RE: Feindesliebe richtig verstehen - 2

Im Hauskreis lesen wir grade den 1. Johannesbrief. Da ist auch von Liebe die Rede. Im letzten HJ hatten wir auch eine lebhafte Diskussion darüber.....auch, ob man wirklich alle Geschwister lieben kam, manchmal fällt es schon recht schwer...

Eine erzählte von ihrer Kollegin, die ihr ständig das Leben schwer macht....die könne sie nicht lieben, beim besten Willen nicht!
Ich fragte sie, was sie tun würde, wenn ihre Kollegin in Not geräte. Da würde sie natürlich helfen...
"Siehst du", sagte ich, "das ist mit Nächstenliebe und Feindesliebe gemeint, die tätige Agape Liebe!" 😃
So beschrieb Jesus es im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter....

Zitat

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Und in der Tat, hier geht es nicht um Sympathie, sondern, die grundsatztreue Liebe, wie sie auch der himmlische
Vater zeigt, der seine Sonne über Gute und Böse scheinen lässt.

Gruß
vom Schrat

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Genau, Schrat, sehe ich auch so.....

Zitat von Schrat im Beitrag #2

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Liebe Gachen,

solche Gedankengänge hatte ich auch schon. Liebe kann man nicht befehlen, sie ist eine Reaktion auf liebenswürdige Eigenschaften bei dem, den man liebt....

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Zitat

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Und doch drückt sich die Bibel da oft in "Befehlsform" aus. Das ist halt eine Eigenart der Bibel, die wohl voraussetzt - und dem ist ja auch so - daß Gott auf jeden Fall liebenswerte Eigenschaften hat und so kann das durchaus auch in Befehlsform ausgedrückt werden.

Gruß
vom schrat

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Hm....Gott ist einfach nur herrlich! Aber das wissen wir erst, wenn wir erfahren haben, wie sehr Gott uns liebt.....dass er selbst seinen eigenen, einzigen, einzigartigen Sohn nicht verschonte und hergab, damit wir gerettet werden!
Gott hat uns zuerst geliebt, bevor wir ihn lieben können. Wie sagte Jesus von der Ehebrecherin? Sie liebt viel, weil ihr viel vergeben wurde!
Je mehr uns bewusst wird, wieviel uns vergeben wurde, umsomehr lieben wir Gott! Das ist dann sogar tatsächlich mit Gefühlen verbunden wie überfließender Dankbarkeit.

Die Liebe als Gebot Gottes hakte ich jedoch für eine andere. Wenn Gott Liebe gebietet, kann sie nicht mit Gefühlen zusammenhängen. Eine tätige Liebe braucht kein Gefühl, sondern das Erkennen, dass ein andrer grad unsre Hilfe oder auch nur Wertschätzung braucht, erkannt, anerkannt oder überhaupt nur gesehen und wahrgenommen zu werden....

Wobei bei den 10 Geboten Frau Lapide ja davon spricht, dass es gar nicht heißt " du sollst", sondern "du wirst"!
Wenn man mit Gott lebt, das Leben mit im teilt, und immer mehr erfährt, wie unglaublich er ist.....was die Israeliten ja so erlebten und ihnen war ja das Gesetz gegeben.....kann man gar nicht anders, als ihn zu lieben.

Letztendlich geht es sogar darum, Gott um seiner selbst willen zu lieben und nicht nur für das, was er Gutes im eigenen Leben bewirkt hat.

Ich glaube, darum geht es Gott, dass wir ihn erkennen als den, der er wirklich ist.

Mich fragte er mal: "Liebst du meine Verheißungen mehr als mich?"

Da brauchte ich nicht lange zu überlegen und antwortete: "Nein, dich liebe ich mehr!"

Zitat von Schrat im Beitrag #5

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Naja Gachen

Gefühle spielen sowohl bei der Liebe als auch bei der Vergebung eine Rolle! Mal mehr mal weniger. Natürlich braucht es bei verletzten Gefühle manchmal auch länger...

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Zitat

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Denken wir nur daran, wie bei Gott auch Gefühle eine Rolle spielen, er sieht unseren Zustand "...wir sind ja nur Staub...". Er sieht unseren oft hilflosen Zustand.

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Sind das Gefühle oder ist das Wissen? Er weiß ja, woraus wir gemacht sind....

Zitat

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Und Jesus sah das sogar auch bei denen, die ihn zu Tode brachten "...Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".

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Denkst du, dass Jesus ihnen gegenüber positive Gefühle hatte? Ich denke eher nicht, so sehr, wie sie ihn gequält hatten. Aber er ertrug es, "wegen der vor ihm liegenden Freude". Und er vergab ihnen....erstens, weil er wusste, dass er grad dabei war, auch für ihre Sünden zu sterben....und zweitens wussten sie ja wirklich nicht, was sie da taten, dass sie den Sohn Gottes, ihren eigenen Messias und König zu Tode brachten. Sie ließen sich von einem andren Herrn gebrauchen, weil sie Gott nicht wirklich suchten, sondern ihre eigene Ehre!

