Philipper

#1 von Jurek , 04.09.2010 08:33

Nach allgemein üblicher Zählweise, soll das das 50-gste Bibelbuch sein…

JESU Stellung bei GOTT oder neben GOTT? Wie ist es damit?
Sitzt JESUS nun AUF dem Thron oder „nur“ zur Rechten GOTTES daneben?
Wie ist das eigentlich zu verstehen?

Und noch was: JESUS ist der FÜRSPRECHER, aber für ALLE oder nur Bestimmte?


 
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RE: Philipper

#2 von Schrat , 13.05.2012 20:31

Lieber Jurek,

Jesus sitzt seit der Himmelfahrt Jesu Christi zur rechten Gottes, was seine hervorragende Stellung anzeigt. Man könnte auch sagen, er ist die "rechte Hand Gottes". Das würde dasselbe ausdrücken.

Er sitzt also nicht auf dem Thorn Gottes, also auch ein Hinweis gegen den Dreieinigkeitsgedanken.

In einem anderen Thread hatte ich Philipper 2:7-9 angesprochen, wo die Rede davon ist, daß Jesus sich selbst entäußerte und Knechtsgestalt annahm.

Wie ich dort schon darlegte, kann sich dies nicht auf sein Innerstes, seine Person, sondern nur auf sein Äußeres beziehen.Das im Urtext verwendete Wort "morphe" bezieht sich i.d.R. auf die äußere Gestalt, wie auch die Begebenheit der Erscheinung Jesu Christi bei den Jüngern auf dem Wege nach Emmasus zeigt. Also, wie er der Welt erschien. Obwohl Sohn Gottes verzichtete er auf göttliche Privilegien und nahm demütig die Rolle an, die für ihn schon prophetisch vorhergesagt worden war (siehe Jesaja Kapitel 53). Das ist die "Knechtsgestalt", die er annahm.

In diesem Philippertext geht es also nicht darum, daß Jesus Christus seine Natur, sein Wesen wechselte. Das ist sozusagen eine "physikalische" Unmöglichkeit. Ein solches Verständnis würde bedeuten, daß seine angeblich vorherige Person/Natur irgendwie verschwinden mußte oder aber in Jesus Christus zwei Naturen vorhanden wären (Zweinaturenlehre der Trinitarier). Letzteres würde aber dem Hinweis aus Hebräer widersprechen, daß Jesus Christus in allem seinen (menschlichen) Brüdern gleich sein sollte. (Hebräer 2:17).

Was Deinen Hinweis betriff, daß Jesus Christus (bei einer angeblichen) vormenschlichen Existenz ebend nicht solch eine hervorragende Stellung gehabt hat, weil ihm sonst ja nicht eine solche Stellung gemäß Philipper 2:9 hätte verliehen werden können, möchte ich darauf hinweisen, daß in Verbindung mit dem Begriff "Einziggezeugter" (Monogenes) immer wieder auf die ganz hervorragende Stellung Jesu Christi a u c h bei der (angeblichen) vormenschlichen Existenz hingewiesen wird. Ich glaube da bist Du etwas einem Zirkelschlußdenken erlegen. Das was es zu belegen gilt, wird als gegeben vorausgesetzt.

Ich kann daher nicht erkennen, daß mit der Belohnung nach Philipper 2:9 mit einer außergewöhnlichen Stellung eine Änderung eingetreten ist. Somit kann mit dem Verständnis eines angeblichen vormenschlichen Daseins Jesu Christi irgend etwas nicht stimmen.

Gruß
vom Schrat


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2:7-9

#3 von Jurek , 14.05.2012 15:18

Hallo Schrat,

du schreibst, dass JESU Selbstentäußerung und die Annahme der Knechtsgestalt, sich nicht auf JESU Innerstes beziehen kann, also seine Person, sondern nur auf sein Äußeres bezieht.
Das mit dem Äußeren ist klar. JESUS wurde Mensch.
Das mit Inneren: Er musste als Mensch alles lernen, bis JEHOVA Ihn bei der Taufe gesalbt hat (Er wurde der CHRISTUS) und Ihn alle notwendigen Dinge offenbarte. – So verstehe ich das.

Was meint Paulus hier aber damit sonst, als was er an die Versammlung in Philippi schreibt?

Zitat
Das im Urtext verwendete Wort "morphe" bezieht sich i.d.R. auf die äußere Gestalt, wie auch die Begebenheit der Erscheinung Jesu Christi bei den Jüngern auf dem Wege nach Emmasus zeigt. Also, wie er der Welt erschien. Obwohl Sohn Gottes verzichtete er auf göttliche Privilegien und nahm demütig die Rolle an, die für ihn schon prophetisch vorhergesagt worden war (siehe Jesaja Kapitel 53). Das ist die "Knechtsgestalt", die er annahm.


Ich denke, dass dazu sollten wir auch das Vers davor betrachten (V.6), von was sich JESUS getrennt hatte.
Dort steht:
der [JESUS] in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein“.
Also von was trennte sich JESUS?
Von seinem Sein in Gottes Gestalt (die Er bei seinem VATER hatte eher die Welt war – Joh 17:5), als Er nun Fleisch wurde und unter uns weilte.

