1. Petrus

#1 von Jurek , 04.09.2010 08:30

Wie ist Kap. 3 und Vers 19 eigentlich zu verstehen?
Ein Christ aus der Schweiz, erklärt das auf folgende weise:

In 1M 6,3 heißt es: "Da sprach Jahwe: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen rechten/walten, zumal er auch Fleisch ist." Gottes Geist "rechtete"/wirkte im Menschen (d. h.: im Inneren des Menschen, im Gewissen, ...), um ihn zur Umkehr zu bringen -- vor allem durch die Verkündigung des Noah. Die Menschen, denen Christi Geist -- in Noah -- damals predigte, waren Gefangene. Der Geist jener Menschen war im Fleisch "gefangen", weil sie nicht in Verbindung mit Gott standen. Wenn der Mensch nicht mehr mit Gott Verbindung aufnimmt, ist der Geist (= das Innere) jenes Menschen gleichsam in einem Gefängnis (vgl. Jes 61,1; Ps 59,13; 68,19 "Gefangene"; Jh 8,34); für jene Menschengeister gab es kein Außerhalb, keine Verbindung mit Gott; Verbindung mit Gott hätten sie aber dringend nötig gehabt, denn nur so kann des Menschen Geist (ständig) erneuert werden. (Vgl. z. B. Eph 4,23.) Wenn Menschen durch Unglauben und durch Abgrenzung von Gott in ihrer eigenen Philosophie leben und ihr Leben nach den sündigen Lüsten, in Hochmut und in der Lüge leben (Ps 59,13), sind sie (d.h.: ihre Geister, ihr Inneres) in einem Gefängnis. Nur die Wahrheit (und ein Sich-Stellen der Wahrheit) kann sie befreien. Jh 8,32.34. Noah predigte diesen in ihrem Fleisch gefangenen Menschengeistern. Ziel war, sie zu befreien, sie in Verbindung mit Gott zu bringen. Aber sie wollten sich nicht befreien lassen. Daher entschied Gott, dass sein Geist nicht weiterhin in ihnen (in ihrem Inneren / in ihrem Gewissen) "rechten" sollte. Er gab ihnen noch eine gewisse Frist (1M 6,3e), aber danach erstickte Gott das Fleisch jener Menschen in Wasser. So verdarb ihr Fleisch, und ihr Geist kehrte wieder in die Verfügungsgewalt Gottes zurück (nämlich zum Gericht). (Vgl. Pred 12,7.)

Dass Menschen in ihrem Personsein "Geister" sind und so genannt werden, bestätigt Jes 57,16: "denn ich will nicht ewig rechten und nicht auf immerdar ergrimmt sein, denn der Geist würde vor mir verschmachten, die Hauchseelen [Lebensgeister; Odeme], die ich ja gemacht habe."

Der Kontext der beiden Petrusbriefe zeigt, worauf Petrus hinaus will.

Petrus macht Mut zum Zeugen (/martürein)/. Wer zeugen will, muss bereit sein zu leiden und das Leben zu verlieren, wie Christus es tat. Und das auch dann, wenn der Großteil der Menschen ihn verachtet.

Die Situation der Leser ist eine Parallele zur Situation der Gläubigen vor der Flut. Die Menschen ringsum hatten nichts übrig für den Glauben der jener Christen. Zeit Noahs ebenso. Die Wahrheit war nur unter Wenigen -- acht Seelen (V. 20). Das Gericht naht -- heute wie damals.
Aber Gott ist barmherzig. Wie er damals noch 120 Jahre wartete, so gibt er den Geistern der Menschen zur Zeit Petri (und heute) auch noch eine gewisse Frist. Gott wünschte zur Zeit Noahs, dass die Menschen umkehrten, aber sie ließen sich durch das Wirken/Rechten des Geistes Christi nicht überführen. Gott wartete, und die Menschen meinten, das Warten Gottes bedeute, dass er seine Gerichtsverheißung nicht wahr machen werde. Ebenso ist es zur Zeit Petri. Gott wartete, und die Menschen meinten, das Warten Gottes bedeute, dass er seine Verheißung (des Gerichtes und der neuen Welt) nicht wahr machen werde (2P 3,3-7). Aber die Tatsache, dass Christus bis dato noch nicht wiederkam, heißt nicht -- so Petrus --, dass Gott weniger treu geworden ist; denn Gottes Treue ist nach 2000 Jahren genau so unverbraucht wie nach 2 Tagen (2P 3,8-10).

