Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#1 von Schrat , 24.08.2012 20:32

LIebe Mitleser,

in einem anderen Forum wurden Bibelstellen eingestellt, die eine angebliche Naherwartung der Christen anzeigen sollen. Selbst Albert Schweizer hat behauptet, daß die Bibel eine Naherwartung lehre, die sich dann aber nicht eingestellt habe. Dadurch bekommen natürlich Gottesleugner "Wasser auf ihre Mühlen" und "reiben sich die Hände". Der Glaube an die Wahrhaftigkeit der Bibel wird dadurch untergraben.

Ich will nicht ausschließen, daß die ersten Christen tatsächlich eine Naherwartung hatten. Das ist auch durchaus richtig, denn wir sollten immer in Erwartung des Kommens Christi sein. Die Frage ist nur, ob die gern in dieser Hinsicht zitierten Bibelstellen dies auch wirklich unterstützen. Bei Christus selber finden wir Aussagen, die man im Sinne einer Naherwartung deuten könnte, aber auch Hinweise, die zeigen, daß es noch eine Weile dauernd könnte, bis er wiederkäme. Ich denke da z.B. an das Gleichnis, welches von einem Königssohn handelte, der eine lange Reise antrat, um Königsmacht zu bekommen.

Hier die Bibelstellen und meine Kommentierung:


Zitat
offb 1:1 in kürze
offb 1:3 die zeit ist nah



Die Zeit der Erfüllung der Prophezeiungen war nahe. Die Offenbarung begann sich nicht erst in der sogenannten "Endzeit" zu erfüllen - bei Jehovas Zeugen 1914 - sondern schon damals! Die endgültige Erfüllung reicht allerdings bis zum Kommen Jesu Christi bzw. sogar mit zum Ende des Milleniums.

"Am Tage des Herrn" bedeutet nicht in der Endzeit, sondern Johannes wurde die Offenbarung an einem Sabbat übermittelt..


Zitat
offb 22:10 die zeit ist nah
offb 22:12 ich komme bald
offb 22:20 ich komme bald



Walvoord-Kommentar dazu

Zitat
In diesen Versen wie auch in Vers 7 wird noch einmal das Grundthema der Offenbarung zusammengefaßt: "Siehe ich komme bald (vgl. 1,7;22,12,20) Das griechische Wort tachy kann sowohl "bald" als auch "plötzlich" heißen. Aus göttlicher Sicht gilt für die Wiederkunft Christi beides. In der Vorausschau der Gläubigen findet das Kommen Christi immer "bald" statt, und wenn es eintrifft, so wird es "plötzlich" geschehen.




Zitat
heb 1:2 letzten tage



Die letzten Tage begannen schon im 1. Jhdt und nicht wie Jehovas Zeugen meinen, erst 1914. Diese "letzten Tage" sieht der Prophet Joel perspektivisch verkürzt und Paulus bezieht sich auf Joel.


Zitat
phil 4:5 der Herr ist nahe


Diese Aussagen, die wir schon im AT finden und die die Nähe des Tages Jehovas hervorheben, dürfen wir nicht überbewerten und nur aus unserer menschlichen Perspektive sehen. Petrus sagt dazu treffend, daß ein Tag bei Gott für 1000 Jahre sind. In der prophetischen Sicht "ist der Tag nahe", mit dem Auge des Glaubens ist der Tag schon sichtbar und "nahe".

Zitat

math 10:23 nicht zu ende kommen, bis der herr komm

t

Zitat
"(Matthäus 10:23) 23 Wenn man euch in einer Stadt verfolgt, so flieht in eine andere; denn wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit dem Kreis der Städte Israels keinesfalls zu Ende sein, bis der Menschensohn gekommen ist."


Dieser Vers bereitet Exegeten Kopfzerbrechen. Von Ungläubigen wird der Vers gerne herangezogen um zu beweisen, dass die ersten Christen und auch Christus selbst eine "Naherwartung" hatten und diese Naherwartung sich nicht erfüllt hat.

Einige Ausleger verstehen diesen Vers als einen Hinweis auf die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70. Aber diese Zerstörung als "Kommen Jesu Christi" zu deuten ist doch problematisch.

Es scheint weithaus annehmbarer zu sein, hier einen Hinweis auf sein zweites Kommen zu sehen und würde dann allgemein - nicht auf die damaligen Jünger - bezogen gelten.