Zitat
In diesem Philippertext geht es also nicht darum, daß Jesus Christus seine Natur, sein Wesen wechselte.


Sein Wesen als Charakter nicht, aber seine Natur: V.7: „Er machte sich selbst zu nichts, und nahm Knechtsgestalt an, indem Er den Menschen gleich geworden ist…“.
Ganz was anderes als das was Er vor seiner Menschwerdung war. (Joh 1:1; 8:58; Kol 1:15,17).

Zitat
Das ist sozusagen eine "physikalische" Unmöglichkeit. Ein solches Verständnis würde bedeuten, daß seine angeblich vorherige Person/Natur irgendwie verschwinden mußte oder aber in Jesus Christus zwei Naturen vorhanden wären (Zweinaturenlehre der Trinitarier).


Es wäre gut, wenn du auf das Argument eingehen könntest, was einst mit den Bösen Engeln im Himmel passiert ist, die vor der Sintflut auf die Erde kamen um mit menschlichen Frauen Kinder zu zeugen? Dann könnte ich dich vielleicht besser verstehen.
Haben diese Engeln zwei Naturen oder sowas gehabt? …

Zitat
Letzteres würde aber dem Hinweis aus Hebräer widersprechen, daß Jesus Christus in allem seinen (menschlichen) Brüdern gleich sein sollte. (Hebräer 2:17).


Inwiefern soll das zu meinem Verständnis von Philipper 2 ein Widerspruch sein, in der Erkenntnis, dass JESUS durch den Hl.Geist in das Leib Marias „transferiert“ (also umgewandelt als Baby von GOTT übertragen) wurde? Es ist ein Wunder GOTTES gewesen.

Zitat
Was Deinen Hinweis betriff, daß Jesus Christus (bei einer angeblichen) vormenschlichen Existenz ebend nicht solch eine hervorragende Stellung gehabt hat, weil ihm sonst ja nicht eine solche Stellung gemäß Philipper 2:9 hätte verliehen werden können, möchte ich darauf hinweisen, daß in Verbindung mit dem Begriff "Einziggezeugter" (Monogenes) immer wieder auf die ganz hervorragende Stellung Jesu Christi a u c h bei der (angeblichen) vormenschlichen Existenz hingewiesen wird.


Ich verstehe das nicht ganz so.
Der vormenschliche SOHN hatte selbstverständlich eine hervorragende Stellung bei seinem VATER, aber nicht solche, die Er später noch bekam.
Der Unterschied: Der VATER regierte auf seinem Thron und der SOHN war sein Bote (Engel) des (neuen) Bundes…
Jetzt aber (ab V.9) wurde JESUS über die gesamte Schöpfung erhöht und hat jetzt sozusagen die Ruder in seiner Hand. (Mat 28:18). Das macht schon einen Unterschied!
Das bedeutet aber eben nicht, dass der SOHN nicht auch schon davor Ehre und gewisse Macht gehabt hat.

Zitat
Ich glaube da bist Du etwas einem Zirkelschlußdenken erlegen. Das was es zu belegen gilt, wird als gegeben vorausgesetzt.


Die Frage wäre wohl immer die, ob man das was man meint, glaubwürdig aus der Bibel belegen kann. Deswegen möchte ich mich hier damit beschäftigen.
Ich habe dir hier einige Punkte aus meiner Sicht dargestellt und du könntest mir bitte aus der Bibel erklären, warum ich Phil 2 hier falsch verstehe?

Zitat
Ich kann daher nicht erkennen, daß mit der Belohnung nach Philipper 2:9 mit einer außergewöhnlichen Stellung eine Änderung eingetreten ist.


Ich verstehe das so, dass VOR des SOHNES Menschwerdung, galt nicht das, was ich eben erwähnte aus Mat 28:18; Eph 1:21; Phil 2, ab V.9. Das war dann insofern eine Änderung, indem JESUS dann eine Stellung von VATER bekam, die Er davor nie hatte, auch wenn Er davor gute Stellung hatte (ich denke da gar auch als ein Erzengel).
Oder meinst du was anderes und warum?

Gruß

P.S.
Kannst du mir auch die Fragen aus dem ersten Posting beantworten?


 
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RE: 2:7-9

#4 von Schrat , 14.05.2012 20:50

Lieber Jurek,

wie ich schon darlegte bedeutet "Knechtsgestalt" seine demütige Gesinnung, in dem er einen schmählichen Opfertod auf sich nahm, wie es in Jesja 53 vorhergesagt wurde. Dementsprechend kann "Gottesgestalt" sich nicht auf die Natur Jesu Christi, sondern auf seine Stellung, die ihm eigentlich als Sohn Gottes zustand, beziehen.

Die Natur des Menschen als "Knechtsgestalt" zu bezeichnen halte ich für ziemlich abwegig. Logischer ist, daß "Knechtsgestalt" seine demütige Gesinnung anzeigt. Gerade das ist ja auch das Thema des Philipperbriefes überhaupt, weil es die Philipper teilweise an Demut fehlen ließen.

