RE: Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen - 2

Hello Maranate,
was sagt die hl Schrift im AT über Henoch ?
Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg. - 1.Mose 5:24

Und Paulus schreibt im NT :
Durch Glauben wurde Henoch hinweggerafft, um den Tod nicht wahrzunehmen; und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn hinwegraffte. Denn vor seiner Hinwegraffung wurde ihm bezeugt, dass er Gott wohlgefallen habe. - Hebräer 11:5. Konkordantes NT

In keinem der beiden Texte ist die Rede vom Himmel ! Henoch wurde also keineswegs in den Himmel entrückt wie das manche Übersetzungen enthalten denn weder im hebräischen Text finden wir das Wort schamajim (Himmel) noch im griechischen Text ist das Wort ouranos (Himmel) enthalten.

Paulus beweist auch indirekt dass Henoch nicht in den Himmel entrückt wurde denn er erwähnt Abel, Henoch, Noah, Abraham, Sara und sagt über sie : 13 Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und waren davon überzeugt, und haben es willkommen geheißen und bekannt, daß sie Gäste ohne Bürgerrecht und Fremdlinge sind auf Erden; - Hebräer 11:13
Auch Henoch wartet also noch auf die Auferstehung der Toten um dann mit den anderen Treuen in den Himmel zu kommen um "das Verheißene zu empfangen"!

Der Segen des Vaters sei mit dir
Philos

Zitat

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13 Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und waren davon überzeugt, und haben es willkommen geheißen und bekannt, daß sie Gäste ohne Bürgerrecht und Fremdlinge sind auf Erden; - Hebräer 11:13

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Gerade diesen Vers sehe ich weit mehr als Bestätigung, da sie wussten, dass sie auf dieser Erde Fremdlinge ohne Bürgerrechte waren. Wieso? Meiner Ansicht nach genau deshalb, weil sie gläubig waren und das Verheißene im Glauben schon gesehen hatten und daran glaubten. Das Verheißene ist ja nicht die Auferstehung der Toten, sondern der Opfertod Jesu und die damit verknüpfte Errettung. Solange Jesus noch nicht gestorben und auferstanden war, ruhten sie, doch ich bin mir relativ sicher, dass dies jetzt eben nicht mehr so ist.

lg Maranate

Liebe Maranate,
was den Glauben von Abel, Henoch, Noah, Abraham und Sara betrifft sind wir uns also einig denn Paulus zitiert sie ja gerade deswegen, weil sie Vorbilder waren.
Wie du erkennen kannst hatte also - als Paulus den Hebräerbrief schrieb - weder Abel noch Henoch noch Noah, Abraham und Sara das Verheißene empfangen und sie warteten also immer noch auf die Auferstehung und somit auf ihr himmlisches Erbe wie geschrieben steht : 16 sie sehnten sich nach einer besseren Heimat, nach der Heimat im Himmel. - Hebräer 11:16. Der biblische Beweis ist also eindeutig erbracht, dass Henoch nicht in den Himmel entrückt wurde.

Nun schreibst du aber :

Zitat

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Solange Jesus noch nicht gestorben und auferstanden war, ruhten sie, doch ich bin mir relativ sicher, dass dies jetzt eben nicht mehr so ist.

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Die Bibel spricht von 2 künftigen Auferstehungen:
1. die "erste" Auferstehung bei der Rückkehr Jesu, die also noch künftg ist (1.Thessalonicher 4:14-18).
2. die allgemeine oder "zweite" Auferstehung nach dem Ende der "1000 Jahre" (Offenbarung 20:5+7-15).
Was führt dich also zur Annahme, Henoch und die anderen Treuen des Altertums würden nach dem Opfertod Jesu jetzt nicht mehr "ruhen" ?