Oder aber in diesem Text geht es nicht um seine Wiederkunft, sondern darum, dass Jesus seinen Nachfolgern zeigen wollte, dass sie bis zu seiner Wiederkunft mit Verfolgung rechnen müssen und wegen der Verfolgung konnten sie auch tatsächlich nicht allen Städten Israels die gute Botschaft predigen.

in dieser Verbindung bin ich auf einen Kommetar der Brüdergemeinde (Walvoord-Kommentar) zu Haggai 2:7 gestossen:

Zitat
"Die Worte 'nur noch eine kleine Weile' deuten nicht eine zeitliche Unmittelbarkeit an, sondern unterstreichen den drohenden, immer zu vergegenwärtigenden Charakter des Handelns Gottes im Sinne eines "Es-kann-jeden-Augenblick-geschehen".....

In Haggais Zeit nahm man an, dass Gottes Gericht unmittelbar bevorstehe. Die Propheten des Alten Testaments sahen die weite Zeitspanne zwischen dem ersten und zweiten Kommen Jesu Christi nicht (vgl. Jes 61:1-2, Luk 4:18-21).



Im Psalm 37 ist ja auch "von einer kleinen Weile" die Rede.

Diese "Naherwartung" ist also etwas durchaus Positives, sie zeigt, das wahre Anbeter Gottes hellwach sind. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einer "Naherwartung" und konkreten falschen Zeit-Prophezeiungen wie bei Z.J. und anderen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#2 von Georg , 26.08.2012 10:36

Lieber Schrat,

ich denke auch, dass die Naherwartung wichtig ist, um wach zu sein, da man auch nicht weiß, wann der Herr kommen wird.
Aber man darf damit keine Scharlatanerie betreiben mit berechnen von Daten usw.

Was mich verwundert, das ist der Nebengedanke (welche meist die STA vertreten), warum meinst Du, dass Johannes die Offenbarung (was über Tage gedauert haben kann) ausgerechnet an einem Sabbat schrieb? Von welcher Bedeutung soll das schon sein, dass das ausgerechnet am Sabbat und nicht am Dienstag oder sonst unter der Woche wäre?
"Tag des Herrn" und "Sabbat", das sind meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Begriffe, die durchaus in unserer Zeit so miteinander vermischt sind.
"Tag des Herrn" wird öfter in der Bibel in Zusammenhängen verwendet, die nicht speziell auf einen bestimmten Wochentag hinweisen, sondern auf den Aktionsbeginn und -Zeit, an dem der Herr wirkt.-

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#3 von Schrat , 26.08.2012 17:50

Lieber Georg,

die am meisten vertretene Ansicht über Offenbarung 1:10 "...durch Inspiration befand ich mich am Tag des Herrn..." ist die, daß hiermit die "letzten Tage" oder die "Endzeit" gemeint sei, bei Jehovas Zeugen die Zeit ab 1914.

Doch ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß die Offenbarung nicht erst Gültigkeit in der sogenannten "Zeit des Endes" hat, sondern schon damals begann sich zu erfüllen. Ihren Höhepunkt findet die Offenbarung "in der Zeit des Endes". Auch von der Grammatik her scheint es sich um "des Herrn Tag", also den Sabbat zu halten. Außerdem lenkt es wiederum den Focus auf diesen für Gott heiligen Tag, den eigentlich alle Menschen heilig halten sollten. Es ist ein Tag der Gnade und des Segens und der besonderen Verbindung zu Gott. An diesem Tag hat Gott den Johannes mit der Offenbarung und besonderer Erkenntnis gesegnet.

Das mit dem "Tag des Herrn" aus Offenbarung 1:10 wird unterschiedlich gedeutet.

Hier die Deutung von McDonald:

"1,10 Johannes war »im Geist«, d. h. er wandelte in ungebrochener Gemeinschaft mit ihm und war so in der richtigen Haltung, um göttliche Mitteilungen zu empfangen. Das erinnert uns daran,daß man, um zu hören, nahe genug sein muß. »Der HERR zieht ins Vertrauen, die ihn fürchten« (<Psa 25,14>). Es war »an des Herrn Tag«, d. h., am ersten Tag der Woche. Das war der Tag der Auferstehung Christi, zweier seiner Erscheinungen vor den Jüngern und der Tag des Kommens des Heiligen Geistes zu Pfingsten. Die Jünger versammelten sich zum Brotbrechen am Tag des Herrn und Paulus wies die Korinther an, am ersten Tag eine Kollekte zusammenzulegen. Einige sind der Ansicht, daß Johannes die Zeit des Gerichtes meint, über das er schreiben will, doch der Ausdruck dafür ist im Griechischen ein anderer."