Der Zusammenhang zeigt logisch, daß es hier bei "Gestalt Gottes" nicht um die Natur (Geistwesen oder Mensch) ging.

Gruß
vom Schrat


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2:6-9

#5 von Jurek , 15.05.2012 06:41

Dann beschreibe bitte hier in Verbindung mit Phil.2, was du genau unter der NATUR JESU verstehst.

Dank und Gruß!


 
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RE: 2:6-9

#6 von Schrat , 15.05.2012 09:31

Lieber Jurek,


Jesus Christus war von Natur aus immer Mensch und begann sein Leben mit der Geburt durch die Jungfrau Maria. Auf diese Weise wurde er "Gottes Sohn" (siehe Lukas 1:35) Petrus bezeichnet Jesus in Apg 2:22 "einen Mann..." (oder Menschen). Gott hat den Mann/Menschen Jesus Christus gebraucht, nicht jemand, der vorher schon eine göttliche Natur basaß. Erst mit seinem Opfertod wurde er mit einer höheren Daseinssstufe, mit einem Körper, wie sie auch Geistwesen annehmen können, und einer übergeordneten Stellung belohnt.

Wenn Jesus schon vorher solch eine Stellung gehabt hätte - und das Wort "Einziggezeugter" und seine angebliche Schöpferrolle zeigen dies an - , dann hätte er diese übergeordnete Stellung nicht bekommen können und es wäre keine außergewöhnliche Belohnung gewesen. Es wäre, wenn ich Deiner Überzeugung folgen wollte, allenfalls ein kleiner Schritt etwas höher gewesen. Jesus war "Einziggezeugter" (Monogenes) und dies zeigt seine hervorragende Stellung an, so wie Isaac der "Einziggezeugte" Abrahams war (natürlich hatte Abraham noch mehr Kinder). Allerdings erst seit seiner Geburt als Mensch!


Von Anthoy Buzzard aus http://21stcr.org/global/german/ab-Wer%2...Jesust-Pg7.html

Zitat
Bei dieser Textstelle in Philipper 2 kann Paulus viel einfacher in Anbetracht seines Lieblingsthemas verstanden werden: Christologie von Adam. Es war Adam, der als Gottes Sohn im Bild Gottes geschaffen worden war (1. Mose 1,26; Lukas 3,38), während Jesus, der zweite Adam (1. Korinther 15,45) ebenso in Gestalt Gottes war („Bild“ und „Gestalt“ sind zwei Worte, die austauschbar sind)[15] . Doch während Adam unter dem Einfluss Satans die Gleichheit mit Gott ergreifen oder rauben wollte („Ihr werdet sein wie Gott“ – 1. Mose 3,5), tat Jesus das nie. Obwohl er jedes Anrecht auf ein göttliches Amt hatte, weil er der Messias war, der die göttliche Präsenz widerspiegelte, betrachtete er die Gleichheit mit Gott nicht als etwas, das er rauben wollte. Stattdessen gab er alle Privilegien auf, widerstand der Versuchung Satans, als ihm dieser alle Königreiche der Erde versprach (Matthäus 4,8-10), und verhielt sich sein Leben lang als Diener, bis zu dem Punkt, dass er wie ein Verbrecher gekreuzigt wurde.

.........

Die traditionelle Lesart der Textstelle in Philipper 2 hängt fast vollständig vom Verständnis der Position Jesu „in göttlicher Gestalt“ als einer Anspielung auf ein vorheriges Leben im Himmel ab. Verschiedene Übersetzungen haben viel dazu beigetragen, diese Ansicht zu unterstützen. Das Zeitwort „war“ in dem Ausdruck „er, der in göttlicher Gestalt war“ taucht im Neuen Testament häufig auf und bedeutet keinesfalls „existierend seit Ewigkeit“, obwohl einige Übersetzungen dies hineinzwängen wollen. In 1. Korinther 11,7 sagt Paulus, dass der Mann sein Haupt nicht bedecken soll, weil er Gottes Bild und Abglanz ist. Das Verb hier unterscheidet sich nicht von dem „war“ in der Beschreibung Jesu als in göttlicher Gestalt. Wenn schon der gewöhnliche Mann Gottes Bild und Abglanz ist, wie viel mehr dann Jesus, welcher der perfekte menschliche Vertreter Gottes ist, in dem alle Eigenschaften der göttlichen Natur wohnen (Kolosser 2,9). Die Absicht von Paulus in Philipper 2 ist nicht, das komplizierte und weitläufige Thema eines ewigen göttlichen Wesens einzuführen, das Mensch wurde, sondern eine einfache Lektion über Demut zu geben. Wir müssen dieselbe Einstellung wie Jesus haben, wenn wir wie er denken wollen. Aber es wird nicht von uns verlangt, dass wir uns selbst als göttliche Wesen vorstellen, die ihre Göttlichkeit opfern, um als Menschen auf diese Erde zu kommen.



