Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#1 von Philos , 24.05.2010 22:44

Aus einem anderen Thread :´

Zitat
So wie du dies ... über den Schächer darstellst, dass er quasi zu früh starb, da der Hl. Geist noch nicht als Beistand gekommen war und er deshalb nicht bei der ersten Auferstehung dabei sein könnte, stellt sich mir nun aber eine Frage. Wieso wurden dann im AT bereits Leute 'entrückt'? Und was wäre dann mit Abraham, Elia, Mose ..... ?


Jesus sagte in einem Gespräch mit Nikodemus :
Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn. - Johannes 3:13.

Wie könnten also schon Menschen vor Jesus in den Himmel entrückt worden sein wenn Jesus, der vom Himmel kam, sagt : "Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen" ?

Mit brüderlichem Gruß
Philos


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#2 von Jurek , 25.05.2010 07:53

Interessanter Gedanke!
Ich bin auch der Meinung, wie du, lieber Philos. Doch wäre es dann hier zu klären sein, was mit dieser „AT-Entrückung“ zu verstehen ist?
Bin auf deine Darlegung gespannt, weil auch dazu gibt es unterschiedliche Ansichten …

Brüd. Grüße!


 
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#3 von Philos , 27.05.2010 11:54

Lieber Jurek,

es trifft leider zu, dass es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema gibt aber es kann nur eine richtig sein, und die hat der Sohn Gottes geäußert : Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn. - Johannes 3:13.

Es muß also eine andere Erklärung geben über "AT-Entrückungen" !

Da unsere liebe Schwester Maranate diese Frage aufgeworfen hat bin ich auf ihre Erklärung gespannt.
Bis bald
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#4 von Maranate , 27.05.2010 20:31

Hallo Ihr Beiden,

aufgrund familieärer Probleme hatte ich leider noch keine Zeit, die betreffenden Bibelstellen heraus zu suchen, auf die sich meine Ansicht stütz, aber da ihr ohnehin ebensogut das Wort Gottes kennt, wird euch gerade Henoch ein Begriff sein. Dieser soll im AT entrückt worden sein.

damit muss ich euch vorerst leider noch vertrösten.
liebe Grüße
Maranate


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#5 von Jurek , 27.05.2010 20:38

Meinst du Heb 11:5 oder gar 2.Kor 12:2-5?


 
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#6 von Maranate , 27.05.2010 20:50

Ja Jurek,

gerade in Hebräer 5,11 steht geschrieben: Durch Glauben wurde Enoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung wurde ihm das Zeugnis gegeben, daß er Gott wohlgefallen habe.

Diese Geschichte können wir genauer in 1. Mose 5,24 nachlesen: Und Henoch wandelte mit Gott und war nicht mehr, weil Gott ihn zu sich genommen hatte.

Aber auch Elia wurde so gesehen entrückt: 2.Kön 2:11 Und während sie noch miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Und Elia fuhr also im Wetter gen Himmel.

in geschwisterlicher Verbundenheit
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#7 von Philos , 28.05.2010 18:23

Liebe Maranate,
wie bringst du die Zitate über Henoch und Elia im Einklang mit Jesu Worte : "Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen"

In Aufrichtigkeit
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#8 von Maranate , 28.05.2010 22:59

Lieber Philos,

dies bringe ich insofern in Einklang, als dass Jesus von 'hinaufgestiegen' spricht. Darin sehe ich eine eingenständige unabhängige Handlung, also von sich selbst heraus.
Henoch und Elia wurden aber hinweggetan - also abgeholt wenn man so will. Dazu brauchte es jemand mächtigeren, als nur den eigenen Willen, eine andere Person sozusagen, jemanden wie Gott selbst.

Wenn also im AT davon die Rede ist, dass sie in den 3. Himmel entrückt wurden, so entspricht dies ja wohl genauso wie die Worte Jesu einer Wahrheit oder nicht?

wünsche noch ein schönes Wochenende
Maranate


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#9 von Philos , 29.05.2010 14:58

Liebe Maranate,
ob hinaufgestiegen, hinaufgefahren, hinweggetan, aufgestiegen, aufgefahren, aufgenommen, emporgehoben usw - auf die biblischen Wörter und ihre Bedeutung komme ich noch zu sprechen - die biblischen Beweise jedenfalls, dass noch kein Mensch (außer Jesus) in den Himmel ging, sind eindeutig !