Bin gespannt auf deine biblische Argumentation.
LG Philos

Ich verstehe das „von Ferne zu sehen“ als „visionär“ betrachtet aufgrund der Prophezeiungen schon seit 1.Mos 3:15 …

Der heutige Tagestext aus „Die gute Saat“ zeigt m. E. auch gut die Bedeutung von dem Wort „entrückt“ an, dass damit nicht unbedingt nur die Entrückung in den Himmel gemeint ist:

Zitat

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Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus; und der Kämmerer sah ihn nicht mehr, denn er zog seinen Weg mit Freuden. Philippus aber wurde in Asdod gefunden; und während er hindurchzog, verkündigte er das Evangelium allen Städten, bis er nach Cäsarea kam.
Apostelgeschichte 8,39.40

Gedanken zur Apostelgeschichte
Der Auftrag von Philippus ist erfüllt. Der äthiopische Minister hat Jesus Christus als seinen Retter und Herrn angenommen. Nun wird Philippus durch den Geist Gottes an einen anderen Ort "entrückt" oder "fortgerissen". Dasselbe Wort findet auch Anwendung auf das gewaltige Ereignis, das den gläubigen Christen bevorsteht und das sie mit Spannung erwarten: Wenn die Gläubigen ihre Aufgabe auf der Erde erfüllt haben, werden sie zu Christus in die Herrlichkeit "entrückt" werden, um dann für immer bei Ihm zu sein (1. Thessalonicher 4,13-18).
Erstaunlich ist, dass der Äthiopier gar nicht darüber trauert, dass Philippus ihn so plötzlich verlassen hat. Im Gegensatz zum Zauberer Simon in Samaria hält sich dieser bekehrte Heide nicht zu Philippus und streckt sich auch nicht nach Wunderkräften aus, sondern er hält sich an Gottes Wort, das er verstanden und in sein Herz aufgenommen hat. Er hat Christus kennen gelernt, sein Leben steht jetzt unter der Leitung des Sohnes Gottes. Deshalb kann er seinen Weg mit Freuden ziehen!
Der Evangelist Philippus führt seinen missionarischen Dienst fort. Er tut das nicht im Auftrag der Apostel oder einer Missionsorganisation, aber auch nicht eigenmächtig. Er verkündigt das Evangelium im Auftrag des Herrn und unter der Leitung des Heiligen Geistes. So zieht er an der Küste des Mittelmeers entlang bis nach Cäsarea, wo er sich niederlässt (Kap. 21,8).

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Diese unspektakuläre Entrückung von Philippus durch den Geist des Herrn, schien den Kämmerer gar nicht zu beeindrucken, bzw. er war wohl durch die Kraftwirkung des Heiligen Geistes so voller Freude, das ihn die Entrückung nicht mehr sonderlich beeindruckte, sonst hätte er ja überall zu erzählen gehabt, genauso wie Philippus, der einfach nur in Demut Gottes Willen tut...denke die Welt hätte da anders gehandelt...

Willkommen im Forum!

Ja, mir scheint es auch so, dass diese „Entrückung“ von Philippus für den Kämmerer, nicht so spektakulär war, weil eben:
- ich denke auch, dass dieses Geschehen und Bekehrung des Kämmerers, ihn mehr beschäftigte,
und andererseits
- weil die „Entrückung“ von Philippus sicher kein spektakuläres Wunder gewesen war, wo der Philippus z.B. auf einmal unsichtbar (dematerialisiert) wurde oder in die Luft erhoben wurde oder sowas, sondern er wurde einfach vom Hl. Geist wieder wo anders geleitet, wie auch Dieser (HG) den Philippus zuvor zu dem Kämmerer von wo anders her führte.
Deswegen wäre das als solche nach Außen unspektakulär, wie ich meine.
Der Kämerer hat die Wiedergeburt im Geiste erlebt, und das ist ein Ereignis, der beschäftigt den umso mehr.