Der letzte Satz von Buzzard zeigt auch, daß das Beispiel, welches Paulus uns mit Jesus gibt, irgendwie etwas unpassend für uns wäre, weil wir nunmal nicht wie Jesus (angeblich!) vorher eine göttliche Natur beassen.
Sowohl bei der Knechtsgestalt als auch bei der Gottesgestalt geht es nicht um die Natur sondern um die Einstellung und geistige Haltung.

Es ist lobenswert, wenn Menschen so wie Du erkennen, daß die Dreieinigkeitslehre nicht biblisch ist. Nur diese Sache wurde von den meisten Trinitäts-Gegnern nicht konsequent zu Ende gedacht und auf diese Weise bekommen auch diese allerlei Erklärungsprobleme und das fing schon nach den Aposteln an. Und diese Probleme betreffen hauptsächlich die Natur Jesu Christi (Zweinaturenlehre usw). Wenn man nicht erkennt oder nicht erkennen will, daß Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, gibt man dem Teufel sozusagen den "kleinen Finger", mit dem man dann die ganze Hand aufmachen kann.

Morgengrüße
vom Schrat


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RE: 2:6-9

#7 von Jurek , 15.05.2012 11:41

Hallo Schrat,

auch wenn das Thema jetzt außerhalb von dem Brief an Philpper abzuschweifen scheint, denke ich pers., dass es schon wichtig ist zu klären, im welchem Zusammenhang diese Worte in Phil.2 zu verstehen sind.
Manches aber könnte man stehen lassen…
Ich mache mir aber darüber wohl Gedanken hier:

Zitat
Jesus Christus war von Natur aus immer Mensch und begann sein Leben mit der Geburt durch die Jungfrau Maria. Auf diese Weise wurde er "Gottes Sohn" (siehe Lukas 1:35)


Ich meine, dass Luk 1:35 hier NICHT (deutlich) besagt, dass JESUS keine vormenschliche Existenz hatte! Es besagt lediglich, dass die Maria ein Kind gebären wird… Aber ob es wer sein wird, der frühere Ursprünge hat oder nicht, das besagt es explizit nicht – angesichts auch anderer schon von mir genannter Bibelstellen, wie auch angesichts dessen, dass der Heilige Geist das schaffen wird und damit zu keiner normalen Geburt kommt.
Gibt es eine Bibelstelle, die das besagen würde, dass JESUS keine Vormenschliche Existenz hatte?
Wieso schließt du das grundlegend aus? Das habe ich leider immer nich nicht verstanden. (Bin wohl schwer vom Begriff..).

Zitat
Gott hat den Mann/Menschen Jesus Christus gebraucht, nicht jemand, der vorher schon eine göttliche Natur basaß.


Wieso wäre das nicht möglich, dass JEHOVA seinen vormenschlichen SOHN, der nun über eine fleischliche Geburt verkörpert wird, gebrauchen könnte? Was spricht explizit dagegen?
Sehen wir auch nicht die Parallele zwischen Abraham und Isaak?

Zitat
Erst mit seinem Opfertod wurde er mit einer höheren Daseinssstufe, mit einem Körper, wie sie auch Geistwesen annehmen können, und einer übergeordneten Stellung belohnt.


Das wäre zwar eine Möglichkeit, aber konkret auch hier: Warum nicht auch so, wie ich das geschrieben habe? Was spricht konkret dagenen?
Besaß der SOHN (von Stellung und Macht her gesehen) vor seiner Menschwerdung das, was Er nach seiner Menschwerdung besaß?
Wenn es so zu verstehen wäre wie du das meinst, dann WAS wird Er dann wieder seinem VATER „abtreten“ nach 1.Kor 15:24-28? In welcher Stellung wird Er danach sein (wenn jetzt sich jedes Knie vor Ihm beugt und Er über die gesamte Schöpfung steht)? Also kein Unterschied zu heute?

Zitat
Wenn Jesus schon vorher solch eine Stellung gehabt hätte - und das Wort "Einziggezeugter" und seine angebliche Schöpferrolle zeigen dies an - , dann hätte er diese übergeordnete Stellung nicht bekommen können und es wäre keine außergewöhnliche Belohnung gewesen.


Dazu habe ich geschrieben, dass der SOHN eben davor NICHT solche Übergeordnete Stellung wie nach Plilipper 2 schon hatte, sondern erst NACH der Auferstehung erhalten hatte.
Was spricht dagegen?

Warum soll ein Mensch uns erretten, und nicht jemand, der hohe Stellung im Himmel hatte?
Könnte allein der Tod und Auferstehung eines Menschen uns erretten, welcher nie (nach Phil.2:6,7) sich selbst zuvor von einer Überragender Stellung entäußerte? JA, oder NEIN?

Zitat
Es wäre, wenn ich Deiner Überzeugung folgen wollte, allenfalls ein kleiner Schritt etwas höher gewesen.


