben auch uns vergeben wird. Natürlich hängt das auch ein Stück weit mit "loslassen" zusammen, denn man wird sicher dann davon Abstand nehmen müssen, daß einem "Gerechtigkeit" widerfährt und man auf diese Gerechtigkeit pocht. Vergebung bedeutet ja soviel wie Schuld erlassen. Wenn wir das mal buchstäblich nehmen und jemand schuldet uns was, dann müßten wir praktisch um des Friedens willen auch in der Lage sein, mal einen gewissen Geldbetrag "abzuschreiben" und nicht auf "Erfüllung" zu bestehen.

Gruß
vom Schrat

Wer ist nun konkret dieser „Sklave“, den JESUS gemeint hatte?

Hallo Jurek,


meintest Du Kapitel 24?

Zitat

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Wer ist nun konkret dieser „Sklave“, den JESUS gemeint hatte?

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Alle, die JESU Worte der guten Botschaft erkannt und erfahren haben? (Johannes 3:16)

Offenbarung 22:17
Der Geist Gottes und die Braut rufen: "Komm!" Und wer es hört, soll in den Ruf mit einstimmen: "Komm!" Und wer Durst hat, der komme. Wer will, der trinke vom Wasser des Lebens! Er bekommt es umsonst.



Lieben Gruß,

Isai

Hallo Isai,

danke für dein Statement dazu, aber ich meine nicht den Kap. 24 (du meinst wohl Matth.-Ev.?), sondern ich meine schon den Kap. 12.
(Ich fange mal vorsichtig bei der Hälfte an ).
In dem Zusammenhang der Texte aus Lukasevangelium (ab dem V.41) erhebt sich die Frage, wer nun wirklich heute dieser treue Knecht oder Sklave ist, ohne in die Texte mehr hineinzuinterpretieren als es dort tatsächlich drinnen steht.

Gruß!

Lieber Jurek,


obwohl ich im Lukas-Evangelium-Thread bin, sah ich unten rechts nur "Matthäus-Evangelium>". Dann las ich die von Dir angegebenen Verse vom Lukas-Brief im Matthäus-Evangelium, die Menschen von Ninive werden am Tag des Gerichts aufstehen; man müsse für jedes Wort Rechenschaft ablegen usw. War wohl etwas sehr verwirrt

Lukas 12:35-38
35 Haltet euch bereit und sorgt dafür, dass eure Lampen brennen.
36 Ihr müsst wie Sklaven sein, die auf ihren Herrn warten, der auf der Hochzeit ist. Wenn er dann zurückkommt und an die Tür klopft, können sie ihm sofort aufmachen.
37 Sie dürfen sich freuen, wenn der Herr sie bei seiner Ankunft wach und dienstbereit findet. Ich versichere euch: Er wird sich die Schürze umbinden, sie zu Tisch bitten und sie selbst bedienen.
38 Vielleicht kommt er spät in der Nacht oder sogar erst am frühen Morgen. Sie dürfen sich jedenfalls freuen, wenn er sie bereit findet.

Wir alle müssen als Christen zu durchgehend unser Licht scheinen lassen. Was gehört dazu? Welche Gedanken hast Du noch dazu?


Lieben Gruß,

Isai