RE: plötzliche Entrückung auf übernatürliche Weise?

#31 von Schrat , 12.04.2012 20:40

Lieber Jurek,

bei dem zur Debatte stehenden Bibeltext aus Johannes 3,13 bin ich auch etwas ins Schwitzen und Trudeln gekommen. Wie kann Jesus davon sprechen, daß er in den Himmel aufgefahren sei? Die Himmelfahrt hatte doch noch gar nicht stattgefunden!

Hinsichtlich der Frage, ob vor Jesus schon in den Himmel gekommen ist, glaube ich hat Philo schon den rechten biblischen Weg gewiesen. Schade, daß er anscheinend hier nicht mehr mitwirkt. Mit seinen Erklärungen liiegt er ziemlich auf meiner Linie.


http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=35

Joh 3, 13
Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, des Menschen Sohn, der im Himmel ist.

Zitat
Die Juden haben Johannes` Worte nicht so verstanden, als wäre Christus „inkarniert“. Es war für sie ganz normal zu sagen, dass etwas „vom Himmel kam“, wenn GOTT die Ursache dessen war. Zum Beispiel sagt Jak 1, 17 „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab“. Es ist klar, was Jakobus meint. GOTT ist der Urheber und der Ursprung der guten Dinge in unserem Leben. GOTT wirkt hinter den Kulissen und bereitet das zu, was wir brauchen. Der Vers sagt nicht, dass diese guten Dinge direkt aus dem Himmel herab in unser Leben kommen. Viele Christen erfahren, dass der HERR sie durch andere Menschen oder Ereignisse segnet, aber sie wissen, dass der Ursprung des Segens GOTT ist. Wir sollten die Worte des Johannes genauso wie die des Jakobus verstehen: GOTT ist der Urheber von Jesus Christus. Christus war GOTTES Plan und GOTT selbst rief Jesus ins Leben. Viele weitere Verse sagen, dass Jesus von GOTT gesandt war. Dieser Ausdruck zeigt, dass GOTT der eigentliche Ursprung von dem ist, was gesandt wird. Johannes der Täufer war ein Mann „gesandt von GOTT“. Er sagte, dass Jesus „von oben kommt“, „aus dem Himmel kommt“ (Joh 3,31) GOTT sagt den Menschen, dass er sie segnen will, wenn sie ihm den Zehnten geben. Er erklärt, dass er „die Fenster des Himmels öffnen“ und den Segen „herabschütten“ will. (Mal 3,10) Natürlich versteht jeder die hier gebrauchte Redewendung und keiner glaubt, dass GOTT Dinge aus dem Himmel herab werfen wird. Jeder weis, was damit gemeint ist: GOTT ist der Ursprung des Segens ist, den sie empfangen. Noch ein anderes Beispiel finden wir in Math 21, 25 wo Jesus die Hohenpriester und Ältesten fragte: „Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen?“ Natürlich kam die Taufe des Johannes „vom Himmel“ durch die Offenbarung und den Auftrag GOTTES an Johannes. Sie ist nicht Johannes` eigene Idee, sie „kommt vom Himmel“. Diese Verse erklären die Redewendung: Dinge können „vom Himmel“ sein, d. h. von Gott veranlasst oder „von Menschen“ gemacht. Das gleiche gilt, wenn der Ausdruck im Zusammenhang mit Jesus gebraucht wird. Jesus ist „von GOTT“, „vom Himmel“ oder „von oben“ und das bedeutet, dass GOTT sein Vater und sein Ursprung ist. Was mit dem „von GOTT gekommen“ oder „von GOTT gesandt sein“ gemeint ist, können wir an Jesu Worten in Joh 17, 18 erkennen. Er sagt: „Gleichwie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt.“ Wir verstehen genau, was Christus mit dem „so sende auch ich sie in die Welt“ meint. Er beauftragt und beruft sie! Keiner kommt auf den Gedanken, dass die Jünger mit Christus im Himmel waren und dann „im Fleisch inkarnierten“. Christus sagte: Gleich wie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt“. GOTT sandte Christus genauso „in die Welt“, wie Christus die Jünger „in die Welt“ sendet.