Die ernste Warnung bleibt. So wie Gott damals wartete, noch ein Mal wartete, und dann war es aus! -- so wartet Gott auch heute noch /ein Mal/. Dann kommt das Ende aller Dinge (1P 4,7). Das Gericht ist sicher (4,5.18). Wie wird man vor dem Gericht bewahrt? -- Wie damals die Wenigen in die Arche hinein gingen und dadurch vor dem Gericht bewahrt und in eine neue Welt hindurchgerettet wurden, so werden die gläubigen Leser in und durch den auferstandenen Christus gerettet und bewahrt werden, den Christus, der auferstanden und zur Rechten Gottes ist und dem alle Autoritäten und Kräfte untergeordnet sind. Derselbe Geist Christi geht heute in die Welt hin und verkündet den Geistern jener Menschen, diesmal nicht durch Noah, sondern durch die Verkünder der guten Botschaft ...

Petrus schreibt nicht, dass Christus im Geist ins Gefängnis ging. Und er sagt nicht, dass er zwischen Tod und Auferstehung ging. Von Lukas erfahren wir, dass nach dem Tode Christus im Geist sofort ins Paradies ging (Lk 23,43), sofort in die Gegenwart Gottes. Er übergab den Geist in Gottes Hände (Lk 23,46; Jh 19,30). Christus ging nicht zu den ungeretteten toten Geistern. Auch Eph 4,8-10 lehrt das nicht.
Der Text (1P 3,19) sagt nicht, dass das Hingehen zeitlich zwischen Tod und Auferstehung geschah.

Petrus sagt in 1,11, dass Christi (!) Geist in den Propheten war, also auch in Noah.

Christi Hingehen geschah im Heiligen Geist. In diesem war Christus damals -- in Noah, dem "Verkündiger der Gerechtigkeit" -- hingegangen und hatte verkündigt. Wem hatte Noah bzw. Christi Geist in Noah) verkündigt? -- Geistern! Die Botschaft ging von Geist zu Geist. Diese Geister, denen Christi Geist verkündete, lebten damals, zur Zeit der großen Flut, als Gott wartete, das Gericht noch eine gewisse Frist hinauszögerte. Diese "Geister" werden "Ungehorsame" genannt: ungehorsame -- noch im Fleisch lebende -- Geister.

In 1M 6,3 heißt es: "Da sprach Jahwe: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen rechten/walten, zumal er auch Fleisch ist." Gottes Geist "rechtete"/wirkte im Menschen (d. h.: im Inneren des Menschen, im Gewissen, ...), um ihn zur Umkehr zu bringen -- vor allem durch die Verkündigung des Noah. Die Menschen, denen Christi Geist -- in Noah -- damals predigte, waren Gefangene. Der Geist jener Menschen war im Fleisch "gefangen", weil sie nicht in Verbindung mit Gott standen. Wenn der Mensch nicht mehr mit Gott Verbindung aufnimmt, ist der Geist (= das Innere) jenes Menschen gleichsam in einem Gefängnis (vgl. Jes 61,1; Ps 59,13; 68,19 "Gefangene"; Jh 8,34); für jene Menschengeister gab es kein Außerhalb, keine Verbindung mit Gott; Verbindung mit Gott hätten sie aber dringend nötig gehabt, denn nur so kann des Menschen Geist (ständig) erneuert werden. (Vgl. z. B. Eph 4,23.) Wenn Menschen durch Unglauben und durch Abgrenzung von Gott in ihrer eigenen Philosophie leben und ihr Leben nach den sündigen Lüsten, in Hochmut und in der Lüge leben (Ps 59,13), sind sie (d.h.: ihre Geister, ihr Inneres) in einem Gefängnis. Nur die Wahrheit (und ein Sich-Stellen der Wahrheit) kann sie befreien. Jh 8,32.34. Noah predigte diesen in ihrem Fleisch gefangenen Menschengeistern. Ziel war, sie zu befreien, sie in Verbindung mit Gott zu bringen. Aber sie wollten sich nicht befreien lassen. Daher entschied Gott, dass sein Geist nicht weiterhin in ihnen (in ihrem Inneren / in ihrem Gewissen) "rechten" sollte. Er gab ihnen noch eine gewisse Frist (1M 6,3e), aber danach erstickte Gott das Fleisch jener Menschen in Wasser. So verdarb ihr Fleisch, und ihr Geist kehrte wieder in die Verfügungsgewalt Gottes zurück (nämlich zum Gericht). (Vgl. Pred 12,7.)

Dass Menschen in ihrem Personsein "Geister" sind und so genannt werden, bestätigt Jes 57,16: "denn ich will nicht ewig rechten und nicht auf immerdar ergrimmt sein, denn der Geist würde vor mir verschmachten, die Hauchseelen [Lebensgeister; Odeme], die ich ja gemacht habe."

Der Kontext der beiden Petrusbriefe zeigt, worauf Petrus hinaus will.

Petrus macht Mut zum Zeugen (/martürein)/. Wer zeugen will, muss bereit sein zu leiden und das Leben zu verlieren, wie Christus es tat. Und das auch dann, wenn der Großteil der Menschen ihn verachtet.