Als ich zur JESUS mich bekehrte und Ihn angenommen habe, war das für mich auch DAS Ereignis! Quasi „egal“, was um mich herum sonst war. Nur wenn es ein besonderer Augenscheinlicher Wunder geschehen wäre, dann wäre das was gewesen...

(Zum Thema „Entrückung“, siehe auch auf der ersten Seite dieses Unterforums die Diskussion mit @Philos und @Maranate).

„...denke die Welt hätte da anders gehandelt...“

Hallo Tommes!

Deinen Gedanken finde ich hier gut! [happy]

Liebe Grüße,
Georg

Wenn man die Schrift einfach mal so liest, wie sie da in Apostelgeschichte 8,39-40 steht, dann lässt dies keinen Zweifel darüber, dass Philippus in der Tat aufenblicklich von dem einen Ort zum anderen "versetzt" worden ist. Der Kämerer sah ihn nicht mehr! Würde das denn bedeuten, dass Philippus von ihm fortging, wie jeder andere Mensch auch? Sicher nicht, denn dann wäre diese Begebenheit meines Erachtens im Wort Gottes nicht einmal erwähnt worden. Es war aber in der Tat ein Wunder, dass er physisch diesen Ort in einem Augenblick verließ und dann an einem anderen Ort wieder gesehen wurde, wo er auch nicht einfach so daher spaziert war.

Genauso wenig werden alle Wiedergeborenen bei der ersten Wiederkunft des Herrn Jesus langsam davon spazieren von dieser Welt, sondern auch in einem Nu = in einem Augenblick von dieser Welt weggenommen werden. Wir werden unserem Herrn entgegen "entrückt"! Das ist dann ein Ereignis, das der ganzen Welt nicht verborgen bleiben wird.

Dass der Kämmerer auch ohne Philippus seinen jetzt gläubigen Weg fortan weiter ging, ist nicht sonderlich verwunderlich, da er das davor gehörte Wort verstanden hatte und nun ebenso den Hl. Geist in sich hatte, wie jeder andere wiedergeborene Christ eben auch. Von da an verstand er die Schriften und konnte Jesus Christus nachfolgen, was letztlich für jeden entschiedenen Christen das Wichtigste sein sollte. Wir sollen nicht andere Menschen nacheifern oder sie anbeten, denn dies gebührt einzig und alleine dem Retter und Herrn Jesus Christus. Er ist das Fundament des Glaubens.

Hallo Maranate!

Die Bibel ist nach meiner Erfahrung nicht immer wortwörtlich auszulegen (besonders, wenn es um bestimmte Übersetzungen geht).
Aber wie auch immer…
Angenommen, dass der Philippus bei dieser Angelegenheit einfach durch den HG von einem Ort zu anderen Ort „gebiemt“ wurde, stellt sich für mich die Frage: WOZU? War ihm nicht möglich auch das zu tun, was andere Diener GOTTES auch getan haben – einfach wo zu gehen? Welchen Sinn soll dann diese „übernatürliche Entrückung“ gehabt haben?
Warum wurde also der Philippus nicht (V.26) zu seinem wichtigen Auftrag „hingebiemt“, sondern von diesem dann „weggebiemt“? Während Paulus mit seinen etlichen Begleitern bei sehr wichtigen Missionsreisen oft schwerste Strapazen auf sich nehmen mussten, hin und zurück zu reisen…
Wenn ich mal wo bin, und dann gehe von dort weg, ohne sich lange da mit dem Weggehen Zeit zu lassen, dann bin ich auch „plötzlich“ weg! Dann könnte man mich auch mal wo anders wieder sehen…

Mich würde hier interessieren: Welchen vernünftigen Sinn nun soll auf einmal bei dem unwichtigeren Weggehen des Philippus, GOTT ein Extrawunder machen? Sinnvoller wäre eher diesen Mann schneller zu seinem Auftrag zu führen, oder? Macht GOTT im Grunde „sinnlose“ Wunder?
Was meinst du dazu?