McArthur sagt dazu folgendes:
"<Off 1,10> im Geist. Was Johannes erlebte, war kein Traum. Er wurde auf übernatürliche Weise im Wachzustand aus der materiellen Welt herausgenommen und in eine Erfahrung geführt, die über die natürliche Sinneswahrnehmung hinausging. Der Heilige Geist befähigte seine Sinne,
Offenbarungen von Gott wahrzunehmen (vgl. <Apg 10,11>). Tag des Herrn. Dieser Ausdruck kommt in vielen Schriften aus der Anfangszeit des Christentums vor und bezeichnet den Sonntag, den Tag der Auferstehung
des Herrn. Manche Gelehrten meinen, dieser Begriff bezeichne den endzeitlichen »Tag des Herrn«, aber der Kontext unterstützt diese Auslegung nicht, außerdem ist die grammatische Form des Wortes »Herrn« adjektivisch und unterscheidet sich somit vom eschatologischen »Tag des Herrn«, bei dem »Herrn« im Genitiv steht. gewaltige Stimme. Im ganzen Buch der Offenbarung weist eine laute Stimme auf die Erhabenheit dessen hin, was Gott nun offenbaren wird."


Der Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) sagt nun genau das Gegenteil und ist in etwa identisch, was die WTG sagt:
" Die Offenbarung erreichte ihn am Tag des Herrn, als er vom Geist ergriffen war. Manche Exegeten sind der Ansicht, dass der "Tag desHerrn" hier eine Bezeichnung für den ersten Tag der Woche ist. Der Genetiv "des Herrn" ist im griechischen Text jedoch ein Adjektiv, und in dieser Form wird in der Bibel an keiner Stelle vom ersten Tag der Woche gesprochen. Johannes bezieht sich an dieser Stelle also wahrscheinlich auf jenen "Tag des Herrn", von dem sowohl im AT wie imNT immwer wieder die Rede ist (...Textbeispiele). "Vom Geist ergriffen" könnte auch mit "in meinem Geist" (vgl. <Off 4:2>,<Off 17:3>) übersetzt werden. Johannes wurde also in einer Vision - nicht leiblich - in jenen zukünftigen "Tag des Herrn" versetzt, an demGott über die Erde zu Gericht sitzen wird."

Kommentar aus "Bibelkommentare.de"

"
Tag des Herrn

1. Den Tag des Herrn kann man nicht vom Tag des Messias trennen. Er wird oft durch Gericht gekennzeichnet: „Ein Tag der Finsternis und der Dunkelheit, ein Tag des Gewölks und der Wolkennacht... denn groß ist der Tag des Herrn und sehr furchtbar." (<Joe 2,2.11>; <Joe 3,4>; <Mal 3,19>). „Der Tag des Herrn also kommt wie ein Dieb in der Nacht. Wenn sie sagen: Friede und Sicherheit! dann kommt ein plötzliches Verderben über sie." (<1.The 5:2,3>). „Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brand werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden." (<2. Pet 3,10>). Dieses Ereignis geht dem „Tag Gottes" in <2. Pet 3,12> voraus, der die neuen Himmel und die neue Erde ankündigt.

Es ist wichtig, den „Tag" deutlich von dem Kommen des Herrn, um die Heiligen zu holen, zu unterscheiden; viele haben diese Bezeichnung falsch angewendet und es ist mehrfach erklärt worden, dass der zweite Brief an die Thessalonicher an die Heiligen geschrieben wurde, um ihnen zu zeigen, dass der Tag des Herrn noch nicht gekommen ist, da sie in Gefahr standen, anderslautende Gedanken anzunehmen (<2. The 2,2>), obwohl der erste Brief an die Thessalonicher die Entrückung (<1. The 4,13-18>) deutlich von dem Tag des Herrn (>1. The 5,1-5>) unterscheidet. Dieser konnte aber nicht kommen, bevor der Antichrist geoffenbart worden war. Es werden Gerichte vor und nach dem Tausendjährigen Reich kommen, sodass wir annehmen können, dass der Tag des Herrn sich über das Tausendjährige Reich hinaus erstreckt: es wird der „Tag des Herrn" sein, im Unterschied zu dem „Tag des Menschen".

2. Der Sonntag. Dieser Ausdruck kommt nur in <Offenbarung 1,10> vor: Johannes war „an des Herrn Tag im Geist". Es war an dem Tag der Woche, an dem die Auferstehung des Herrn stattgefunden hatte. Es ist der erste Tag der Woche und deutet den Anfang einer neuen Ordnung von Dingen an. Es war der Tag, an dem die Jünger gewöhnlich zusammen kamen, um Brot zu brechen (<Apg 20,7>). Es gibt dazu keine Anordnung Gottes, aber die ersten Christen kamen am ersten Tag der Woche zusammen, sicher unter der Leitung des Geistes. Da dieser Tag durch die Auferstehung des Herrn der Anfang der Neuen Schöpfung ist, ist es der herausragende Tag in der Zeit der Christenheit.