Die Situation der Leser ist eine Parallele zur Situation der Gläubigen vor der Flut. Die Menschen ringsum hatten nichts übrig für den Glauben der jener Christen. Zeit Noahs ebenso. Die Wahrheit war nur unter Wenigen -- acht Seelen (V. 20). Das Gericht naht -- heute wie damals.
Aber Gott ist barmherzig. Wie er damals noch 120 Jahre wartete, so gibt er den Geistern der Menschen zur Zeit Petri (und heute) auch noch eine gewisse Frist. Gott wünschte zur Zeit Noahs, dass die Menschen umkehrten, aber sie ließen sich durch das Wirken/Rechten des Geistes Christi nicht überführen. Gott wartete, und die Menschen meinten, das Warten Gottes bedeute, dass er seine Gerichtsverheißung nicht wahr machen werde. Ebenso ist es zur Zeit Petri. Gott wartete, und die Menschen meinten, das Warten Gottes bedeute, dass er seine Verheißung (des Gerichtes und der neuen Welt) nicht wahr machen werde (2P 3,3-7). Aber die Tatsache, dass Christus bis dato noch nicht wiederkam, heißt nicht -- so Petrus --, dass Gott weniger treu geworden ist; denn Gottes Treue ist nach 2000 Jahren genau so unverbraucht wie nach 2 Tagen (2P 3,8-10).

Die ernste Warnung bleibt. So wie Gott damals wartete, noch ein Mal wartete, und dann war es aus! -- so wartet Gott auch heute noch /ein Mal/. Dann kommt das Ende aller Dinge (1P 4,7). Das Gericht ist sicher (4,5.18). Wie wird man vor dem Gericht bewahrt? -- Wie damals die Wenigen in die Arche hinein gingen und dadurch vor dem Gericht bewahrt und in eine neue Welt hindurchgerettet wurden, so werden die gläubigen Leser in und durch den auferstandenen Christus gerettet und bewahrt werden, den Christus, der auferstanden und zur Rechten Gottes ist und dem alle Autoritäten und Kräfte untergeordnet sind. Derselbe Geist Christi geht heute in die Welt hin und verkündet den Geistern jener Menschen, diesmal nicht durch Noah, sondern durch die Verkünder der guten Botschaft ...

Thomas Jettel (Schweiz)


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 14.10.2010 | Top

RE: 1. Petrus

#2 von Schrat , 01.07.2012 20:03

LIeber Jurek,

1. Petrus 3:19 ist ein etwas schwer zu verstehender Text, der von Dreieinigkeitsverfechtern und anderen gerne mißbraucht wird, um zu belegen, daß Jesus doch nicht tot gewesen wäre und daß es eine Geisterwelt bzw. Hölle gibt, wo Jesus dann den Verstorbenen oder aber den Nephillim, die gesündigt haben, zu predigen.

Das Thema haben wir woanders schon mal behandelt, ich habe es nur nicht wiedergefunden.

Ich glaube die Deutung, die auch in Deinem Beitrag enthalten war, zeigt in die richtige Richtung:

Zitat
Noah predigte diesen in ihrem Fleisch gefangenen Menschengeistern. Ziel war, sie zu befreien, sie in Verbindung mit Gott zu bringen. Aber sie wollten sich nicht befreien lassen



Mit anderen Worten, Christi "Geist" oder "Einstellung" war auch in Noah vorhanden.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.883
Registriert am: 31.03.2012


1:3

#3 von Jurek , 31.03.2013 11:41

Heute hatte ich schon an einer anderen Stelle etwas zitiert, woraus sich bei Besprechung des Textes eine Frage ergab, und zwar, was Petrus hier meint mit dem "Wiedergezeugtsein"? Ob das dasselbe ist wie die "Wiedergeburt", oder führt das eine zu dem anderen?

Zitat
• Auch die Wiedergeburt der Gläubigen steht in Verbindung mit seiner Auferstehung. Gott hat "uns wiedergezeugt zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten" (1. Petrus 1,3).


Was meint also Petrus da genau?

Noch einige Nebengedanken dazu:
Nach meinem Verständnis ist es so, dass der Kontext mit dem nachfolgendem Text, entspricht auch dem Vers 23, welcher auch diesen Sinn miteinander verbindet.
Der Elberfelder-Bibeltext wiedergibt in seiner Übersetzung den V.3 mit: … uns wiedergeboren hat [315].
Ich habe das bis jetzt so verstanden, dass Wiedergeburt und Wiedergezeugt zwei sich gleichende Wortbedeutungen sind. Denn man wird von GOTT zum neuen Leben wiedergezeugt, bzw. wiedergeboren.
Für mich hat das Wort "Widergeburt" die Bedeutung von "von oben [Himmel] gezeugt sein".
Das können wir auch z.B. bei Joh 3:3,7 beobachten, dass die Wiedergeburt wird dort eigentlich im wörtlichen Sinne mit "Wiederzeugung [von oben her]" wiedergegeben.
Lexikon zur Bibel von Fritz Rienecker, Edition 2000, Sp.1718 verbindet diese Begriffe zu einem.

