RE: Wer hat Jesus getötet/ gekreuzigt ? - 2

Wenn die Juden auch Menschen nach wie vor steinigten, warum konnten sie dann JESUS nicht steinigen?

Ja, Pilatus ließ dann JESUS hinrichten, aber NUR auf Drängen der jüdischen Oberschicht.
Ohne derer Drängen vor Pilatus, JESUS hinzurichten (sie wollten nicht, dass Pilatus – wie er vorgehabt hat – JESUS nur geißelt, auspeitscht und freilässt), hätte Pilatus JESUS nicht zum Tode verurteilt.
Damit hat also primär die Oberschicht der Juden was zu tun.

Doch, der Pilatus war schriftlichen Rapport dem Kaiser immer schuldig. Bei jedem Todesurteil oder was sonst bedeutendes geschah.
Auch die Juden hätten Beschwerde gegen den Prokurator vor Kaiser einbringen können.

Zitat

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Wie gesagt, die Juden durften offiziell keine Steinigungen vornehmen, sie hatten nur die zivile Gerichtsbarkeit, die Strafgerichtsbarkeit lag bei den Römern. Johannes bestätigt dies, wie ich schon anführte.

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Johannes bestätigt das m. E. nicht (das ist Interpretationssache – siehe den ganzen Zusammenhang), sondern der gibt lediglich die heuchlerische Begründung der Oberpriester wieder, um die Vollstreckung dem Pilatus zu übertragen, obwohl der doch sagte, dass das ihre Sache ist, und sie das unter sich machen sollten.
Warum dann das auf Pilatus abgewälzt wurde, ist eben ein Politikum gewesen.
Denn wie erwähnt, die steinigten davor und danach (so den Stephanus, später Paulus) andere! Aber was ihnen verboten war, war eben aufgrund der POLITISCHEN Anklage, welche das gegen römische Recht verstoßen hatte: "Das ist der König der Juden"! NUR da war ihnen nicht erlaubt solchen zu töten, weil das eine politische Sache ist und keine religiöse der Juden, weshalb die Gerichtsbarkeit deswegen nur dem Rom oblag, bzw. derer Repräsentanten wie den Präfekten Pontius Pilatus.
Da würde man sich widersprechen, wenn die Juden andere nach wie vor töteten, wenn man das anders interpretiert.
Denn die Priester fürchteten das Volk, um JESUS zu steinigen. Deswegen auch eine Verhandlung in der Nacht im Verborgenen und eine listige Sache sich auszudenken, weshalb sie Pilatus quasi zum Mord an JESUS zwingen konnten…

So zumindest verstehe ich das aus den Zusammenhängen des Bibelberichtes darüber.

Ja, du verstehst so einiges anders in der Bibel, schon klar.

Hinrichtungen waren eine Randnotiz für die Römer, da scherte sich niemand drum. Mit einem aufsässigerem Volk hatten die Römer es selten zu tun.
Dem Kaiser war es wichtig, das für Ruhe und Ordnung gesorgt wurde, auch wenn mit harter Hand durchgegriffen werden mußte. Da scherte ihn ein Wanderprediger gar nicht, selbst wenn er unschuldig war.

Die Priester wollten sicherlich keine Blutschuld auf sich laden, jedenfalls nicht direkt und die Verantwortung dem Pilatus zuschieben. Offiziell hätten sie Jesus nicht steinigen können, dann hätte sich der Sanhedrin gegen die Römer gestellt und damit Ärger provoziert.

Johannes bestätigt das, was auch die Geschichtsschreibung darüber weiß.

Pilatus war sicher ein Opportunist, der einen Vorteil darin sah, dem Volk nachzugeben.

Insgesamt war die Tötung Jesu eine Gemeinschaftsarbeit wo jeder seine Funktion erfüllte.

Zitat von Otto2 im Beitrag #3

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Da sprach Pilatus zu ihnen: Nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz. [Da] sprachen die Juden zu ihm: Es ist uns nicht erlaubt, jemand zu töten – Johannes 18:31


Die Kapitalgerichtsbarkeit (das ius gladii) lag, nachdem Judäa 6 n. Chr. Provinz geworden war, in den Händen der Römer (Ios., bell. 2,117; ant. 18,2). Steinigungen waren Lynchmorde und sind nach römischem Recht illegal gewesen. Nichtsdestotrotz wurden sie hingenommen.