KLEINER Schritt? Bezeichnest du als etwas kleines, wenn JESUS alle Macht über die gesamte Schöpfung in Himmel und auf der Erde (die Er zuvor nicht hatte) gegeben wurde? Wo JETZT sich jedes Knie vor Ihn beugt (oder beugen sollte)!
Das könntest du mir mal erklären, was du mit deiner Aussage meinst.

Zitat
Jesus war "Einziggezeugter" (Monogenes) und dies zeigt seine hervorragende Stellung an, so wie Isaac der "Einziggezeugte" Abrahams war (natürlich hatte Abraham noch mehr Kinder). Allerdings erst seit seiner Geburt als Mensch!


Eben, eine hervorragende Stellung alleine (auch die eines Erzengels), kann auch mit „aller Macht im Himmel und auf Erde“ (Mt 28:28) und Ehre (Phi 2:10) getoppt werden. Oder nicht?

Übrigens zu dem Zitat von dir:
Adam wollte wie GOTT sein mit dem Erkennen von Gut und Böse und selber für sich alles zu entscheiden.
Aber wer hat das davor gemacht, wie GOTT sein zu wollen, wenn nicht der Teufel selber? (Jes 14:12-14)
Soll ein Mensch einen Teufel am Ende besiegen?
Der Satan wollte umso mehr sein wie GOTT. Aber der einziggezeugter SOHN eben nicht (Der damals eben noch nicht in dieser erhöhnten Stellung war wie heute), sondern Er erniedrigte sich und nahm eine Menschengestalt an. (Phil 2:7, und zwar nicht als ohnehin Mensch, sondern, weil Er davor in Gottesgestalt existierte = V.6, und darum geht es hier, wie ich das meine).

Du dazu:

Zitat
Die traditionelle Lesart der Textstelle in Philipper 2 hängt fast vollständig vom Verständnis der Position Jesu „in göttlicher Gestalt“ als einer Anspielung auf ein vorheriges Leben im Himmel ab.


nicht nur in „göttlicher“ Gestalt, oder?
Mir ist momentan keine Bibel bekannt (inkl. NWÜ), die „nur“ von „göttlicher Gestalt“ sprechen würde, was sich auch auf die Erde beziehen könnte. Im Gegenteil, die Bibeltexte spreche da auch davon, dass JESUS in „GOTTES Gestalt existierte“ (Imperfekt!), was man kaum auf das Erdensein beziehen kann.
Auch Joh 1:1ff u.s.w auch als nur eine Idee zu deuten, erscheint mir persönlich nicht überzeugender.

Aber wie ich schon anfangs schrieb, manches sollte man dann wohl auch so stehen lassen, bis sich das alles mehr und mehr klärt.
Das bedeutet zwar nicht, dass ich jetzt nicht an die Vormenschliche Existenz JESU glauben würde (weil auch noch viele Fragen offen geblieben sind und ich weiß nicht, was wirklich im Gesamtkontext dagegen spreche), aber alles braucht so seine Zeit der Erkenntnis.

Grüße!


 
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4:8

#8 von Jurek , 15.01.2013 09:34

"Erwägt weiterhin alles, was von ernsthaftem Interesse ist"
Auch diese Bibelstelle sagt mir, dass es wesentlich ist sich mit den Dingen zu beschäftigen, die wirklich "von ernsthaftem Interesse" sind, also Themen, die im Fundament der Bibel bedeutend sind. Und dazu gehören eben nicht alle welche Themen, die man wegen Einhaltung der nahezu absoluten Einheit für alle bindend machen soll noch muss.


 
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3:15

#9 von Isai , 15.01.2013 13:03

Lieber Jurek,


könnte man sagen: Wenn wir das Fundamentale verstanden und angenommen haben, werden wir nach und nach individuell mehr Dinge durch den Geist Gottes verstehen?

"Und zu allen "Vollkommenen" sage ich: Lasst uns das bedenken! Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid, wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken. Auf jeden Fall sollen wir festhalten, was wir schon erreicht haben." (Philipper 3:15,16)


Herzliche Grüße,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben.
Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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5:15,16

#10 von Jurek , 15.01.2013 17:22

Hallo Isai,

danke für diesen Vers aus Philipper 5:15,16 aus einer Übersetzung, die auch nach meinem Verständnis genau das aussagt, was gemeint ist.
Nicht von jedem kann man erwarten, dass der/die mit gleichen Tempo und Einsicht /Erkenntnis /Verständnis in allem, gleich sein muss wie die anderen. Außerdem jeder hat ein Gewissen und Verantwortung für sich selbst vor GOTT, die die Kirche/Gemeinde für diesen nicht übernehmen kann (Röm 14:12; 2.Kor 5:10), wo sich NIEMAND dann vor dem HERRN damit nachher ausreden kann, dass er/sie immer brav nur das getan hat, was andere Menschen ihm/ihr gesagt hatten (obwohl das falsch war und wieder seinem Wissen), um "Schulter an Schulter" in Einheit und im Gehorsam (Missdeutung in absoluten Sinn von Heb 13:17) alles zu tun, was die Kirche/Gemeinde/Versammlung/Organisation einem zu gewissen Zeiten sagt, wenn man das mit eigenem Gewissen nicht vereinbaren kann (Apg 5:29; 17:11)!
Da kann man auch nur individuell die Dinge nach und nach selber verstehen, und nicht kollektiv! Da muss man auch Eigenständigkeit lernen ohne schief auf andere zu blicken, wenn sie noch nicht soweit sind (1.Kor 8), oder sie sind vielleicht weiter als man selber derzeit ist.