Ich glaube die Schwierigkeit im Verständnis dieser Bibelststelle beginnt, wenn wir versuchen diese Aussage buchstäblich zu nehmen, als wenn Jesus buchstäblich aus dem Himmel gekommen wäre. Nach meiner biblisch begründeten Überzeugung gab es keine himmlische Präexistenz Jesu. Wenn Jesus sagt, er sei vom Himmel gekommen, so ist er vom Himmel gekommen, weil ihn Gott gesandt hat genauso, wie Johannes gesandt wurde. In Johannes 3 geht es darum, in das rechte Verhältnis zu Gott zu kommen und insofern "vom Himmel zu kommen" oder "in den Himmel aufzusteigen".

Hier handelt es sich um eine Aussage, die Jesus selbst gemacht hat. Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass hier nicht die Himmelfahrt gemeint ist, sondern die göttliche Herkunft Jesu und sein Wissen über das Himmlische, in sofern ist er "in den Himmel aufgestiegen".

David ist nicht buchstäblich in den Himmel aufgefahren und damit auch niemand anders. David wird beispielhaft dafür angeführt, daß vor Jesus keiner in den Himmel aufgefahren ist. Die anderen Henoch und Elia z.B. sind nicht in den Himmel (den Aufenthaltsort Gottes) aufgefahren. Sie sind lediglich an einen anderen Ort "entrückt" worden, wie auch Phillipus. Der Himmel im Falle Henochs und Elias war die Lufthülle, die wir auch Himmel nennen.

So löst sich jedenfalls für mich der anscheinend etwas schwierige und widersprüchlich erscheinende Bibeltext auf.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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Joh 3:13

#32 von Jurek , 13.04.2012 09:47

Lieber Schrat,

Zitat
bei dem zur Debatte stehenden Bibeltext aus Johannes 3,13 bin ich auch etwas ins Schwitzen und Trudeln gekommen. Wie kann Jesus davon sprechen, daß er in den Himmel aufgefahren sei? Die Himmelfahrt hatte doch noch gar nicht stattgefunden!


Das ist eine gute Frage/Überlegung. (Und interessante Abhandlung wohl eher für DORT).
Ich glaube (zusätzlich zu dem, wie du das interessant beschrieben und zitiert hast) an die frühere Existenz JESU (nicht nur im Himmel), welcher auch in der AT-Zeit als das WORT (GOTTES) schon auf der Erde war, als ein Gesandter GOTTES, in Dem man GOTT ‚sehen’ konnte und immer noch kann.
Er sprach als „JHWH“ mit Moses, Abraham, Lot …
Wohl auch einst im Paradies, als Er dort wanderte…
Vielleicht hängt das auch damit (zumind. teilweise?) zusammen?
Aber du hast Recht, dass eben nicht alle Bibelstellen sollte man buchstäblich verstehen wollen… Mit vielen Aussagen wird nur für uns etwas ausgedrückt, was im übertragenen Sinn tiefere Bedeutung hat als das Buchstäbliche.

Dein Bezug auf @Philos:
Ja, ich finde es auch sehr schade, dass besonders der @Philos hier nicht mehr mitwirkt. Auch wenn’s nur selten.
Er nannte mir seine familiäre und sonstige Belastung/Verpflichtungen, die ihn daran hindern würden…

Beste Grüße!


 
Jurek
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RE: Joh 3:13

#33 von Georg , 14.04.2012 09:54

Lieber Schrat und Jurek

Ich finde es schön, über manche Aussagen der Bibel genauer nachzusinnen.
Oft entdeckt man da nach langer Zeit immer noch ganz neue Aspekte.:)
Daher finde ich den Beitrag von Schrat ganz besonders gut, für den ich mich bei Dir bedanken möchte!.
Und der Link funktioniert hier auch sehr gut.;)


Liebe Grüße
Georg


 
Georg
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RE: Ivo Sassek ist ein treuer Kämpfer für Wahrheit und Gerechtigkeit, wenn erauch in einigen Dingen irrt

#34 von Ga-chen ( gelöscht ) , 25.12.2018 21:33

Also du meinst, Reinkarnation anhand der Bibel....jedenfalls geht es in der Website darum.