Hier zwei dieser Beweise :
34 David ist nicht zum Himmel aufgestiegen; - Apg 2:34 EÜ
34 Denn David ist nie in den Himmel aufgefahren, - NL
34 Nicht David ist ja in den Himmel aufgenommen worden; GNB


Die Entrückung der Treuen erfolgt erst bei Jesu Rückkehr und die erwarten wir doch in der Zukunft :
13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. - 1Thessalonicher 4:13-17.
Hier erklärt doch Paulus eindeutig, dass die Entschlafenen weiter schlafen werden bis zu Jesu Rückkehr und erst dann werden sie auferstehen und entrückt werden. Wenn sie erst dann entrückt werden dem Herrn entgegen in die Luft sind sie also noch nicht im Himmel !

Auf die Gefahr katholische Leser zu enttäuschen ist also auch Maria noch nicht im Himmel und auch nicht die Heiligen. Warum also zu ihnen beten, sie schlafen doch noch bis zu Jesu Rückkehr ?
In Aufrichtigkeit
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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#10 von Maranate , 29.05.2010 15:08

Nun ja, dass wir alle gemeinsam bei Jesu Rückkehr mit ihm gehen werden, ist mir soweit schon klar. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass nicht alle am selben Ort auf diesen Zeitpunkt warten, denn Jesus gewährt uns ja auch mit der Geschichte des Reichen und Lazarus einen guten Einblick darin, was mit Verstorbenen geschehen wird. Von schlafen ist da keine Rede mehr! Die wissen ganz genau was los ist und der Reiche leidet bereits da schon, obwohl das Gericht Gottes noch nicht stattfand.

So sehe ich auch den 'Schoß Abrahams' als einen schönen Ort an für all die Gerechten, die auf das Kommen des Herrn warten. Wenn man so möchte, könnte ich mir dies als einen Vorraum zum Himmel vorstellen, an dem es uns bereits gut ergeht.

lg Maranate


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#11 von Philos , 29.05.2010 15:27

Liebe Maranate,
wo ist denn in der Bibel die Rede von einem "Vorraum zum Himmel" ? Wir wollen doch nicht "Menschenlehre" mit der "Lehre Jesu" vermischen wie es die Kirchen leider tun, oder ?

Das Gleichnis vom Reichen und von Lazarus ist doch ... ein Gleichnis, oder ? Sind Gleichnisse buchstäblich aufzufassen ?
Widersprechen Gleichisse klaren biblischen Lehren ?

Wenn ich dich richtig verstanden habe sind also schon alle treue Diener Gottes der Vergangenheit im Himmel oder in einem "Vorraum des Himmels" ? Und du glaubst dies
- obwohl Jesus sagte "Es ist noch niemand in den Himmel aufgestiegen" "
- obwohl Paulus schrieb, dass die Toten erst bei Jesu Rückkehr ihm entgegen entrückt werden !
- obwohl Petrus sagte, dass z.B. David noch nicht im Himmel ist !
Muss auch noch der Vater kommen um es dir zu bestätigen ?

Nun ja, die Leser mögen sich nun ihre eigene Meinung bilden indem sie den Rat des Paulus anwenden: prüft aber alles, das Gute haltet fest! - 1Thessalonicher 5,21. Kann ich dir auch aus aufrichtiger Bruderliebe empfehlen !

Mit besten Wünschen
Philos


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#12 von Maranate , 29.05.2010 15:42

Lieber Philos,

ich sagte nicht, dass in der Bibel wörtlich etwas von einem 'Vorraum' stünde, sondern bezeichnete selbst dies wegen der Vereinfachung so. Das hat auch nichts mit Menschlehren zu tun!!

Abgesehen davon ist die Geschichte kein Gleichnis, denn in Gleichnissen verwendete Jesus sonst nie Namen und genaue Beschreibungen der Personen!
Wenn du glaubst, dass dies 'nur' ein Gleichnis ist, dann lesen wir beide die Bibel sehr unterschiedlich.

Abgesehen davon brauchst du nicht so ironisch meinen, dass mir dies erstnoch der Vater erklären müsse ... vielleicht muss er es ja auch dir erklären und nicht mir. Wer sagt denn, dass du immer richtig liegst mit deinen Ansichten??