Und wenn Ma es erweitert, vergab er uns allen, denn keiner weiß und kann wirklich erfassen, was wir mit unserer Sünde Gott antun.
Erst, wenn wir ihn kennen lernen, wenn Jesus uns "begegnet", wenn der Hl. Geist uns von Sünde überführt, können wir es erkennen....

Zitat

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Und auch das kann und sollte eine Rolle spielen, wenn wir anderen vergeben. Wir sehen ihren Zustand, wir sehen ihre Nöte, wir sehen wir sie vielleicht geformt und irre geführt wurden und sind dann um so eher auch bereit zu vergeben, wenn es auch schwer fällt.

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Wenn wir das wirklich sehen können, dann ist das schon eine ganze Menge. Aber selbst wenn nicht, gibt es das Gebot, zu vergeben!

Ich kann mich an die Zeit noch gut erinnern, als Gott mir auftrug, um Vergebung zu bitten....okay, das ist das umgekehrte....ich hatte den Eindruck, dass die Leute Schlange stände, die ich um Vergebung bitten sollte und musste.

Irgendwie erwartete ich, sie würden auch mich für ihre Verrenkungen an mir um Vergebung bitten, aber das taten sie nicht, waren aber von meiner Bitte um Vergebung sehr berührt und vergaben mir gerne und freudig!

Ich war jedoch verdattert und fragte Gott: "Herr, wieso haben sie mich nicht auch um Vergebung gebeten?"

Seine Antwort, für mich total überraschend: "Das ist nicht wichtig, Hauptsache, DU bist mit MIR im REINEN!"

Da konnte ich nur noch sagen:"Ja, wenn das so ist....!"

Schrat:

Zitat

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Nur das mit dem Vergeben wird auch unter Christen manchmal falsch angewandt. Kleinere Dinge können wir manchmal mit dieser Einstellung einfach so übergehen. Aber anders sieht es bei größeren Verfehlungen aus, die vielleicht sogar die Ältesten oder die Justiz mit ins Spiel bringen.

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???

Zitat

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Wie Jesus zeigte hängt Vergebung besonders bei größeren Verfehlungen auch davon ab, ob derjenige, der gegen uns gesündigt hat, auch um Vergebung nachsucht und seinen Fehler einsieht!

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Meinst du? Einst dachte ich auch mal so!
Aber steht in der Bibel: Warte, bis dein Schuldiger dich um Vergebung bittet?

Steht da nicht vielmehr: Wenn jemand etwas gegen dich hat, dann geh hin und leg es zwischen ihm und dir dar? Und wenn dein Bruder auf dich hört, so hast du ihn gewonnen....

Forts.

Zitat von Ga-chen im Beitrag #19

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Ich war jedoch verdattert und fragte Gott: "Herr, wieso haben sie mich nicht auch um Vergebung gebeten?"

Seine Antwort, für mich total überraschend: "Das ist nicht wichtig, Hauptsache, DU bist mit MIR im REINEN!"

Da konnte ich nur noch sagen:"Ja, wenn das so ist....!"

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Forts

...und im Vater Unser zeigt Jesus uns da nicht auch, um Vergebung zu bitten und den Schuldigern zu vergeben? Ohne irgendeine Anweisung dazu? Und eig heißt es da im Original: wie auch wir vergeben HABEN

Zitat

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So ist es ja auch, wenn wir gegen Gott gesündigt haben. Ja er vergibt uns, aber wir müssen bereuen und um Vergebung nachsuchen!
Ja, die Erkenntnis darüber bewirkt ja der Heilige Geist! Wenn er uns von Sünde überführt, dann wissen wir in dem Moment, dass es wahr ist....hast du sicher auch schon erlebt....
Und wenn wir das dann bekennen, ist Gott treu und gerecht und vergibt....

[quote] Und so mag es durchaus Fälle geben, wo Gott nicht vergibt.

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Nein! Denn Jesus ist für all unsre Sünden gestorben...,schon, bevor wir geboren waren und sie begehen konnten.....

Zitat

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Dazu gehört die "Sünde gegen den Heiligen Geist", das heißt wenn jemand bewusst und willentlich böse handelt, bleibt kein Raum für Vergebung!

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Glaube, das ist ZJ-Lehre, um due Schäfchen bei der Stange zu halten.