Es ist buchstäblich „der dem Herrn gehörende" Tag (êõñéáêïò), eine Ausdrucksform, die sonst nur in Verbindung mit dem Abendmahl des Herrn „des Herrn Mahl" in <1. Korinther 11,20> auftritt.

Die Bezeichnung hier ist nicht mit dem sogenannten „Tag des Herrn" (siehe 1.) zu verwechseln, an dem der Herr wiederkommt.



Es ist ein Unterschied zwischen

- des "Herrn Tag"
- und des "Tag des Herrn".

Ich halte die Auslegung von McDonald und McArthur und auch der Adventisten für die Richtige. Wobei bei den Adventisten aus m.E. guten Gründen anstelle des Sonntags der Sabbath tritt.Das wäre ein Thema für sich, was ich woanders schon behandelt habe. Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, dass nicht ein zukünftiger Tag gemeint ist, sondern die Aussagen sich auf einen buchstäblichen damaligen Tag beziehen. An diesem buchstäblichen Tag damals hörte er auch eine Stimme, wie eine Posaune!

Gruß
vom Schrat


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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#4 von Georg , 01.09.2012 12:46

Lieber Schrat,

wie meinst Du das, dass die Offenbarung begann sich schon damals zu erfüllen? Wann genau und mit was?

Bist Du der Ansicht, dass der Apostel Johannes die Offenbarung nur an einem Tag geschrieben hatte?

Was die Kommentare betrifft, da bin ich manchmal recht skeptisch.
Wie Du zeigst, der Walvoord-Kommentar unterscheidet sich von anderen.-
Ich neige aus der Beschreibung in der Offenbarung des Johannes zu schlussfolgern, dass dieser "Brüdergemeinde"-Kommentar richtig liegt.
Zumal Jesus immer auch davon sprach, dass dieser Tag dann kommen wird, wie ein Dieb in der Nacht, wenn er nun dann da sein wird. Und das beschreibt eben der Jünger Johannes nach meiner persönlichen Ansicht. Das wäre nach meiner Meinung das Thema in der Offenbarung.
Warum soll wichtig sein, an welchem Wochentag das geschrieben wurde? Das kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich nachvollziehen.

Du meinst aber, dass der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, dass damit nicht ein zukünftiger Tag gemeint ist, sondern die Aussagen beziehen sich auf einen buchstäblichen damaligen Tag.
Darf ich bitte nochmals fragen, welchen genauen Zusammenhang Du ganz persönlich meinst, damit ich Dich besser verstehen kann?
Danke Dir schon im Voraus dafür!!

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#5 von Schrat , 01.09.2012 20:24

Lieber Georg,

meine etwas umfangreiche Darstellung der Sache war wohl etwas verwirrend. Ich wollte eigentlich nur jede Meinung in dieser Sache vorstellen. Es ist eine Sache der richtigen Übersetzung von Offenbarung 1,10.

Ich glaube, daß folgende Übersetzungen gute grammatische Gründe für ihre Übersetzung haben:

Gute Nachricht
Am Tag des Herrn nahm der Geist von mir Besitz.
In der Fu?note heißt es: Tag des Herrn, der dem Herrn geörende geweihte Tag; später die allgemeine Bezeichnung des christlichen Sonntag.

Hoffnung für alle
An einem Sonntag ergriff mich Gottes Geist.

Menge Übersetzung
Da geriet ich durch den Geist in Verzückung am Tag des Herrn (d. h. am Sonntag).
Fußnote: Ich ward im Geist = ich wurde mit dem Geist des Herrn erfüllt (oder ich geriet in die Gewalt des Geistes).

Jörg Zink-Übersetzung

Da erfüllte mich Heiliger Geist ? Es war am Sonntag, dem Tag der Auferstehung des Herrn.

Neue Genfer Übersetzung

Hier auf Patmos wurde ich an einem Sonntag, dem Tag des Herrn, vom Geist Gottes ergriffen.
In der Randnotiz heißt es wörtlich übersetzt: Ich war an dem Herrn zugehörigen Tag (eine Bezeichnung für den Sonntag, den Tag der Woche, an dem Jesus von den Toten auferstand)

In dem Werk: Neuer sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament heißt es:Ich geriet unter die Wirkung des Geistes (Gottes), ich wurde vom Geist ergriffen, der Geist nahm Besitz von mir, zum Herrn gehörig, am Herrntag, am Tag des Herrn (d. h. am Sonntag).

Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel und Handkonkordanz

Ich war an des Herrn Tag im Geist ?
In der Fußnote hei?t es zum Begriff Tag: wörtlich an dem Herrn gehörenden Tag.
Im Sprachschlüssel heißt es: In der Wendung "kyriake hemera", Herrntag, die den Wochentag bezeichnet, an dem der Herr Jesus auferstanden ist, der also ihm gehört und geweiht ist und an seine Auferstehung erinnert, der Sonntag.

(vorstehende Zitate entnommen aus http://www.ihrseidmeinezeugen.de/forum/index.php?topic=458.0)

Statt Sonntag muß es allerdings Sabbat heißen. Der Sabbat ist ausdrücklich in der Bibel geboten, der Sonntag nicht. Letzterer ist durch Tradition einiger und Abfall vom Glauben später entstanden.

Jesus Christus ist "Herr über den Sabbath" (Mat 12:8)

Folgende Texte die in den meisten Bibeln heute mit "ersten Tag der Woche" (einem sabbaton) wiedergegeben werden sind verfälscht. Es muß "Sabbat" heißen, wie es auch in der ursprünglichen Lutherbibel von 1542 der Fall war. Aus dem unbestimmten Artikel "einem" wurde ein Zahlwort gemacht und aus "sabbaton" wurde "Woche" gemacht, obwohl "sabbaton" (Mehrzahl) eindeutig auch für den Wochentag Sabbat verwendet wird. Es ist eine Eigenart der hebräischen Sprache manche Worte zwecks Betonung der Bedeutung auch in der Mehrzahlform auszudrücken, wie z.B. für Gott (auch bei falschen Göttern!) = elohim.

Matth. 28, 1; Mark. 16, 2; 16, 9; Luk. 24, 1; Joh. 20, 1; 20, 19; Apg. 20, 7 und 1. Kor. 16, 2!

Also, Johannes erhielt die Vision an einem Sabbath. Auch die Umstände mit Posaune und die Leuchter, die er dann in der Vision sah, zeigen an, daß es an einem bestimmten Tag der Woche und nicht in der Zukunft war. Der HERR zeigte dem Johannes, was ab diesem Zeitpunkt bis zu seiner Wiederkunft mit der Gemeinde geschehen würde.

Gruß
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#6 von Georg , 02.09.2012 11:27

Lieber Schrat,

danke für Deine Mühe und die vielen Zitate.Recht interessant!
Ich denke aber, dass Übersetzungen oft auch Stück Interpretation sind.-
Mich wunderte es nur, warum soll das so wichtig gewesen sein, an welchem Wochentag (ob das am Samstag, Sonntag oder auch einem anderen Wochentag) war, an dem der Apostel Johannes diese Offenbarung bekommen hat? Was können wir damit anfangen? Wozu soll das für diese Offenbarung wichtig sein? Denn es beschreibt keine Dinge der Ruhe.
Wenn es aber (wie du aus Brüdergemeinde-Lexikon zitiertest) an dem Tag des Herrn war, an dem Er dieses entscheidendste Gericht halten wird, also an seinem Tag des Gerichtes, dann würde das zu dem gesamten Thema der Offenbarung passen.
Wochentag der Niederschrift (genauso wie genaues Datum und Uhrzeit) wäre nach meiner persönlichen Meinung nach eher unbedeutend.

Wenn, dann könnte man sich vielleicht Gedanken darüber machen, ob der allgemeine Herrentag am Sonnabend oder Sonntag war.
In Apostelgeschichte 20,7 heißt es (auch nach verschiedenen biblischen Kommentaren), dass es der Sonntag war, an dem auch der Herr auferstanden war, wo jeweils zum Gedenken daran, seine Jünger das Herren Mahl gefeiert hatten;) (siehe bitte auch 1. Korinther 1, 20 und Johannes 20, 1. 19. 26).

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#7 von Jurek , 02.09.2012 11:39

Ob Samstag oder Sonntag war, dass hatten wir schon mal an einer anderen Stelle geklärt!


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#8 von Schrat , 20.09.2012 19:48

Lieber Jurek, lieber Georg,

siehe auch meine Antwort Nr. 5!

Natürlich kommt gerne bei solchen Erörterungen, oft auch, wenn man nicht weiter weiß, die Frage: Und was nutzt mir das und wozu ist das gut?

Ein Nutzen ist auf jeden Fall immer gegeben: Wir sind (hoffentlich) der Wahrheit ein Stück näher gekommen. Man könnte das mit der Forschung vergleichen. Da gewinnt man manchmal Erkenntnisse, deren Nutzen im Moment nicht erkennbar ist. Das heißt aber nicht, daß diese Forschung nutzlos ist. Der Nutzen und die Anwendung mag später erfolgen.