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Zitat

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Im Anschluss an diese Vision des Stephanus treiben ihn seine Gegner in einer Art Lynchjustiz schreiend aus der Stadt hinaus und steinigen ihn dort (Apg 7,57-60).*)

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*) https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53987/

Zitat von Otto2 im Beitrag #17

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Insgesamt war die Tötung Jesu eine Gemeinschaftsarbeit wo jeder seine Funktion erfüllte.

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Das Todesurteil sprachen zunächst die Juden einhellig aus:

Zitat von Markus 14:63-64

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Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sagte: Was brauchen wir weitere Zeugen? Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Und sie fällten alle das Urteil, dass er des Todes schuldig sei.

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Aufgrund der politischen Verhältnisse spannten sie sich aber Pilatus für ihre Zwecke ein und manipulierten ihn und das Volk solange, bis Pilatus nachgab:

Zitat von Markus 15:15

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 Weil nun Pilatus die Menge befriedigen wollte, gab er ihnen den Barabbas frei und übergab Jesus, nachdem er ihn hatte auspeitschen lassen, damit er gekreuzigt werde.

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Das Verhältnis der Verschuldensfrage klärte Jesus mit einem Wort persönlich:

Zitat von Johannes 19:11

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Jesus antwortete: Du hättest gar keine Vollmacht über mich, wenn sie dir nicht von oben her gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir ausliefert, größere Schuld!

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Damit ist die Verschuldensfrage an sich geklärt, ausständig ist noch das Urteil und jeweilige Strafausumaß, dass alle Beteiligten, Juden wie Römer, an ihrem Gerichtstag im Namen Jesu erhalten werden.

Wir brauchen diesbezüglich gar keine außerblbischen Quellen römischer Justiz. Hierzu sind die Evangelien bereits die historisch relevanten Belege dafür.

Danke Michael für deine klaren biblischen Belege dazu!

Zitat

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Das Todesurteil sprachen zunächst die Juden einhellig aus:

Zitat von Markus 14:63-64Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sagte: Was brauchen wir weitere Zeugen? Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Und sie fällten alle das Urteil, dass er des Todes schuldig sei.

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Meiner Ansicht nach hielten sie Jesus zwar für schuldig eines Vergehens welche den Tod nach sich zog, dennoch meine ich, dies ist das 'Urteil' eines Mobs und nicht einer ordentlichen Gerichtsbarkeit in Form einer Anklage vor dem Sanhedrin.

Zitat von Otto2

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.. dennoch meine ich, dies ist das 'Urteil' eines Mobs und nicht einer ordentlichen Gerichtsbarkeit in Form einer Anklage vor dem Sanhedrin.

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Der Ausgang ging nach meiner Erkenntnis aus der Bibel nicht von einem Mob aus, sondern von den Pharisäern, Schriftgelehrten, Priestern und den verbündeten Herodianern aus.
Alles eher intellektuelle Oberschicht.

Der Mop einst wie heute scheint oft dumm und gibt man dem eine Richtung vor, laufen die heute so, morgen ganz anders drauf, ohne wirklich intellektuell zu begründen, warum und weshalb.

Immer wieder in Evangelien lesen wir, dass es nie einen Mob des Volkes ein Problem war, sondern immer der Zwist zwischen den Pharisäern und Priestern mit JESUS.

Diese Oberschicht meinte, dass das Volk dumm ist (Joh 7:49; 12:19 u. ä.).
Das ganze jüdische „Gericht“, fand in der Nacht beim Kajaphas statt.
Hier von einer „ordentlichen Gerichtsbarkeit in Form einer Anklage vor dem Sanhedrin“ zu sprechen, ist nicht angebracht, denn die Verurteilung JESU erfolgte gegen die „ordentliche Gerichtsbarkeit“ der Juden und des Gesetzes, schnell bei Nacht und Nebelaktion!
Damit wollte man verhindern, dass da was dazwischen kommt.
(Das hat viele Parallelen auch zu den Verhandlungen der "ZJ" heute).