Völlige Einheit ist in Grundlehren (wie die z.B. im "Apostolischen Glaubensbekenntnis" das ausgedrückt wird) von Bedeutung!
Aber solche Fälle wie in Apg 8:34-38 oder 16:30,31 u. ä. zeigen ja, dass es auf das Wesentliche ankommt und nicht ein Index vieler Ge- und Verbote und das viele studieren, mit dem sich Alte und Gebrächliche schwer tun, die kaum auch lesen und groß nachdenken können!

Im mehr ich mich mit dem Wort GOTTES auseinander setze, umso mehr erkenne ich, wie gut dieses ist und auf die Bedürfnisse und Möglichkeiten des Einzelnen eingeht - contra menschlichen Auslegungen des Textes.
So (als Beispiel) heißt es auch nicht in der Bibel "Glauben ausüben", denn was tun total Behinderte?
Oder nach Joh 17:3 Erkenntnis in sich aufnehmen = Leben… - da meint die Bibel doch auch was anderes, wie ich das schon an einer anderen Stelle erwähnte - u.s.w.

Vielen Dank für dein ergänzenden und guten Gedanken dazu!

Gruß!


 
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1:9-11

#11 von Isai , 15.07.2013 16:18

Liebe Geschwister,


Philipper 1:9-11
, diesmal aus der "Hoffnung für alle":

9 Ich bete darum, dass eure Liebe immer reicher und tiefer wird und dass ihr immer mehr Weisheit und Einsicht erlangt.
10 So lernt ihr entscheiden, wie ihr leben sollt, um am Gerichtstag Jesu Christi untadelig und ohne Schuld vor euren Richter treten zu können.
11 Alles Gute, was Christus in einem von Schuld befreiten Leben schafft, wird dann bei euch zu finden sein. Und das alles zu Gottes Ehre und zu seinem Lob!



JESUS CHRISTUS hat unser Leben von Schuld befreit (:11, HfA).

Darauf nun aufbauend bzw. daraus wirken könnend (Frucht) die wachsende Liebe zu allen Menschen:

2. Petrus 1:7
Diese Gottesfurcht wiederum führt zur geschwisterlichen Liebe und aus der Liebe zu den Gläubigen folgt schließlich die Liebe zu allen Menschen.


JESUS CHRISTUS in und durch uns wirken lassen
Galater 2:20
und lebe praktisch nicht mehr. Christus lebt in mir. Und das Leben, das ich jetzt noch in meinem sterblichen Körper führe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich geopfert hat.


Römer 6:13 Und stellt eure Glieder nicht mehr der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge des Unrechts, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Menschen, die vom Tod zum Leben gekommen sind, und bietet ihm eure Glieder als Werkzeuge der Gerechtigkeit an.

1. Timotheus 1:5 Das Ziel jeder Weisung und Unterweisung ist aber die Liebe, und zwar Liebe aus reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.


So wird unser Allmächtiger GOTT und VATER, der Liebe IST (= Urquelle) (1. Johannes 4:8) geehrt (Matthäus 9:13 Barmherzigkeit)



Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: 1:9-11

#12 von Jurek , 16.07.2013 19:37

Die Bibel ist ein tiefgehender Brunnen, aus der man sehr viel Wasser schöpfen kann –(wenn man das zulässt, durch die Wirkung des Heiligen Geistes). ...


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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9:11 GOTT ehren oder Ehre GOTTES?

#13 von Isai , 29.01.2014 21:59

Hallo ihr Lieben,




Philipper 2:11

(Abr.Meister) Und alle Zungen bekennen werden, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes des Vaters! Joh. 13,13; Ag 2,36; Rm 14,9; 1Kor 8,6; 12,3.

(Albrecht1926) und zur Ehre Gottes des Vaters [ Vgl. 1. Kor. 15,28.] sollen alle Zungen bekennen [ Vgl. Jes. 45,23.] : "Jesus Christus ist der Herr!"

(Bengel) und alle Zunge bekenne, daß Herr (sei) Jesus Christus, zur Herrlichkeit Gottes, des Vaters.

(Bruns+) sie alle sollen bekennen: Herr ist Jesus Christus, und alles soll dienen zum Ruhme Gottes, des Vaters.

(Darby) and every tongue confess that Jesus Christ is Lord to God the Father's glory.


(ELB1871) und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

(ELB1905+) 2532 und jede 1100 Zunge 1843 bekenne, 3754 daß 2424 Jesus 5547 Christus 2962 Herr ist, 1519 zur Verherrlichung 2316 Gottes, des 3962 Vaters.