Wenn Offenbarung 1,10 die Bedeutung hätte, daß Johannes in einer Vision am Gerichtstag Gottes war (wo wie dieser Begriff in vielen Texten des AT gebraucht wird), dann ergibt sich ein ganz anderes Bild, als wenn er diese Vision an einem bestimmten Wochentag, nämlich dem Sabbat erhielt. Dann nämlich würde sich alles weitere von diesem Tag schrittweise bis hin zur Endzeit erfüllen, ansonsten wären die Bilder der Offenbarung nur eine Erfüllung an diesem künftigen "Gerichtstag". Auch der Hinweis "...die bestimmte Zeit ist nahe..." ergibt mehr einen Sinn, wenn die Erfüllung der Offenbarung schon nachdem sie dem Johannes gegeben wurde, sich begann zu erfüllen. Es geht also um das richtige Verständnis der Prophezeiungen Gottes und das ist doch bestimmt eine wichtige Sache. Außerdem wäre der Umstand, daß in Offenbarung 1,10 der Sabbath gemeint ist, ein weiterer wichtiger Hinweis neben anderen Hinweisen im NT, daß der der Sabbath als Gebot Gottes keineswegs aufgehoben ist.

Gruß
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#9 von Georg , 22.09.2012 08:12

Lieber Schrat,
ich bin gerne Deiner Meinung, dass gezielte Forschung nicht nutzlos ist;).
Dass aber hier wichtig sein soll, dass Johannes an einem Sabbat die Offenbarung schrieb, dass erschließt sich mir noch nicht.
Ich denke, dass diese Aufgabe nicht an einem Tag zu erledigen war.Und was meinst Du dazu?

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#10 von Geier , 24.09.2012 10:49

Zitat von Schrat im Beitrag #5

Ich glaube, daß folgende Übersetzungen gute grammatische Gründe für ihre Übersetzung haben:

Gute Nachricht
Am Tag des Herrn nahm der Geist von mir Besitz.
In der Fu?note heißt es: Tag des Herrn, der dem Herrn geörende geweihte Tag; später die allgemeine Bezeichnung des christlichen Sonntag.

Hoffnung für alle
An einem Sonntag ergriff mich Gottes Geist.

Menge Übersetzung
Da geriet ich durch den Geist in Verzückung am Tag des Herrn (d. h. am Sonntag).
Fußnote: Ich ward im Geist = ich wurde mit dem Geist des Herrn erfüllt (oder ich geriet in die Gewalt des Geistes).

Jörg Zink-Übersetzung

Da erfüllte mich Heiliger Geist ? Es war am Sonntag, dem Tag der Auferstehung des Herrn.

Neue Genfer Übersetzung

Hier auf Patmos wurde ich an einem Sonntag, dem Tag des Herrn, vom Geist Gottes ergriffen.
In der Randnotiz heißt es wörtlich übersetzt: Ich war an dem Herrn zugehörigen Tag (eine Bezeichnung für den Sonntag, den Tag der Woche, an dem Jesus von den Toten auferstand)


Also ich finde diese Auflistung außerordentlich gruselig, was den Umgang der Übersetzer mit dem Grundtext angeht. Hier wird ja zum Wort hinzugefügt, daß es nur so kracht. Gerade diese Auflistung zeigt doch überdeutlich, daß die Übersetzer hier nicht von grammatischen, sondern von theologischen Überlegungen geleitet waren und sich nicht scheuen, den Leser in eine ganz bestimmte Richtung zu drängen, die der Grundtext nie hergeben würde, die aber dem theologischen Mainstream entspricht. Wenn da im Grundtext nichts weiter steht als:

Zitat

Ich wurde im Geist [befunden] in dem Herrn-Tag …


dann heißt das, daß Jörg Zink und die NGÜ in ziemlich dreister Weise an einer Privatbibel basteln, die den ursprünglichen Text gerade mal noch als Stichwortgeber für die eigene Interpretationswut gelten läßt. Das sollte man ehrlicherweise als Kommentar zur Bibel verkaufen, nicht als Bibelübersetzung.