Ob die Zeugung von GOTT zur dem folgender "neuen Geburt" (Joh 1:13) dann führt, im Zusammenhang hier mit der Petrus-Aussage, das mag hier noch durch eure Beteiligung dazu geklärt werden, wie ich hoffe.


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 31.03.2013 | Top

RE: 1:3 Wiedergeburt

#4 von Isai , 31.03.2013 22:56

Hallo Jurek,


der Text aus 1. Petrus 1:3 meint das Wort "Wiedergeburt".


Zeugung - Wiedergeburt, Ablauf:

1. Korinther 4:15 Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium.

Im Buchstäblichen entsteht aus zwei Teilen etwas Neues, etwas, das zuvor nicht existierte. Es wird gezeugt. Es wird existent.
Nach einem (individuellen) Prozess (Vorbereitet-werden auf die Geburt) gelangt das Neue zur Geburt. Eine spürbare vollzogene Änderung.

Nach meinem derzeitigen Verständnis wird das zukünftige Kind GOTTES

1. durch das Hören des Evangeliums gezeugt, wenn der Heilige Geist das Herz berührt und man die Botschaft erkennt. Dann folgen
2. Buße,
3. Annahme JESU als HERRN, Versöhnung mit GOTT, der zum VATER wird und schließlich
4. die Wiedergeburt durch Beschneidung des Herzens ausgehend vom Heiligen Geist und dessen Einzug in den Tempel (Leib), wodurch dann JESUS und der VATER in einem Wohnung nehmen und man ein Kind GOTTES geworden ist.

1. Korinther 6:19 Wisst ihr denn nicht, dass euer Körper ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott bekommen habt? Ist euch nicht klar, dass ihr euch nicht selbst gehört?

Johannes 14:23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 822
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 31.03.2013 | Top

1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#5 von Jurek , 01.04.2013 13:27

Hallo Isai!

Danke für deine Aussage zu der Petrusstelle, dass sich darin deiner Meinung nach um die "Wiedergeburt" handelt.
Denn in diesem Fall (wie es mir scheint), wären diese Begriffe "austauschbar", wenn das zutrifft, oder?
Denn wie ich in meinem Beitrag #3 aus der Elberfelder zitierte, wird in der Bibelstelle übersetzt mit "Wiedergezeugt".
Da die Bibelübersetzungen eines der beiden Begriffe jeweils verwenden, scheint es doch, dass die beiden Begriffe (nach der Ansicht der Philologen) gleichzusetzen sind. Oder?
Oder wurde diese zitierte Petrusstelle falsch übersetzt? Oder verstehe ich da auch diese nachfolgenden Erklärungen nicht richtig, als ich mich jetzt an die Wörterbücher her machte, um etwas Überblick über diese Begriffe zu erlangen?

Der dort (1P 1:3) verwendete hellenische Begriff (ἀναγεννήσας von ἀναγεννάω), bedeutet nach dem Bauer-Wörterbuch z.NT, Sp.102 soviel wie:
"wiederzeugen; wiedergeboren werden lassen".
EWzNT, Sp.183 wiedergibt dies als: "neu (wieder-)zeugen" und vermerkt dazu, dass:

Zitat
Obwohl die Vorstellung von Gezeugtwerden öfter im NT (bes. bei Joh) begegnet, wird ἀ. nur in 1Pet 1, 3. 23 gebraucht; es ist also kein ntl. t. t. zur Bezeichnung dieses Vorgangs. Zum Verständnis müssen daher verwandte Begriffe aus diesem Umfeld herangezogen werden…


Ähnlich TBzNT, S.444 mit "wiederzeugen; wiedergebären". Dort (S.447) wird auch dazu gesagt:

Zitat
ἀναγεννάω (ἄνωϑεν) [anagennạō ạnōthen] findet sich im NT nur 1Petr 1,3 und 1,23 und hat hier einen ganz ähnlichen Sinn wie γεννηϑῆναι [gennæthænai] Joh 3,3.5ff …


Ähnlich aber nicht gleichen? Jedenfalls nach diesen und weiteren ähnlichen Aussagen verwundert es mich nicht, dass diese Begriffe oft austauschbar verwendet werden …
Aber ob das wirklich berechtigt ist, wie du andeutest?

Nun zu deinen Gedanken dazu:
In Bezug auf 1.Kor 4:15 in Verbindung damit, schreibst du, dass

Zitat
Im Buchstäblichen entsteht aus zwei Teilen etwas Neues, etwas, das zuvor nicht existierte. Es wird gezeugt. Es wird existent.
Nach einem (individuellen) Prozess (Vorbereitet-werden auf die Geburt) gelangt das Neue zur Geburt. Eine spürbare vollzogene Änderung.