(ELB1985) und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

(ERRB) And that every tongue should confess avow
that Jesus Christ Yah Shua Messiah is Lord Adonay ,
to the glory of God Elohim the Father.
Isaiah 45:22,23


( fb2004 ) und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

(GNB) alle müssen feierlich bekennen: «Jesus Christus ist der Herr!» Und so wird Gott, der Vater, geehrt.

(GNT-TR+) και G2532 CONJ πασα G3956 A-NSF γλωσσα G1100 N-NSF εξομολογησηται G1843 V-AMS-3S οτι G3754 CONJ κυριος G2962 N-NSM ιησους G2424 N-NSM χριστος G5547 N-NSM εις G1519 PREP δοξαν G1391 N-ASF θεου G2316 N-GSM πατρος G3962 N-GSM

(IGNT+) καιG2532 AND πασαG3956 EVERY γλωσσαG1100 TONGUE εξομολογησηταιG1843 [G5672] SHOULD CONFESS οτιG3754 THAT κυριοςG2962 "IS" LORD ιησουςG2424 JESUS χριστοςG5547 CHRIST ειςG1519 TO "THE" δοξανG1391 GLORY θεουG2316 OF GOD "THE" πατροςG3962 FATHER.

(GB) und jede Zunge soll laut bekennen zu Gottes, des Vaters, Herrlichkeit: Jesus Christus ist der Herr.

(Herder) und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

(HFA) Und jeder ohne Ausnahme soll zur Ehre Gottes, des Vaters, bekennen: Jesus Christus ist der Herr!

(IAV) And that every tongue should confess that Y'shuw`a HaMoshiach is Lord, to the glory of Elohim the Father.

(IGNT) και G2532[AND] πασα G3956[EVERY] γλωσσα G1100[TONGUE] εξομολογησηται G1843(5672)[SHOULD CONFESS] οτι G3754[THAT] κυριος G2962["IS" LORD] ιησους G2424[JESUS] χριστος G5547[CHRIST] εις G1519[TO "THE"] δοξαν G1391[GLORY] θεου G2316[OF GOD "THE"] πατρος G3962[FATHER.]

(KJV) And that every tongue should confess that Jesus Christ is Lord, to the glory of God the Father.

(KJV+) AndG2532 that everyG3956 tongueG1100 should confessG1843 thatG3754 JesusG2424 ChristG5547 is Lord,G2962 toG1519 the gloryG1391 of GodG2316 the Father.G3962

(KONKÜ) und jede Zunge huldige: Herr [ist] Jesus Christus, zu[r] Verherrlichung Gottes [des] Vaters.

(LEB (+)) and every tongue confess that Jesus Christ (+) is Lord, to the glory of God the Father.

(LUTH1545) und alle Zungen bekennen sollen, daß JEsus Christus der HErr sei, zur Ehre Gottes des Vaters.]

(LUTH1546_org) vnd alle Zungen bekennen sollen, das Jhesus Christus der HErr sey, zur ehre Gottes des Vaters.

(LUTH1912) und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der HERR sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

(LUTH1984) und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

( meng39 ) und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

( GerNeUe ) Und jede Zunge wird bekennen: / "Jesus Christus ist der Herr!" / So wird Gott, der Vater, geehrt.

(NJB) and that every tongue should acknowledge Jesus Christ as Lord, to the glory of God the Father.

(NWÜ) und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

(Pattloch) und "jede Zunge bekenne" (Is 45,23): "Herr ist Jesus Christus", zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

(RNKJV) And that every tongue should confess that Yeshua the Messiah is Master, to the glory of YHVH the Father.

(Rösch) und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

(SCHL1951) und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

(SCHL2000) und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

( elb1871strnt ) und G2532 jede G3956 Zunge G1100 bekenneG1843 , daß G3754 Jesus G2424 Christus G5547 Herr G2962 ist, zur G1519 Verherrlichung G1391 GottesG2316 , des VatersG3962 .

( pat80 ) und "jede Zunge bekenne" (Is 45,23): "Herr ist Jesus Christus", zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

(TAFEL) Und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Verherrlichung Gottes des Vaters.

(Textbibel) und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus Herr sei zum Preis Gottes des Vaters.

(TGNT+) καὶ G2532 [CONJ ] πᾶσα G3956 [A-NSF ] γλῶσσα G1100 [N-NSF ] ἐξομολογήσηται G1843 [V-AMS-3S ] ὅτι G3754 [CONJ ] κύριος G2962 [N-NSM ] Ἰησοῦς G2424 [N-NSM ] Χριστὸς G5547 [N-NSM ] εἰς G1519 [PREP ] δόξαν G1391 [N-ASF ] θεοῦ G2316 [N-GSM ] πατρός. G3962 [N-GSM ]

( Zürcher ) und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus (der) Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (a) Apg 2:36; 10:36; Rö 14:9






Den Text könnte man auf zweierlei Weise verstehen:


1.) JESUS CHRISTUS als Herr eingesetzt, mit dem Zweck / der Aufgabe, GOTT zu ehren.