Ansonsten sehe ich keinen Grund, daß der Begriff »Tag des Herrn«, der in der ganzen Schrift alten und neuen Testaments immer auf einen künftigen Gerichtstag weist, allein an dieser Stelle einen Wochentag bezeichnen sollte. Das ist ein feststehender Begriff, und hier kann ich auch McDonald und McArthur nicht folgen. Hier wird der kirchlich-traditionelle Sprachgebrauch (»Tag des Herrn« = Sonntag) einfach in die Bibel projiziiert, obwohl man nur vom unvoreingenommenen Bibelstudium her und ohne Kenntnis kirchlicher Gepflogenheiten vermutlich nie auf die Idee kommen würde, daß hier ein Wochentag gemeint sein könnte.

 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#11 von Jurek , 24.09.2012 11:13

Hallo!

Muss es also überhaupt dieser "Tag des Herrn" (wie der eben öfter in der Bibel vorkommt) (irgend)einen (speziellen) Tag der Woche bezeichnen?

Ganz nebenbei und zusätzlich als Gedanke:
Ich bin auch der (obigen) Ansicht, dass Betreff der Offenbarung, diese nicht an einem Tag geschrieben wurde…

Gruß!


 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#12 von Schrat , 24.09.2012 12:58

Lieber Geier,

was diese Bibelstelle Offenbarung 1,10 anbelangt, so nimmt jede "Seite" die Grammatik für sich in Anspruch.
Wer denn nun aus grammatikalischer Sicht Recht hat, kann ich auch nicht entscheiden, da ich kein Griechisch-Kenner und erst Recht kein Kenner der griechisichen Sprache bin.

Da müssen also zusätzliche Argumente herhalten, um zu rechtfertigen, daß in diesem Text nicht der Gerichtstag im allgemeinen, sondern ein bestimmter Wochentag gemeint ist. Diese zusätzlichen Argumente hatte ich schon teilweise angeführt.

Ganz allgemein würde mich aber doch ziemlich wundern, daß all diese Übersetzungen die auch von der Grammatik her von einem bestimmten Tag ausgehen, alle Unrecht haben.

Kommentar McArthur

Zitat
Tag des Herrn. Dieser Ausdruck kommt in vielen Schriften aus der Anfangszeit des Christentums vor und bezeichnet den Sonntag, den Tag der Auferstehung des Herrn. Manche Gelehrten meinen, dieser Begriff bezeichne den endzeitlichen »Tag des Herrn«, aber der Kontext unterstützt diese Auslegung nicht, außerdem ist die grammatische Form des Wortes »Herrn« adjektivisch und unterscheidet sich somit vom eschatologischen »Tag des Herrn«, bei dem »Herrn« im Genitiv steht. gewaltige Stimme. Im ganzen Buch der Offenbarung weist eine laute Stimme auf die Erhabenheit dessen hin, was Gott nun offenbaren wird



Gruß
vom Schrat


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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#13 von Geier , 24.09.2012 13:13

Zitat von Schrat im Beitrag #12
… was diese Bibelstelle Offenbarung 1,10 anbelangt, so nimmt jede "Seite" die Grammatik für sich in Anspruch.

Ich habe nicht den Eindruck, daß da grammatische Schlachten ausgetragen werden, vielmehr scheint mir die Trennlinie zwischen Inanspruchnahme des kirchengeschichtlichen Kontextes und Inanspruchnahme des gesamtbiblischen Kontextes zu verlaufen.

Zitat von Schrat im Beitrag #12
Ganz allgemein würde mich aber doch ziemlich wundern, daß all diese Übersetzungen die auch von der Grammatik her von einem bestimmten Tag ausgehen, alle Unrecht haben.

Das würde mich inzwischen nicht mehr wundern. Je mehr ich mich stichprobenartig mit Übersetzungsfragen beschäftige, desto tiefer sinkt meine Meinung von handelsüblichen Übersetzungen. Ich habe auch hier begründet, warum die Übersetzung immer mehr zum Mittel der Auslegung verkommt. Ausschnitt aus dem verlinkten Artikel:

Zitat von Geier
Seit Beginn der Brüderbewegung im 19. Jahrhunderts tut Gott nämlich ganz Erstaunliches: Die Exegese (Auslegung) biblischer Texte, seit vielen Jahrhunderten fest in der Hand professioneller Kleriker (so fest, daß Besitz oder Auslegung der Bibel durch Laien zuzeiten mit höchst drakonischen, mitunter letalen Strafen unterbunden wurde) ward auf einmal zurückgelegt in die Hände der Zimmerleute, Fischer und Zeltemacher, denen sie von Anfang an anvertraut war. Lehrgerüste, die seit Jahrhunderten unstrittig schienen, wurden jetzt auf einmal von ebendiesen Arbeitsleuten mit der Bibel in der Hand hinterfragt. Die Deutungshoheit über die Schrift wurde plötzlich den Klerikern in Kirche und Universität entrissen. Nachdem man kirchlicherseits nun nicht mehr beeinflussen und kontrollieren konnte, was gepredigt, wie die Schrift ausgelegt wird, blieb vorerst die Übersetzung derselben die letzte klerikale Domäne. So ist zu erklären, daß die Verteidigung, ja Propagierung der Übersetzung als Mittel der Auslegung — was ja eigentlich für jeden »Bibeltreuen« eine Obszönität sondergleichen sein sollte — keinen Aufschrei der Empörung hervorruft. Die Vorverlagerung der Exegese von der Predigt in die Übersetzung hinein sehe ich als Rückzugsgefecht des universitären Klerus, die diesem einen Teil seines exegetischen Einflusses erhalten soll. Beim Übersetzen ist man noch unter sich, weitgehend unbehelligt vom Fußvolk der Schreiner, Fischer und sonstiger Hand-Werker. Kann man diesen das Wort nach dem Druck der Bibel schon nicht mehr auslegen, so tut man es nun vorher.

 
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#14 von Schrat , 24.09.2012 18:31

Lieber Geier,

ich habe durchaus einen Kommentar, mit welchem auch grammatikalisch begründet wird, daß es sich nicht um einen bestimmten Tag, sondern um den Gerichtstag Gottes handelt!

Hier die Erklärung aus dem Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) zu Offenbarung 1,10:

Zitat
"Die Offenbarung erreichte ihn am Tag des Herrn, als er vom Geist ergriffen war. Manche Exegeten sind der Ansicht, daß der "Tag des Herrnf" hier eine Bezeichnugn für den ersten Tag der Woche ist. Der Genetiv "des Herrn" ist im griechischen Text jedoch ein Adjektiv, und in dieser Form wird in der Bibel an keiner Stelle vom ersten Tag der Woche gesprochen..."



Und nun bin ich armer Tor genauso schlau wie zuvor....

Unter http://www.bibelkommentare.de/index.php?...t&article_id=25 wird gezeigt, daß der Ausdruck "des Herrn" in Offenbarung 1,10 von dem übrigen Gebrauch in der Bibel zu unterscheiden ist.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_des_Herrn
wird schön gezeigt, daß es hier um eine Orts- und Zeitangabe geht.

Wo?

Zitat
9 Ich, Johannes, euer Bruder und ein Teilhaber mit euch an der Drangsal und am
Königreich und am Ausharren in Gemeinschaft mit Jesus, gelangte auf die Insel,
die Patmos
genannt wird, weil ich über Gott gesprochen und von Jesus Zeugnis
abgelegt hatte.



Wann? (und zwar konkret)

Zitat
10 Durch Inspiration befand ich mich dann am Tag des Herrn, und
ich hörte hinter mir eine starke Stimme gleich der einer Trompete



Aus http://www.kochministry-germany.de/webla...h_herrentag.pdf

Zitat
2. Mose 20,10:
Am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes.
• Jesaja 58,13:
So du deinen Fuß von dem Sabbat kehrest, daß du nicht tust, was dir
gefällt an meinem heiligen Tage.
• Matthäus 12,8:
Des Menschen Sohn ist ein HERR auch über den Sabbat.



Also nicht nur der Gerichtstag wird mit "Tag des Herrn" bezeichnet, sondern auch der Sabbat (Sabbaton).

Aus dem Zusammenhang schließe ich und viele andere, daß hier nicht der Gerichtstag, sondern der Tag des Herrn (Sabbat) gemeint ist.

Aber ich kann keinen an mein Ufer rüberziehen, jeder sei in seinem Sinn überzeugt (vgl. Römer 14).

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Lehrt die Bibel eine Naherwartung?

#15 von Geier , 24.09.2012 20:57

Zitat von Schrat im Beitrag #14
Unter http://www.bibelkommentare.de/index.php?...t&article_id=25 wird gezeigt, daß der Ausdruck "des Herrn" in Offenbarung 1,10 von dem übrigen Gebrauch in der Bibel zu unterscheiden ist.



Es wird dort behauptet, nicht wirklich gezeigt. Es wird dort auch behauptet, daß sich die Jünger gem. Apg. 20, 7 sonntags versammelt hätten. Desgleichen wird das in der Wikipädie einfach in den Raum gestellt. Wenn ein solch zentraler und häufiger Terminus der Schrift immer eine bestimmte Bedeutung hat, dann würde ich für die Behauptung, daß er an nur einer Stelle eine völlig andere Bedeutung haben soll, ziemlich schwerwiegende Gründe erwarten. Gott ist doch kein Fallensteller, der uns mit semantischen Tricks verwirren will.

 
Geier
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