JESUS sagte doch, dass Er ja immer öffentlich auftrat. (Joh 18:20) Wieso haben die JESUS da nicht vor einer „ordentlichen Gerichtsbarkeit in Form einer Anklage vor dem Sanhedrin“? Weil eben nicht irgendein Mob, sondern die Schriftgelehrten und Pharisäer und die (fast) ganze Gelehrtenoberschicht hatten gegen JESUS was, während das Volk JESUS folgte… (Luk 19:47,48).

Zuerst führte man eben JESUS bei Nacht zu Oberpriestern und dann zum Hohepriester und da wurde JESUS zu Tode verurteilt, und nicht durch welchen Mob.

Anfangs gab es keinen Mob.
Erst später, wurde von quasi einen auf anderen Moment ein Mob gebildet, als es um Barabas ging.

Aber wie und mit was begründest du Otto deine Aussage?

Ich verstehe unter Mob eine erregte und zornige Gruppe von Menschen. Einen Mob können daher verschiedene Bevölkerungsteile bilden, auch die intellektuelleren Kreise, wenn sie in der entsprechenden Progromstimmung sind.
Sie reagieren genauso wie der einfache Mann (Volk), nur hinterhältiger.

Dann wäre der "Mob" zuerst prim. die Oberschicht der Juden in der Nacht bei Kajafas.
Oder kennst du Otto zu der Zeit (in der Nacht vor Hinrichtung JESU) und jemals davor, eine andere Gruppe, welche man als Mob ansehen kann, welche gegen JESUS auftrat (eben außer der "Prominenz")?
Mir fehlt momentan da keines ein.

Alle die in der Nacht dabei waren und in Lynchstimmung. Die Oberschicht hat auch immer ihre Handlanger und 'Satelliten', sie alle bildeten das Komplott gegen Jesus. Willst du auch noch Namen?

ALLE die dabei in der Nacht bei Kajafas waren?
Das war problematisch bei solcher Stunde noch schnell Zeugen gegen JESUS zu finden, welche sich auch noch widersprachen.

Na, ich weiß nicht ...

Das Wichtigste ist, dass JESUS nicht in der Macht von Menschen war, sondern von sich aus und nur zur Seiner Stunde ist den Weg für uns gegangen, welchen wir hätten gehen müssen.
JESUS ist für uns gestorben, damit wir für Ihn leben! 👍

Ich weiß ehrlich nicht, was überhaupt dein Problem ist?

Wieso soll hier gleich was mein Problem sein?
Es gibt kein Problem!

Na, du bist so am rumdeuteln, das ist doch meist ein Zeichen von Unzufriendenheit mit den Antworten.

Zitat von Otto2 im Beitrag #21

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Meiner Ansicht nach hielten sie Jesus zwar für schuldig eines Vergehens welche den Tod nach sich zog, dennoch meine ich, dies ist das 'Urteil' eines Mobs und nicht einer ordentlichen Gerichtsbarkeit in Form einer Anklage vor dem Sanhedrin.

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Dieser sprach das Urteil. Lediglich vollstrecken konnten sie es nicht. Die übliche Form der Steinigung wagten sie in diesem Fall nicht, ich denke aus zwei Gründen:

1) Es war Passah und das gesamte Volk war in Jeruslaem. Das fürchteten sie auch.
2) Sie wussten, es hätte dann einen Tumult gegeben, vor allem seiner Befürworter.

Und darum fürchteten sie, wenn Pilatus dann eingreifen würde um die Ordnung in der Stadt wiederherzustellen wäre das der Tod vieler Juden, auch aus ihren eigenen Reihen, Die Soldaten hätten nichts unterschieden, wenn sie einmal zu den Waffen greifen.

Wenn sie ihn aber Pilatus auslieferten, so wussten sie, dagegen wären seine Befürworter machtlos und er wäre damit auch weiter verantwortlich. Sie hatten das Problem damit vom Hals. Wichtig war ihnen einfach, Jesus muss weg.

Nur wie bringen sie Pilatus dazu? Sie sahen nach der Auslieferung anhand der ersten Verhöre, dass er ihm im Grunde genommen wurscht war. Ihre religiösen Beweggründe interessierten ihn nicht. Und so mobilisierten sie die Menge:

Zitat von Markus 15:11

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Aber die obersten Priester wiegelten die Volksmenge auf, dass er ihnen lieber den Barabbas losgeben solle.

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