Und was die Wiedergeborenen betrifft, so weiß ich nicht, ob es da um einen „Nu“ in Bezug auch WOHIN sich begeben bezieht, oder eigentlich wegen ihrer VERWANDLUNG von Verweslichen ins Unverwesliche? (Vgl. 1.Kor 15:52).

Gruß!

Zitat

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Die Bibel ist nach meiner Erfahrung nicht immer wortwörtlich auszulegen (besonders, wenn es um bestimmte Übersetzungen geht).
Aber wie auch immer…

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Natürlich kann man so gut wie alle Bibelstellen auch verschieden lesen, doch nichts spricht dagegen, wenn man zuerst einmal alles so liest und nimmt, wie es da auch steht. Wozu sonst sollte uns Gott all dies niederschreiben lassen, wenn wir es dann "nur" sypolisch betrachten wollten? Ist nicht alle Schrift nützlich zur Erbauung, zur Ermahnung usw.? Möge es jeder handhaben, wie er will, doch ich bevorzuge sie stets zuerst wortwörtlich zu nehmen und kam mit dieser Methode am weitesten.

Zitat

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Angenommen, dass der Philippus bei dieser Angelegenheit einfach durch den HG von einem Ort zu anderen Ort „gebiemt“ wurde, stellt sich für mich die Frage: WOZU? War ihm nicht möglich auch das zu tun, was andere Diener GOTTES auch getan haben – einfach wo zu gehen? Welchen Sinn soll dann diese „übernatürliche Entrückung“ gehabt haben?
Warum wurde also der Philippus nicht (V.26) zu seinem wichtigen Auftrag „hingebiemt“, sondern von diesem dann „weggebiemt“? Während Paulus mit seinen etlichen Begleitern bei sehr wichtigen Missionsreisen oft schwerste Strapazen auf sich nehmen mussten, hin und zurück zu reisen…
Wenn ich mal wo bin, und dann gehe von dort weg, ohne sich lange da mit dem Weggehen Zeit zu lassen, dann bin ich auch „plötzlich“ weg! Dann könnte man mich auch mal wo anders wieder sehen…

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Wer sagt denn, dass es nicht auch anders möglich gewesen wäre, nur hat Gott eben manchmal andere Pläne mit uns. Wie er diese umsetzt ist doch seine Sache, denn Gott ist souverän. Wir müssen auch nicht immer alles bis ins kleinste Detail verstehen was Gott tut. Jeder seiner Jünger ist ja auch ein Individuum, welches auf seine ganz eigene Art zu lernen hat, und da weiß eben auch Gott am aller besten, was für wen gut und nützlich ist. Abgesehen davon hat uns Jesus nie versprochen, dass wir als Christen keinerlei Strapazen mehr ausgesetzt sein würde, eher sogar im Gegenteil. Auch dem Philippus wurde wegen dieser einmaligen "Entrückung" an einen anderen Ort nichts "erspart" und er hatte auch dort einen Auftrag zu erfüllen.

Zitat

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Mich würde hier interessieren: Welchen vernünftigen Sinn nun soll auf einmal bei dem unwichtigeren Weggehen des Philippus, GOTT ein Extrawunder machen? Sinnvoller wäre eher diesen Mann schneller zu seinem Auftrag zu führen, oder? Macht GOTT im Grunde „sinnlose“ Wunder?
Was meinst du dazu?

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Sorry, aber ich empfinde es schon anmaßend eine Behauptung aufzustellen, dass Gott ein sinnloses Wunder getan hätte. Meiner Meinung nach, sollte jeder, der dies annimmt, zuerst genauer nachsinnen und forschen, bevor er Gott ein sinnloses Handeln unterstellt. Zufällig oder grundlos lässt Gott NICHTS geschehen, ebenso wenig bei Philippus. Meiner Meinung nach ist es auch nur unser menschliches Denkmuster, etwas als "wichtiger" einzustufen in den Diensten als einen "scheinbar" geringeren. Womöglich liegt ja auch das Problem darin, dass wir häufig die damaligen Begebenheiten oder Berufsbezeichnungen zuwenig kennen und uns nicht in diese hineinzuversetzen vermögen. Genauso machte ich auch Nachforschungen über einen "Kämmerer". Wer war das? Was machte ein solcher? Reiste dieser alleine? Wieso fragte ein so intelligenter Mensch ausgerechnet einen Philippus über die Schriften? usw. ...