Etwas verwirrend erscheint das, wenn diese Zeugung (die die W. hervorruft) und Wiedergeburt ja etwas sind, was zuvor nicht existierten.
In obiger Stelle wird ἐγέννησα in Verbindung mit dem Zeugen verwendet. Wurzelwort davon ist γεννάω was nach Bauer (Sp.308) auch erzeugen bedeutet. Aber das steht auch ähnlich wie z.B. Joh 1:18 in Verbindung, wo man JESUS wie in Verbindung mit der Zeugung hier bringt?

Zitat

1. durch das Hören des Evangeliums gezeugt, wenn der Heilige Geist das Herz berührt und man die Botschaft erkennt. Dann folgen
2. Buße,
3. Annahme JESU als HERRN, Versöhnung mit GOTT, der zum VATER wird und schließlich
4. die Wiedergeburt durch Beschneidung des Herzens ausgehend vom Heiligen Geist und dessen Einzug in den Tempel (Leib), wodurch dann JESUS und der VATER in einem Wohnung nehmen und man ein Kind GOTTES geworden ist.


Woher hast du diese interessanten Informationen in dieser Form? Hast du dazu eine Quelle, oder ist das dein Erkenntnis aus der Bibel?
Wobei dein Bezug auf 1.Kor 6:19 und Joh 14:23, ist das nicht die Folge von der Wiedergeburt? Oder wenn getrennt.., kann das nur mit Zeugung geschehen? Denn laut deiner Auflistung löst das erst eine Folge von Taten und Veränderungen, die zu der Wiedergeburt führt. Erst danach trifft das aus den Bibelstellen zu.
Magst du mir dazu noch was schreiben, denn ich habe das wohl immer noch nicht ganz verstanden?
Danke für deine Mühe!

Gruß


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 01.04.2013 | Top

RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#6 von Schrat , 01.04.2013 14:51

Lieber Jurek, lieber Isai,

im hebräischen gibt es diese scharfe Trennung zwischen gebären und zeugen nicht! Und selbst im griechischen werden die Worte mitunter synonym gebraucht, also austauschbar. Der Oberbegriff wäre demnach "hervorbringen".

Und "Wiedergeboren" bedeutet im Kontext soviel wie "Neugeboren". Das ist so ähnlich wied er eigentlich unnötige Streit, ob die Erde denn nun "neu" oder "erneuert" wird. Auch "neu" wird in der Bibel auch im Sinne von "Erneuerung" gebraucht.

Aus

Gezeugt, nicht gemacht: In-vitro-Fertilisation in theologischer Perspektive, Seite 238

Zitat
Überhaupt kennt das Hebräische jene scharfe sprachliche Trennung zwischen "zeugen" und "gebären" nicht. Vielmehr werden beide Tätigkeiten insofern miteinander semantsich zugeordnet, als sie unter die Bedeutungsbreite der hebräischen Verbalwurzel (hebr. Buchstaben...) fallen: "In seiner Grundbedeutung ist ...jenachdem, ob eine Frau oder ein Mann Subjekt ist, mit "gebären" (Gen 4:11 ff) oder (seltener) mit "zeugen" (Gen 4:18) zu übersetzen"



Das Wort wird auch in symbolischer Weise an vielen Stellen der Bibel im Sinne von "hervorbringen" gebraucht.

Als Bibelforscher darf man nicht der Gefahr erliegen aufgrund des synonymen Gebrauchs von Wörtern irgendwelche nicht vorhandenen Unterschiede zu konstruieren. Da gibt es ja etliche Negativ-Beispiele dafür, z.B. wenn es um die unterschiedlichen Wörter für "erschaffen" im hebräischen geht. Oder wenn es um die unterschiedlichen griechischen Wörter für die Wiederkunft Christi geht. Dort konstruiert die WTG dann auch Unterschiede in Form von zwei Wiederkünften Jesu Christi, obwohl es in Wirklichkeit nur eine gibt. Der Gebrauch solcher Wörter zeigt dann häufig, daß obwohl unterschiedliche Wörter gebraucht werden, doch nicht von unterschiedlichen Dingen die Rede ist.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.883
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 01.04.2013 | Top

RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#7 von Isai , 01.04.2013 18:51

Hallo Jurek,


Zitat
Woher hast du diese interessanten Informationen in dieser Form? Hast du dazu eine Quelle, oder ist das dein Erkenntnis aus der Bibel?



Das ist mein derzeitiges Verständnis, kann aber - weil meine subjektive Analyse - auch falsch sein. Also nicht wissenschaftlich

diese Definition trifft es ganz gut:

Zitat
Der dort (1P 1:3) verwendete hellenische Begriff (ἀναγεννήσας von ἀναγεννάω), bedeutet nach dem Bauer-Wörterbuch z.NT, Sp.102 soviel wie:
"wiederzeugen; wiedergeboren werden lassen".