Tatsächlich beschäftige ich mich im Moment mit Elia, der Jesus vorangehen soll und auch wohl vor seiner Wiederkunft.
Und tatsächlich hab ich diesen Gedanken der Inkarnation des Elia in Johannes gedacht und zwar aus 2 Gründen:

1. Elias starb nicht, sondern wurde entrückt ( was aber der klassischen Lehre der Reinkarnation widerspricht, da sterben due Leute ja vorher (

2. Johannes Zeugung war übernatürlich

Auszug aus der Website

Zitat
Eine der verblüffendsten Argumentationen, um die Reinkarnation in der Bibel zu „beweisen“ ist folgendes Argument:

Johannes der Täufer wäre der reinkarnierte Elia.

Maleachi 3:1+23 „Siehe, ich sende Euch den Propheten Elia, bevor der Tag des Herrn kommt.“

Und in Matthäus 11:14 sagt Jesus über Johannes: „Er ist der Elia, der kommen soll.“

Jesus lehrt also Reinkarnation? Ist der Elia, der ca. 833 v.Chr gelebt hat von Maleachi (4.-5. Jahrhundert v.Chr.) als zukünftige Reinkarnation vorausgesagt worden und wurde diese in Johannes dem Täufer von Jesus selbst bestätigt?



Wichtig ist aber immer zu beachten bei Hypothesen oder sogar Lehren, denen man begegnet, dass man sich nicht von ihnen beeindrucken lässt, wenn sie auf ein oder zwei Bibelzitate begründet sind. Denn Lehren müssen dem ganzen Zusammenhang des Wortes Gottes standhalten oder darin begründet sein. Dass die Hypothese des reinkarnierten Elia nicht standhält, lässt sich relativ einfach darlegen und beantworten:



Im Johannesevangelium wird nämlich Johannes dem Täufer nämlich genau diese Frage von gläubigen Juden gestellt, die auf den Elia warteten:

„Und sie fragten <Johannes>: was denn? Bist du Elia? Und er sagt: Ich bin‘s nicht.“ Johannes 1:21



Dass die damaligen Juden nicht das buddhistische Konzept der Wiedergeburt des Elia in Johannes meinten erklärt uns der Evangelist Lukas: „<Johannes> wird vor <Jesus> hergehen in dem Geist und der Kraft des Elia.“ Lukas 1:17

Nicht die körperliche Wiedergeburt ist gemeint, sondern, dass Johannes der Täufer den identischen Auftrag und die gleiche geistliche Mission hatte, nämlich das Volk Israel zu Umkehr zum lebendigen Gott zu rufen in dem selben Geist und in der selben Kraft



Johannes verneinte es wohl, aber Jesus bestätigte es auf Nachfrage der Jünger

Matthäus 17,10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? 11 Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Maleachi schreibt prophetisch:
Mal 3,23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare.

Also ist Elia in Johannes gekommen. In Offenbarung ist von 2 Zeugen die Rede in der Endzeit des Antichristen, bevor Jesus wiederkommt, vl sind damit ja auch Mose und Elia gemeint, wie die Jünger sie zusammen mit Jesus auf dem Berg der Verklärung sahen, wovon dies Kapitel in Matthäus handelt....

So meine Gedanken und Überlegungen momentan dazu. Was denkt ihr darüber?


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen
.....

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Ga-chen
zuletzt bearbeitet 25.12.2018 21:46 | Top

RE: Ivo Sassek ist ein treuer Kämpfer für Wahrheit und Gerechtigkeit, wenn erauch in einigen Dingen irrt

#35 von Schrat , 25.12.2018 21:56

Liebe Gachen,

in meinem Link ist deutlich die Rede davon, daß der Ivo Sasek an eine Reinkarnation glaubt, wie sie auch von den Hindus und Buddhisten gelehrt wird! Also, daß wir in der Zukunft das ernten, was wir gesät haben..... (Karma).

Das Beispiel mit Elia und Johannes kann man hier nicht heranziehen. Da ging es nicht um solch eine "Reinkarnation", sondern es ging darum, daß Johannes in dem selben Geist unterwegs war, wie Elia! Elias Seele ruht bis zur Auferstehung, wie bei allen anderen verstorbenen Menschen (vgl. Pred 9:5,10) und konnte daher nicht im Körper des Johannes wiederkommen.....Im Körper des Johannes war nur der Geist/die Seele des Johannes!

Die Bibel lehrt keine Reinkarnation, wie die Hindus oder der Buddhismus!