Aber Nebengedanke: Doch hat JESUS den VATER ja bereits geehrt, durch Seine Demut, Seine Treue auf der Erde und Seinen Tod.
Oder gilt hier der fortlaufende Prozess, bis in die Ewigkeit?



2.) JESUS CHRISTUS als Herr eingesetzt, <-- damit wird GOTT geehrt.

D. h. wenn jemand JESUS als Herrn anerkennt, wird GOTT geehrt.
Warum? Der VATER setzte JESUS ja SELBST als Herrn ein und es ist des VATERS Wille, dass die Menschen JESUS als Herrn anerkennen. Somit wird des VATERS Wille erfüllt.



Beides ist wohl möglich. Momentan tendiere ich zu 2.). Vielleicht etwas kompliziert geschrieben.


Wie denkt ihr darüber?




Lieben Gruß,

Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
Isai
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zuletzt bearbeitet 29.01.2014 | Top

Nebenbei zur Vorgangsweise der Textbetrachtungen

#14 von Jurek , 30.01.2014 06:15

Zunächst möchte ich bei dieser Gelegenheit zu dem ganzen Komplex von Isai folgendes schreiben:
Es ist nun meistens so, dass kaum wer von uns kann die Bibel in Originalsprache lesen und diese gut verstehen.
Dieses Beispiel von Isai finde ich für uns Nichtkenner der Sprachen der Bibel dafür beispielgebend, wie man als Laie die zahllosen kostenlosen Übersetzungen der Bibel aus dem Internet nutzen kann, um gewisse Aussagen aus der Bibel besser – von Wiedergabe her – zu verstehen. Besser, als wenn man nur eine Bibelübersetzung gebraucht.
Außerdem ist für mich klar, dass nicht jeder kann jeden immer so verstehen, wie der sich dazu ausdrückt und das wirklich meint. Denn eine Übersetzung ist meistens eine gewisse Interpretation der ursprünglichen Aussagen, bedingt durch Grammatik, Etymologie der Wortbedeutungen, andere Kultur und eigener Prägung …
Von daher so ein Überblick der Übersetzungsvarianten der Übersetzer, ist m. E. für den Laien eine der besten Möglichkeiten sich mit Bedeutung der Bibelaussagen zu beschäftigen.
Dann ist dazu sehr hilfreich den Gesamtkontext zu betrachten. Wie auch das Gebet und Ruhe.
Manches kann man dann als noch ungeklärt stehen lassen, da wir nicht alles erkennen können.
= Soviel meinerseits zu der obigen Vergleichen von Isai.

Über die zwei Punkte von Isai werde ich nachsinnen und später mich dazu noch äußern.
Ich wäre auch froh, wenn sich auch andere Interessierten an der Bibel/Bibeltext mit ihrer Meinung dazu äußern würden.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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9:11 GOTT ehren oder Ehre GOTTES? = Beides!

#15 von Jurek , 01.02.2014 05:57

Hallo Isai!

Meine rein persönliche Ansicht zu den 2 Punkten:

Bei beiden Punkten trifft das zu, wie angegeben. Das eine schließt das andere nicht aus, noch beansprucht der eine Punkt die Ausschließlichkeit oder Vorzug vor dem anderen.

Zur 1:

Zitat
Doch hat JESUS den VATER ja bereits geehrt, durch Seine Demut, Seine Treue auf der Erde und Seinen Tod.
Oder gilt hier der fortlaufende Prozess, bis in die Ewigkeit?


Das Erste ist auch nicht abgeschlossen in JESU spezieller Aufgabe (und prinzipiell sowieso nicht), bis Er seinem VATER alles übergibt. (1.Kor 15:24-28).

Zitat
2.) JESUS CHRISTUS als Herr eingesetzt, <-- damit wird GOTT geehrt.

D. h. wenn jemand JESUS als Herrn anerkennt, wird GOTT geehrt.
Warum? Der VATER setzte JESUS ja SELBST als Herrn ein und es ist des VATERS Wille, dass die Menschen JESUS als Herrn anerkennen. Somit wird des VATERS Wille erfüllt.


Die Verbindung und völlige Einheit zwischen dem VATER und dem SOHN ist die, dass sowohl der VATER wie auch der SOHN geehrt werden sollen. (Joh 5:23) (Mt 4:10 soll hier nicht zu Missverständnissen führen).
Der VATER wird durch das geehrt, was der SOHN (in VATERS Auftrag) tut, und auch der SOHN wird geehrt, in dem, für was Er vom VATER eingesetzt worden ist zur Wiederherstellung dessen, was durch Sünde verloren gegangen ist.
Siehe als Beispiel auch Off 4:11; 5:11-14, wonach die gleichen Ehrungen Beiden zukommen.
(Nebenbei meine ich, dass das sind auch die Punkte, die die Trinitarier anwenden u. a.: JAHWE = JESUS, mit gleicher Ehre, Macht, Ewigkeit, Göttlichkeit. – Ich sehe das im Gesamtkontext etwas anders).

Die Bibel spricht nicht nur im einen Einzelvers oder Einzelversen zu uns, sondern im Gesamtkontext, welcher das für uns zusätzlich erschließt.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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