1. Korinther 4:15 Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium.

Man hört das Evangelium, nun kann sofort der Heilige Geist einwirken oder auch nicht. Auch GOTT kann einem das Herz öffnen (Beispiel Lydia).

Revidierte Zusammenfassung:

Durch das Hören des Evangeliums gezeugt, wenn der Heilige Geist einwirkt und man die Botschaft erkennt. Dann folgen Buße, Annahme JESU als HERRN.
Folge: Versöhnung mit GOTT, der zum VATER wird. Beschneidung des Herzens ausgehend vom Heiligen Geist und dessen Einzug in den Tempel (Leib), wodurch dann JESUS und der VATER in einem Wohnung nehmen und man ein Kind GOTTES geworden ist. Die Wiedergeburt ist vollbracht.

Zeugung und Wiedergeburt gehören eng zusammen, deshalb beinhaltet wohl das Wort Wiedergeburt auch die Zeugung durch den Heiligen Geist. Es sind trotzdem unterschiedliche Momente (Vergleich mit menschlicher Zeugung und Geburt). Eine ähnliche Beschreibung, wenn auch im negativen Sinn, hatten wir über eine Aussage des Jakobusbriefes


Wiederholung: Kann alles komplett falsch sein.


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 822
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 01.04.2013 | Top

RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#8 von Jurek , 01.04.2013 20:23

Hallo Schrat,

ja, man verwendet das bei den Übersetzung so (auch - wie ich teilweise das zeigte, auch in Fachwörterbüchern), als ob diese Begriffe austauschbar wären.
Dennoch gibt es gewisse Feinheiten in der Ausdrucksweise, die im Zusammenhang eine doch andere Bedeutung haben.
Ob z.B ich was NEU mache oder ERNEUERE. Das hängt schon mit dem Kontext und der Bedeutung dahinter von z.B. NEUSCHAFFEN oder nur REPARIEREN o.d.g.),
Ich kann Isai insofern schon verstehen, dass GOTT zuerst jemanden zieht und erneuert auf einem Weg, bevor die eigentliche Annahme durch den Hl.Geist als Wiedergeburt stattfindet…

Gruß


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009


RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#9 von Jurek , 01.04.2013 20:23

Hallo Isai,

vielen Dank auch dir für deine Mühe mit mir, mir das zu erklären.

Die wohl hauptsächliche Stütze von dir ist wohl 1.Kor 4:15.
Diese bezieht sich aber m.E. an keine anderen als an schon getaufte Christen. Und diese Stelle soll wohl auch besagen, dass der Paulus hatte diesen Gedanken, dass er der geistiger Vater für diejenigen ist, durch das Evangelium, welches er ihnen verkündete. Und als ihrer geistiger Vater, hatte er diese Kinder gezeugt, durch dieses Evangelium.
Ich denke, da steht eigentlich nicht viel mehr noch weniger zu unserer Thematik aus 1.Pet 1:3,23.
Und da geht es nicht primär darum, dass das Evangelium (das hören davon) ZEUGT sie als Kinder GOTTES. Paulus ist der, der darin zeugt als ihrer geistiger Vater.
Siehst du das auch so?

Zitat
Man hört das Evangelium, nun kann sofort der Heilige Geist einwirken oder auch nicht. Auch GOTT kann einem das Herz öffnen (Beispiel Lydia).


Natürlich, aber das ist m.E. nicht die primäre Aussage von Paulus in deiner Schriftstelle. (?)

Zitat
Durch das Hören des Evangeliums gezeugt, wenn der Heilige Geist einwirkt und man die Botschaft erkennt. Dann folgen Buße, Annahme JESU als HERRN.


Aber welcher Bibelbeleg steht dafür? Denn 1.Kor 4:15 passt m.E. nicht dazu.

Zitat
Folge: Versöhnung mit GOTT, der zum VATER wird. Beschneidung des Herzens ausgehend vom Heiligen Geist und dessen Einzug in den Tempel (Leib), wodurch dann JESUS und der VATER in einem Wohnung nehmen und man ein Kind GOTTES geworden ist. Die Wiedergeburt ist vollbracht.


Ja, die Wiedergeburt ist dann vollbracht, aber gibt es wo Zeugung davor, noch ohne der Wiedergeburt?
Ich weiß es nicht.

Zitat
Es sind trotzdem unterschiedliche Momente (Vergleich mit menschlicher Zeugung und Geburt).


Klar, bei menschlichen Aktivitäten ist Zeugung und Geburt eine völlig unterschiedliche und Zeitversetzte Aktion.
Aber ich tue mich noch ziemlich schwer das im geistigen Sinn - nach der Bibel - so zu erkennen.