Wohin sind dann deiner Meinung nach Henoch und Elia entrückt worden? Was ist dann dieser 3. Himmel, von dem dort die Rede ist? Lebt denn nicht Gott selbst im 3. Himmel?

fragende Grüße
Maranate


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#13 von Philos , 29.05.2010 17:07

Liebe Maranate,
es hat wirklich nichts mit Ironie zu tun wenn ich letztendlich auf den Vater höchst persönlich Hinweise nachdem die Aussagen Jesu, des Petrus und des Paulus dir nicht genügten, obwohl sie alle 3 beweisen dass keine treue irdische Diener Gottes bisher im Himmel sind außer Jesus. Es ist eher Hilflosigkeit meinerseits, denn was könnte ich da noch als einfacher Mensch tun ! Also rufe ich Gott um Hilfe an, er möge dir beistehen. Das ist keine Ironie sondern Bruderliebe. Beleidigen wollte ich dich keinesfalls

Natürlich benötige ich selbst auch immer Erklärungen um die Dinge zu verstehen. Dabei verlasse ich mich auf die Hilfe des hl Geistes : 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. - Johannes 16:13. Was mir auch sehr hilft ist das geimeinsame Biblestudium "mit 2 oder 3" anderen wiedergeborenen Christen da Jesus versprochen hat, er würde auch dabei sein. - Matthäus 18:20.

Nun zurück zum Thema. Du schreibst :

Zitat
Wohin sind dann deiner Meinung nach Henoch und Elia entrückt worden? Was ist dann dieser 3. Himmel, von dem dort die Rede ist? Lebt denn nicht Gott selbst im 3. Himmel?

Liebe Maranate, du verwechselst die Berichte über Henoch und Elia mit dem des Apostels Paulus, der von einem Menschen spricht, der vom "3.Himmel" berichtet (der im Text dem "Paradies" entspricht) - 2.Korinther 12:2-4.

Was nun Henoch und Elia betrifft, so werde ích dir in künftigen Kommentaren mit der Bibel beweisen, dass sie keineswegs in den Himmel entrückt wurden und somit die Zitate über die Aussagen Jesu, des Petrus und des Paulus bestätigen.

Ich schlage vor, sobald es mir meine Zeit erlaubt, über "Lazarus und den reichen Mann" einen neuen Thread zu öffnen.

Alles Gute dir und deiner Familie
Philos


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#14 von Philos , 30.05.2010 19:06

Liebe Leser,

beginnen wir mit dem Bericht über Elia, in dem wir über ihn und den Propheten Elisa lesen :
11 Während die beiden so in ihr Gespräch vertieft weitergingen, erschien plötzlich ein Wagen aus Feuer, gezogen von Pferden aus Feuer, und trennte die Männer voneinander. Und dann wurde Elia in einem Wirbelsturm zum Himmel hinaufgetragen. - 2.Könige 2:11
Zweifellos wurde also Elia in den Himmel hinaufgetragen ! Aber in welchen Himmel ?
Das Wort schamajim im hebräischen Text hat folgende Bedeutungen : das Weltall, die Erdatmosphäre, die Wohnstätte Gottes, wird symbolisch für "Herrschaft" verwendet, usw.

Der Text sagt ganz deutlich, dass Elia mit einem feurigen Fahrzeug, das einen Wirbelwind erzeugte, in die Lüfte aufstieg, also in die Erdatmosphäre, genauso wie wenn wir mit einem Flugkörper zu einem anderen Ort fliegen wo wir dann landen. Genau dies geschah mit Elia vor den Augen Elisas. Elia wurde an einen anderen Ort des Landes geflogen.

Aus 2.Chronika 21:4-15 erfahren wir, dass in den Tagen des Königs Joram Elia einen Brief an ihn schrieb. Dies geschah viele Jahre nachdem Elia gemäß 2.Könige 2:11 mit dem Wagen aus Feuer in den Himmel hinaufgetragen wurde. Elia lebte also weiter auf der Erde und war immer noch in einer anderen Gegend des Landes als Prophet tätig.

Die Fakten bestätigen also Jesu Worte "Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen."
- Der Himmel, den Jesus in Johannes 3:13 meinte ist die Wohnstätte Gottes.
- Der Himmel, durch den Elia geflogen wurde, war die Erdatmosphäre !

Mit freundlichem Gruß an alle
Philos


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RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

#15 von Maranate , 30.05.2010 20:22

ok ... aber wie war das mit Henoch? Dieser lebte auf diesem Erdball nicht weiter - davon steht nichts mehr geschrieben, oder?

Grüße
Maranate


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