Due Sünde gegen den HG konnte nur Israel begehen, da sie das Wirken Gottes leibhaftig vor Augen hatten und ablehnten....weil sie ihren Messias ablehnten, der durch den Geist Gottes alle Wunder wirkte, an denen sie ihn hätten erkennen können und müssen. Jesus weinte über Jerusalem, dass es seinen Tag nicht erkannte....

Zitat

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Und im Prinzip könnte das auch bei Sünden von Menschen gegen uns der Fall sein

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Nein, denn mit Gottes Hilfe können wir alles vergeben und müssen es sogar!

Zitat

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Wir müssen also nicht die Verbrechen der Nazis oder anderer pauschal vergeben, der Einzelfall mag ausgenommen sein, wo jemand tatsächlich bereut.

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Von Pauschalität ist ja nicht die Rede!

Bei diesen Verbrechen ist es eher so, dass wir als Nation die Juden um Vergebung bitten müssen, denn wir als Volk haben diese Verbrechen zugelassen und weg geschaut! Und

Das hat Deutschland ja gemacht und wurde von Gott dafür mit Wohlstand und Sicherheit gesegnet.
Fatalerweise lässt uns dieses Geschehen aus Angst vor Wiederholung diesmal im Zusammenhang mit den Muslimen wiederum falsch handeln, was sicher noch Folgen haben wird...

Zitat

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Und deswegen können wir Verbrechen nicht von vornherein mit dem Hinweis auf "Liebe" "unter den Teppich kehren".

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Oh....mit Vergebung kehrt man überhaupt nix unter den Teppich, sondern lässt den andern frei und stellt ihn unter das Handeln Gottes 😊 👆

Zitat

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Und Reue erkennt man u.a. auch daran, daß der Betreffende Werke vollbringt, die der Reue entsprechen, also soweit es geht, versucht den Schaden wieder gut zu machen bzw. auch die verwirkte Strafe bei justiziablen Straftaten auf sich zu nehmen.

Gruß
vom Schrat

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Denke, dass man das nicht aus sich selbst heraus kann.....

Ergänzung

Unsere Gerechtigkeits Empfinden ist ein so ganz andres als Gottes Gerechtigkeit, wie wir z. B. an dem Gleichnis der Arbeiter in Weinberg sehen können.

Vorausgesetzt, Jesus wäre Hitler in seiner Todesstunde begegnet und hätte bereut und um Vergebung gebeten....alles wäre ihm vergeben worden, denn Jesus starb auch für seine Schuld.
Für uns wäre das überhaupt nicht nachvollziehbar und vollkommen ungerecht....

Ich finde es erstaunlich, dass Juden, due das erlebt hatten und Christen wurden, tatsächlich ihren Peinigern vergeben haben....manchmal generell, manchmal einzelnen Personen persönlich....

Na klar,

Gott vergibt ohne Ansehen der Person, wenn jemand bereit!

Nichts anderes habe ich gesagt! Was ich angesprochen habe, sind reuelose Sünder, die an ihrem bösen Weg festhalten!
Das darf man nicht durcheinander bringen!!

Die Vergebung Gottes und damit auch unserer ist also nicht Grenzen- und bedingungslos!

Gruß
vom Schrat

Reuelose Sünder sind ja auch keine Christen, Schrat! Ich hatte dich so verstanden, dass du es auch auf Christen beziehst.
Christen, die Jesus angenommen haben und in denen dadurch automatisch der HG wohnt, werden ja von ihm von Sünde überführt....

Und doch....Gottes Liebe und Vergebung sind grenzenlos...für alle Sünden

....und bedingungslos....für alle, die Jesus annehmen....okay, das ist die einzige Bedingung, die Beziehung zu Gott wiederherzustellen durch Jesus.....ansonsten gibt es bei Gott kein Ansehen der Person.
Ein Paulus ist nicht mehr wert als eine Mami, die für ihre Familie sorgt....

Gachen,

das ist jetzt unsinnige Wortklauberei!

Die Sündenvergebung ist an Bedingungen geknüpft, die der Sünder erfüllen muß. Das ist biblisch! Er muß bereuen und umkehren!

Grundsätzlich reicht Gott jedem die Hand, sie muß aber ergriffen werden!

Wer bereut und umkehrt, dem vergibt Gott und dann ist er ein Christ, wenn er an Jesus glaubt und dieser ihn zur Reue bewegt hat.

Wer nicht bereut und jesus annimmt (das gehört natürlich beides zusammen) auf dem bleibt der Zorn Gottes!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #26

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Gachen,

das ist jetzt unsinnige Wortklauberei!

Die Sündenvergebung ist an Bedingungen geknüpft, die der Sünder erfüllen muß. Das ist biblisch! Er muß bereuen und umkehren!

Grundsätzlich reicht Gott jedem die Hand, sie muß aber ergriffen werden!

Wer bereut und umkehrt, dem vergibt Gott und dann ist er ein Christ, wenn er an Jesus glaubt und dieser ihn zur Reue bewegt hat.

Wer nicht bereut und jesus annimmt (das gehört natürlich beides zusammen) auf dem bleibt der Zorn Gottes!

Gruß
vom Schrat

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Zitat

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Wer bereut und umkehrt, dem vergibt Gott und dann ist er ein Christ, wenn er an Jesus glaubt und dieser ihn zur Reue bewegt hat.

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Das reicht nicht! Man muss um Vergebung bitten, Jesu Lösegeld für sich in Anspruch nehmen und zu Gott umkehren und Jesus als Herrn und Erlöser"annehmen", ihn in sein Herz einladen, wenn er "vor der Tür steht und anklopft". In dem Moment wird man laut Joh vom Heiligen Geist als Kind Gottes "gezeugt" und von neuem geboren....eine neue Schöpfung 😃 , was Jesus gegenüber Nikodemus erwähnte....

Über das Thema spricht Johannes Hartl vom Gebetshaus Augsburg immer mal wieder.
War heute zu hören auf Bibel TV um 14:30 und ist auch in der Mediathek zu finden.
Unter anderem spricht er auch den Sündenfall an in Verbindung mit Jesu Worten zum Auge, dass es Licht oder aber auch Dunkelheit sein kann, je nachdem, was wir hereinlassen, denn das betrifft auch unser Herz.
Alles im Garten Eden war herrlich schön. Doch mit dem Focus auf den einen Baum verlor der gesamte Garten seine Faszination und nur nich der eine Baum stand im Focus des Begehrens (was für ein armseliger Tausch eigentlich...)

Er spricht auch am Anfang darüber, dass alles im Universum mathematisch ist....was Theodoric auch erwähnte.
Die 1 für due natürlichen Zahlen, die 0 in der Computerberechnung, die Zahl Pi für den Kreis, fürs Universum, die Zahl e, die Euler'sche Zahl....er sprach von 5, welche vergaß ich jetzt?
Ich kann ja nur wiedergeben, was ich behalten habe..... das Original ist besser 😉 also von mir nur ein kleiner Überblick 😊

Der Baum hält nicht, was er vorspricht, er lässt Eva nackt zurück, sie verliert eigentlich alles...

Es gibt demnach wohl auch eine dunkle Faszination, bei der man alles verliert...

Gottes Faszination aber bewirkt, dass man alles gewinnt.
Jesus ist faszinierend 😊

Die dunkle Faszination lernte ich auch kennen, spannend, geheimnisvoll und bissl unheimlich....Faszination, Geheimnisse selber herausfinden zu wollen.....und nicht zu warten, bis Gott sie offenbart....,

....in der Folge verlor ich mein Baby...

Mit dunkler Faszination will ich nie wieder was zu tun haben! Gott hat mich da heraus gerettet....und ich weiß, dass ich meinen Sohn bald wiedersehen werde 😊 , weil er bei Jesus ist, wie alle verstorbenen Kinder.

Diese frohe Botschaft konnte ich auch mal einem Obdachlosen bringen, der abgerutscht war, weil er den Tod seines Kindes nicht verkraften konnte....

Liebe Gachen,

Zitat

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Die dunkle Faszination lernte ich auch kennen, spannend, geheimnisvoll und bissl unheimlich....Faszination, Geheimnisse selber herausfinden zu wollen.....und nicht zu warten, bis Gott sie offenbart....,

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Diese Kategorie verstehe ich nicht!

Grundsätzlich ist es gut richtig, daß Menschen Geheimnisse aufdecken und herausfinden möchten! Dafür gibt es auch viele Beispiele in der Bibel, wo z.B. Gott Träume in Bildern gesandt hat und die Betreffenden haben zu Recht danach gestrebt, diese "Geheimnisse" zu verstehen!
Das ist nichts Böses! Und erst Recht, wenn es Hinweise auf große Verbrechen gibt, ist es ein berechtigtes Anliegen!

Was meinst Du mit "dunkler Faszination"?

Die von mir erwähnten Beispiele gehören auf jeden Fall nicht dazu! Und da brauchen wir auch nicht und da sollten wir auch nicht warten, bis Gott sie offenbart! Ich bin dankbar, daß es investigative Journalisten gibt, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, diesen "Geheimnissen" auf den Grund zu gehen! Denen sollte man "keine Knüppel zwischen die Beine werfen!". Und das ist auch keine "Dunkle Faszination"!

Gott erwartet schon jetzt von den Menschen, daß sie Verbrechen aufklären, wenn es Hinweise dazu gibt, daß diese Verbrechen geschehen sind. Es wäre auch vor Gott unverantwortlich darauf zu warten, bis Gott sie offenbart!

Gruß
vom Schrat