Zitat
Eine ähnliche Beschreibung, wenn auch im negativen Sinn, hatten wir über eine Aussage des Jakobusbriefes


Ja, Jakobus mit der Sündenbeschreibung… Aber da wird m.E. nicht wirklich was von vergleichbarer Zeugung ausgedrückt, was hier wirklich in unserem Fall vergleichbar wäre. Oder? (Da wird Geburt ohne Zeugung angesprochen. Dafür verwendet Jakobus das Begriff "vollendet", und dann die Geburt)…

Gruß


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009


RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#10 von Isai , 01.04.2013 20:45

Lieber Jurek,


wie gesagt, ich habe keine Ahnung.

Zitat
Das ist mein derzeitiges Verständnis, kann aber - weil meine subjektive Analyse - auch falsch sein. Also nicht wissenschaftlich



Dann kommt auch noch der Text aus Johannes 10:8 Der Wind weht, wo er will. Du hörst ihn zwar, aber du kannst nicht sagen, woher er kommt und wohin er geht. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.

Nehmen wir den Text aus 1. Korinther weg.

Wie verstehst Du denn den ganzen Ablauf, persönlich gesehen? Es sind doch rückblickend betrachtet schon einzelne Etappen gewesen (deren man sich aber nicht bewusst war), bis dann die komplette spürbare Umwandlung auf einmal geschah, oder?

Zitat
... dass GOTT zuerst jemanden zieht und erneuert auf einem Weg, bevor die eigentliche Annahme durch den Hl.Geist als Wiedergeburt stattfindet…



Die Zeugung ist das befruchten des Herzens mit dem Heiligen Geist,
die (anschließende) Versöhnung IST die Wiedergeburt.



Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 822
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 01.04.2013 | Top

RE: 1:3 Wiedergeburt oder Wiederzeugung?

#11 von Jurek , 02.04.2013 20:22

Hallo Isai,

vielen Dank für die Antworten und Geduld mit mir.

Zitat
Wie verstehst Du denn den ganzen Ablauf, persönlich gesehen? Es sind doch rückblickend betrachtet schon einzelne Etappen gewesen (deren man sich aber nicht bewusst war), bis dann die komplette spürbare Umwandlung auf einmal geschah, oder?


Genauso sehe ich im Grunde das auch aus der Praxis. Die spürbare Umwandlung kam dann auf einmal, auch wenn das in Etappen geschah.
Mir gefällt daher auch dein Verweis auf Joh 10:8, um den Text auch aus 1.Petrus 1:3 m.E. etwas besser zu verstehen.

Gruß!


 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009


2:2 sich nicht vergiften lassen

#12 von Isai , 22.07.2013 16:44

Hallo


Wie können wir uns vor "vergifteter geistiger Speise" schützen?

Vor Informationen, die "die Wahrheit" falsch oder "die Lüge" als wahr darstellen?


Indem wir die pure UNVERFÄLSCHTE Milch GOTTES trinken, Sein WORT.


1. Petrus 2:2 Verlangt stattdessen wie Neugeborene nach der unverfälschten Milch des Wortes Gottes, damit ihr durch sie heranwachst und das Ziel, eure endgültige Rettung, erreicht.


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 822
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 22.07.2013 | Top

RE: 2:2 sich nicht vergiften lassen

#13 von Jurek , 22.07.2013 19:50

Ich meine, indem wir eben unser Hirn, Herz und Gewissen benützen und nicht bei der Garderobe abgeben und blind welchen Führern gehorchen /nachfolgen und das dargebotene von Menschen mit Selbstverantwortung mit der Bibel überprüft.
Indem wir auch versuchen unter Gebet sich aus der Quelle (BIBEL – NICHT welcher Kirche, Gurus oder sowas) zu informieren und sich dessen bewusst sind, dass wir einfach (noch) nicht alles wissen können, ja überhaupt alles richtig schon wissen müssen! Sonst würden wir von der Wirkung des Hl.Geistes unabhängig. ( vgl. u.a.: 1.Kor 13:9,12; Eph 5:10; 1.Thes 5:21; Apg 17:11; Phi 1:10 u.d.g.).
Nicht das große Wissen und Erkenntnis (Epignosis) wird uns wirklich retten! Denn was tun dann welche, die sich da mit dem Lesen und Nachdenken schwer tun?
Sonst sollen wir uns dessen bedacht sein, dass wir noch nicht am Ziel angekommen sind und wir straucheln oft.
Die 100% Wahrheitserkenntnis in allem, die gibt es bei keinem Menschen.
Aber ohne Dogmatismus über gewisse Fragen (im z.B. Sinne von Titus 3:9 oder 1.Tim 1:3ff), soll das einfach begreifbare Evangelium die Grundlage bilden und sein. Das ist unverfälscht!
Rettung wird nicht durch einen intensiven Theologiestudium an der Universität erreicht.
Das was wir tragen und verstehen können (nicht alle sind gleich weit), bringt uns mehr weiter und weiter, als wider Gewissen einfach anderen Institutionen zu folgen, die das alleinige Heil versprechen…

(Bitte um Korrekturen, was ich dabei nicht richtig verstanden habe).