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Ivo Sassek ist ein treuer Kämpfer für Wahrheit und Gerechtigkeit, wenn erauch in einigen Dingen irrt

#36 von Ga-chen ( gelöscht ) , 26.12.2018 02:39

Natürlich nicht, Schrat! Es wäre ja auch keine Re-Inkarnation, Elias starb nicht, er wurde lebend entrückt! Jesus wurde auch lebend in Mariä Mutterschoß versetzt.....


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Ga-chen

Ist Elia gekommen und kommt er wieder?

#37 von Ga-chen ( gelöscht ) , 26.12.2018 02:50

Matthäus 17,10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? 11 Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Also ich finde das schon eine klare Aussage....

Maleachi schreibt prophetisch:
Mal 3,23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare.

Und hier sagt Gott, dass er den Propheten Elia auch vor Jesu Wiederkunft kommen wird!

Meine Frage, kann da eine Verbindung zu den 2 Zeugen bestehen?


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Ga-chen
zuletzt bearbeitet 26.12.2018 02:51 | Top

RE: Ist Elia gekommen und kommt er wieder?

#38 von Gerd , 26.12.2018 06:56

Wer kann das wahrheitsgemäß beantworten?:

Zitat von Ga-chen im Beitrag #37
Maleachi schreibt prophetisch:Mal 3,23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare.Und hier sagt Gott, dass er den Propheten Elia auch vor Jesu Wiederkunft kommen wird!Meine Frage, kann da eine Verbindung zu den 2 Zeugen bestehen?


War Johannes die Inkarnation von Elia? Bei der Begebenheit am Berg, erschien ja auch Elia, Matth 17:

1 Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie auf einen hohen Berg besonders.
2 Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht;
3 und siehe, Moses und Elias erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm.


Fragen über Fragen... Aktuelle Berichte in der Zeitung:

Zitat
Papst appelliert an Geschwisterlichkeit. Beim traditionellen Weihnachtssegen Urbi et Orbi, den Papst Franziskus am Christtag zu Mittag am Petersplatz spendete, erinnerte das Oberhaupt der Katholiken daran, dass alle Menschen Schwestern und Brüder seien – auch das gehöre zur Erfahrung der Weihnacht. Mit dem Segen verbunden waren auch in diesem Jahr wieder Wünsche, vor allem für Menschen, die unter Not leiden. Die universale Botschaft von Weihnachten sei, dass Gott der gute Vater aller ist und deswegen alle Menschen Geschwister, so Papst Franziskus. „Ohne die Geschwisterlichkeit, die Jesus uns geschenkt hat, behalten all unsere Bemühungen um eine gerechtere Welt einen kurzen Atem“.

Grenzwertiger Präsident. Wenn dieser Mann nicht wunderlich ist! Jetzt schulmeisterte der amerikanische Präsident Donald Trump ausgerechnet zu Weihnachten einen siebenjährigen Buben, mit dem er telefonierte und dabei die Existenz des Weihnachtsmanns infrage stellte. Wie bei US-Präsidenten Tradition, nahm Trump gemeinsam mit seiner Frau Melania am Heiligen Abend im Weißen Haus Telefonate von Kindern entgegen. „Hallo, ist das Coleman? Fröhliche Weihnachten. Wie geht es dir? Wie alt bist du?“ begann der Präsident das Gespräch. Ehe das Telefonat eine ungewöhnliche Wendung nahm: „Glaubst du noch an den Weihnachtsmann? Weil mit sieben Jahren ist das grenzwertig, richtig?“, sagte Trump und begann zu lachen. Wer ist da wohl grenzwertig? Der Siebenjährige? Der Weihnachtsmann? Nein, es ist leider der Präsident der größten Weltmacht ...



Wie kommentiert man das, ohne ein Streit-bold zu sein?

 
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RE: Ist Elia gekommen und kommt er wieder?

#39 von Jurek , 26.12.2018 07:31

Ja, der kommende Elia ist gekommen und das war der verheißene Johannes d.T.

Und bei der Verklärung JESU, stand in der Vision der Mose für das Gesetz und Elia für die Propheten. Beide verschwanden wieder und JESUS blieb übrig. Die Stimme JEHOVAS: "hört auf Ihn" war dabei entscheidend, was davon blieb. (Mt 17/5)
Daraus sollten seine Jünger was lernen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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wann wurde JESUS inthronisiert?
Welche Gruppe gehört zu den wahren Christen?

Joh 3:16
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