Zitat

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Und was die Wiedergeborenen betrifft, so weiß ich nicht, ob es da um einen „Nu“ in Bezug auch WOHIN sich begeben bezieht, oder eigentlich wegen ihrer VERWANDLUNG von Verweslichen ins Unverwesliche? (Vgl. 1.Kor 15:52).

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Vielleicht liest du dazu auch noch 1. Thessalonicher 4,17. Natürlich werden wir in einem NU verwandelt, doch gleichzeitig auch in die Wolken dem Herrn entgegen entrückt. Hier ist nun auch die Bezeichnung "Wolken" äußerst interessant. Wenn man den Text wortwörtlich liest, mögen es ganz normale Wolken sein, auch gut möglich, dass die "normalen" Menschen, welche nicht zu den Erlösten gehören, da auch nicht mehr sehen werden, aber genauso gut könnten diese "Wolken" auch ein Bild auf die Heerscharen sein, die Jesus dienen ... nur so als weitere Anregung gedacht.

Mehr habe ich dazu letztlich nicht mehr zu sagen.

lieber Gruß
Maranate

Hallo Maranate!

Zitat

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Sorry, aber ich empfinde es schon anmaßend eine Behauptung aufzustellen, dass Gott ein sinnloses Wunder getan hätte. Meiner Meinung nach, sollte jeder, der dies annimmt, zuerst genauer nachsinnen und forschen, bevor er Gott ein sinnloses Handeln unterstellt.

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Ich empfinde das auch so wie du.
Nur, wo wurde es behauptet, dass GOTT ein sinnloses Wunder getan hat?
Dankbar deinen Zitaten, weiß ich, auf was du dich beziehst, und zwar:
„Mich würde hier interessieren: Welchen vernünftigen Sinn nun soll auf einmal bei dem unwichtigeren Weggehen des Philippus, GOTT ein Extrawunder machen? Sinnvoller wäre eher diesen Mann schneller zu seinem Auftrag zu führen, oder? Macht GOTT im Grunde „sinnlose“ Wunder?
Was meinst du dazu?“.
Ich habe lediglich Fragen gestellt (auf die ich Antworten haben wollte) und nirgendwo behauptet, dass GOTT ein sinnloses Wunder getan hat.

Zitat

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Vielleicht liest du dazu auch noch 1. Thessalonicher 4,17. Natürlich werden wir in einem NU verwandelt, doch gleichzeitig auch in die Wolken dem Herrn entgegen entrückt.

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A ja… Aber vom „NU entrücken“ habe ich da nichts gelesen, deswegen meine Nachfrage.

Gruß!

Hallo,
ich denke, dass das kein langer Prozess der Umwandlung der Gläubigen sein wird.

Liebe Grüße
Georg

Nein, lange wird der Prozess der Umwandlung nicht andauern. Aber die Entrückung, ob die so plötzlich sein wird, das weiß ich nicht...

Hallo Jurek,
Entschuldigung, ich habe mich in meinem vorigen Beitrag etwas geirrt, bzw. habe nicht ganz das geschrieben, was ich ursprünglich meinte.
Natürlich wie es in der Bibel steht, werden die Gläubigen beim Kommen des Herrn in einem "NU" umgewandelt werden.
Aber ich meinte, dass auch die Entrückung kein langer Prozess sein wird, wenn der Herr die Seinigen zu sich rufen wird.

Liebe Grüße!
Georg