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009


RE: 2:2 sich nicht vergiften lassen; Urquell nutzen

#14 von Isai , 22.07.2013 20:19

Hallo Jurek,


Zitat
Ich meine, indem wir eben unser Hirn, Herz und Gewissen benützen und nicht bei der Garderobe abgeben und blind welchen Führern gehorchen /nachfolgen und das dargebotene von Menschen mit Selbstverantwortung mit der Bibel überprüft.



Klingt logisch und ist richtig, aber was ist wenn man das nicht durchschauen kann? Von der Kapazität her oder auch wegen Verblendung oder Wald vor lauter Bäumen nicht sehend?


Vielleicht tut sich etwas, wenn alles zusammenbricht im Leben eines Menschen (es muss auch nicht gar so schlimm kommen, oft reicht auch das Lesen einer ANDEREN BIBELÜBERSETZUNG als der immer benutzten) und GOTT ihm zeigt, worauf es wirklich ankommt bzw. wie ER wirklich ist und was ER wirklich von uns möchte.


Zitat
Aber ohne Dogmatismus über gewisse Fragen (im z.B. Sinne von Titus 3:9 oder 1.Tim 1:3ff), soll das einfach begreifbare Evangelium die Grundlage bilden und sein. Das ist unverfälscht!



Dieses (Evangelium) sollte bei jeder Zusammenkunft, die ja im Normalfall öffentlich sind, auch Erwähnung finden. WENN man daran interessiert ist, dass Menschen die Wahrheit erkennen (1. Timotheus 2:4-6).

Aber dazu müsste man diese erst selbst erkannt haben - und oft ist das trotz Bibelwissen nicht der Fall, die Person weiß das aber nicht. Warum? "Weil man das Erkennen ja erst erkennt, wenn man erkannt hat."



Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 822
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 22.07.2013 | Top

RE: 2:2 sich nicht vergiften lassen; Urquell nutzen

#15 von Jurek , 27.07.2013 14:29

Hallo Isai,

laut nachgedacht:
ich meinte: „Ich meine, indem wir eben unser Hirn, Herz und Gewissen benützen und nicht bei der Garderobe abgeben und blind welchen Führern gehorchen /nachfolgen und das dargebotene von Menschen mit Selbstverantwortung mit der Bibel überprüft.

Du dazu:

Zitat
Klingt logisch und ist richtig, aber was ist wenn man das nicht durchschauen kann? Von der Kapazität her oder auch wegen Verblendung oder Wald vor lauter Bäumen nicht sehend?


Ich weiß nicht, ob du mich in meiner obigen Aussage richtig verstanden hast, oder ob ich dich richtig verstehe.
In nachfolgenden Gedankenaustausch werde ich versuchen das herauszubekommen.
Ich denke jedenfalls generell dazu: Egal ob man jemanden durchschauen kann oder nicht. Man muss immer ein „kritischer Prüfgeist“ sein und bleiben => Apg 17:11; Eph 5:10 u.d.g. = schon oft von mir angeführte Bibelstellen, die nur dann Bedeutung haben, wenn man das wirklich anwendet!
Das heißt, man sollte nie zu 100% Menschen vertrauen und ihnen nachfolgen, sonst könnte man zu 100% mal wann auch enttäuscht werden.
Vorsicht ist die „Mutter der Porzellankiste“, wie man das schon im Volksmund so sagt.
Ich habe einen interessanten Aufkleber von jemanden mal bekommen, mit dem Text: „Christen können enttäuschen – Christus nie!“.
Man muss dann auch schon selber anderen aus EIGENER Überzeugung folgen, aber nicht ohne eigener Überzeugung. Sonst muss man offen prüfen und immer wieder entscheiden…

Da tue ich dir voll und ganz zustimmen, dass es sich dann auch mit Gebet und Hilfe durch den Hl.Geist so manches auch einem offenbaren kann, wenn man auch mal eine andere Lesart einer Bibelübersetzung mal wechselt, als nur der immer benützten. „Und GOTT ihm zeigt, worauf es wirklich ankommt bzw. wie ER wirklich ist und was ER wirklich von uns möchte.“ - Das ist es!

Zitat
Dieses (Evangelium) sollte bei jeder Zusammenkunft, die ja im Normalfall öffentlich sind, auch Erwähnung finden. WENN man daran interessiert ist, dass Menschen die Wahrheit erkennen (1. Timotheus 2:4-6).

Aber dazu müsste man diese erst selbst erkannt haben - und oft ist das trotz Bibelwissen nicht der Fall, die Person weiß das aber nicht. Warum? "Weil man das Erkennen ja erst erkennt, wenn man erkannt hat."


Interessante Gedanken!
Und das Erkennen gibt uns GOTT durch sein Wort/WORT (Joh 8:31,32; 1.Kor 2:12).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.446
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 27.07.2013 | Top

   

Epheser
2. Petrus

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen