Judas

#1 von Jurek , 04.09.2010 08:28

Wer ist im Vers 9 mit dem Erzengel Michael gemeint?

Die Antwort auf diese Frage ist DORT zu finden.


 
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Gegen die Irrlehren

#2 von Jurek , 24.11.2011 02:34

Markus-Ev., Kap.6 und V.3 erwähnt JESU leibliche Geschwister (abgesehen von Schwestern) mit Namen:
Jakobus, Joseph und Simon!
Diese sind erwähnt auch als die Brüder von Judas (nat. nicht Judas Iskariot!).
Schon ganz am Anfang erwähnt Judas, dass er der Bruder des Jakobus ist, als demjenigen, der damals Leiter der Versamlung in Jerusalem war.
Die kath. Kirche hält an der Jungfräulichkeit Marias. Dabei außer dem Erstgeborenen, den sie (im Auftrag) JESUS nannten (damals kein so seltener Name), hatte Maria und Josef doch mehrere Kinder!
Das waren alles Halbbrüder JESU!

Judas war (neben dem Apostel Johannes, obwohl er als Halbbruder JESU nicht zu den Aposteln gerechnet wird) anscheinend einer der letzten Urchristlichen Festen der Gemeinde (nachdem alle übrigen Aposteln den Märtyrertod gestorben sind), die gegen die Irrlehren damaliger Zeit im Besonderen sehr zu kämpfen hatten.
Deshalb auch seine Bemühungen damals gegen die Abtrünnigkeit vom wahren, biblischen Glauben (V.3,4,8,10,16-19)…


 
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RE: Gegen die Irrlehren

#3 von Schrat , 04.06.2012 15:36

Lieber Jurek,

ich habe auch nochmal gründlich über die Frage nachgedacht, ob der Erzengel Michael mit Jesus Christus identisch ist. Jehovas Zeugen und auch die Adventisten sind dieser Ansicht. So ein Forum gibt Gelegenheit, immer wieder zu prüfen, ob man noch mit seinen Ansichten richtig liegt.

Es wird zwar meistens von Dreieinigkeitsverfechtern gegen die Meinung Jesus sei Michael argumentiert, weil sie der Meinung sind, daß dieser Gedanke dem widerspricht, daß Jesus als Teil der Dreieinigkeit kein geschaffener Engel gewesen sein könne.

Ich finde es lobenswert, daß Du auf mit Deinen Argumenten betr. des Hebräertextese auch gleichzeitig gegen die Dreieinigkeitslehre "kämpfst", aber ich halte die Argumente nicht für stichhaltig. Auch wenn man nicht an die Dreieinigkeit glaubt - so wie ich - muß man Jesus nicht für den Erzengel Michael halten. Ausdrücklich wird dies sowieso nicht gesagt, es sind nur gewisse Schlußfolgerungen, die aber meiner Meinung nach nicht zwingend und auch nicht logisich sind.


Einmal ist Jesus nicht präexistent. Darüber habe ich mich schon gründlich geäußert. Aber, da wir in dieser Hinsicht nicht "auf einen Nenner kommen", bleiben noch die folgende Gedankengänge übrig.

Nach wie vor gibt Hebräer 1:5 "zu welchem der Engel..." einen wichtigen Hinweis. Auch ein Erzengel ist ein Engel. Es ist eine willkürliche und nicht begründete Aussage von Dir, Erzengel nicht unter diese Aussage zu subsummieren. Auch würde die Absicht des Paulus nicht passen, hervorzuheben, daß Gott den M e n s c h e n Jesus gebrauchte, wenn er in Wirklichkeit nicht nur ein gewöhnlicher Engel, sondern sogar ein "Erzengel" war. Wenn auch "Der Erzengel" gesagt wird, schließt es nicht aus, daß es mehrere Erzengel gibt. Wie Daniel zeigt gibt es mehrere Engelfürsten.

Zitat
Daniel 10:13“Aber der Engelfürst des Perserreiches trat mir in den Weg und hat mich 21 Tage lang aufgehalten. Dann kam Michael, einer der höchsten Engelfürsten, mir zu Hilfe, so daß ich mich dort losmachen konnte.”



Aus http://www.zj-im-blickpunkt.de/zeugen_jehovas/zjjesus.html

Zitat
Nach der Lehre der Wachtturm-Gesellschaft ist Jesus Christus ein von Gott geschaffenes Wesen und mit dem Erzengel Michael identisch. Dies wird in der Begleitlektüre für Haustürgespräche, dem Unterredungsbuch, wie folgt begründet (S.247):

Der Befehl Jesu Christi zum Anbruch der Auferstehung wird in 1. Thessalonischer 4:16 (Al, neu erarbeitet von Beck und Miller, 1965) als "Ruf des Erzengels" beschrieben, und Judas 9 sagt, der Erzengel sei Michael. Wäre es angebracht, den gebietenden Zuruf Jesu mit dem Zuruf eines anderen, der weniger Autorität besitzt, zu vergleichen? Logischerweise handelt es sich also beim Erzengel Michael um Jesus Christus.

Das ist doch eine recht eigenartige Argumentation. Wird der Ruf Jesu tatsächlich als "Ruf des Erzengels" beschrieben? Es fällt auf, daß als Belegquelle hier zu einer eher exotischen Bibelübersetzung gegriffen wird, der "Allioli-Bibel". Handelt es sich dabei um den Versuch, nach Möglichkeit jede erhältliche Bibelübersetzung mindestens einmal zu Wort kommen zu lassen? Oder ist die gewünschte Aussage vielleicht nur mit dieser Bibelausgabe möglich? Vergleichen wir mal den Bibelvers in bekannten und gebräuchlichen Übersetzungen:

"Denn er selbst, der Herr wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen." (Luther 1984)

"Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei <dem Schall> der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten werden zuerst aufstehen." (Rev. Elberfelder)

In beiden Fällen haben wir offenkundig drei Ereignisse:

den Befehlsruf / das Ertönen des Befehls
das Erschallen der Stimme des Erzengels
das Erschallen der Posaune Gottes.

Daß Jesus angeblich mit der Stimme eines Erzengels ruft, ist dem Vers nirgendwo zu entnehmen. Und daß ein Zuruf Jesu mit einem anderen Zuruf verglichen wird, ebenfalls nicht. Laut Vers wird es einen Befehl geben, die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes werden erschallen. Es entsteht eher der Eindruck einer feierlichen Ankündigung desjenigen, der da kommt.

Die Neue Welt-Bibel ist in ihrer Formulierung weniger klar:

"...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst aufstehen."

Die Wiedergabe ist hier mehrdeutig, sowohl die Lesart ist möglich, daß der Herr zusammen mit einem Zuruf, der Stimme eines Erzengels und der Posaune vom Himmel herabkommen wird - diese würde mit den anderen Bibelübersetzungen übereinstimmen, als auch die Lesart, daß der Herr mit der Stimme eines Erzengels gebietend ruft und die Posaune Gottes bei sich hat. Selbst bei größtmöglichem Entgegenkommen handelt es sich hier also nicht um einen Schluß, der "logischerweise" zu ziehen ist, sondern um eine vage Spekulation anhand eines einzigen Bibelverses, der die genannte Deutung in den gängigen Übersetzungen nicht offenläßt.


.........
Außerdem müssen wir bei der Argumentation konsequent bleiben. Wenn wir die Stimme des Erzengels mit der Stimme des Herrn Jesus Christus gleichsetzen, dann müßten wir konsequenterweise auch die Posaune Gottes mit Gott gleichsetzen!

Gruß vom Schrat


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JESUS = Erzengel (Michael)?

#4 von Jurek , 04.06.2012 19:01

Hallo Schrat,

Zitat
…muß man Jesus nicht für den Erzengel Michael halten. Ausdrücklich wird dies sowieso nicht gesagt, es sind nur gewisse Schlußfolgerungen, die aber meiner Meinung nach nicht zwingend und auch nicht logisich sind.


Nicht logisch?
1) Michael = Wer ist wie GOTT? Ja, wer wohl?
2) Erzengel = Gibt es mehr als nur EINEN Erzengel? Und wer ist der Anführer aller Engel, mit denen Er wiederkommen wird? Und wem wurde auch das ALLES vom VATER übergeben?
3) „Engel“ = Ja, was bedeutet wohl dieses Wort in deutscher Sprache?

Also wieso nicht logisch nachvollziehbar? Ich kann deine Frage noch nicht nachvollziehen.

Zitat
Nach wie vor gibt Hebräer 1:5 "zu welchem der Engel..." einen wichtigen Hinweis. Auch ein Erzengel ist ein Engel.


Und? Ist JESUS kein Engel?
Nochmals: Was bedeutet das Wort und trifft diese Bedeutung nicht auf JESUS zu?

Zitat
Es ist eine willkürliche und nicht begründete Aussage von Dir, Erzengel nicht unter diese Aussage zu subsummieren.


Kannst du dich bitte deutlicher ausdrücken? Was heißt „subsummieren“?
Also subsumieren, d.h. JESUS unter den Begriff „Erzengel“ zusammenfassen, oder was?

Zitat
Auch würde die Absicht des Paulus nicht passen, hervorzuheben, daß Gott den M e n s c h e n Jesus gebrauchte, wenn er in Wirklichkeit nicht nur ein gewöhnlicher Engel, sondern sogar ein "Erzengel" war.


JESUS hat sich seiner vormenschliche Existenz (an die du ohnehin nicht glaubst aber ich schon) entäußert und nahm die Sklavengestalt eines Menschen an.
WELCHE Aussage Pauli soll damit nicht passen?

Zitat
Wenn auch "Der Erzengel" gesagt wird, schließt es nicht aus, daß es mehrere Erzengel gibt. Wie Daniel zeigt gibt es mehrere Engelfürsten.
Zitat:
Daniel 10:13“Aber der Engelfürst des Perserreiches trat mir in den Weg und hat mich 21 Tage lang aufgehalten. Dann kam Michael, einer der höchsten Engelfürsten, mir zu Hilfe, so daß ich mich dort losmachen konnte.


Nochmals: Was bedeutet dieser Begriff: „Erzengel“ und wo wird in der Bibel deutlich von mehr als einen Erzengel gesprochen?

Was die WTG dazu schreibt, ist nicht das Thema hier, noch berufe ich mich mit meinen Aussagen darauf, sondern nur auf die Bibel.

Ich behaupte hier nicht, dass JESUS der Erzengel Michael ist, aber das erscheint mir nahe liegend, dass es so sein kann.

Gruß


 
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RE: JESUS = Erzengel (Michael)?

#5 von Schrat , 04.06.2012 19:22

Lieber Jurek,

subsummieren heißt darunter einordnen.

Für mich ist so klar - klarer gehts nicht - daß Paulus in Hebräer hervorhebt, daß Jesus ein Mensch und nicht ein Engel war. Es ist doch völlig unerheblich, ob es nun ein normaler Engel, ein Cherub, ein Seraphim oder ein Erzengel war. Die Argumentation bleibt doch die gleiche = Jesus war ein Mensch, von Anfang an, auch vorher. Wenn er den Vergleich anstellt mit den Engeln, dann kann es nur bedeuten vorher

Und weil es so ist, brauchen wir auch nicht weiter zu mutmaßen, ob es denn nur einen Erzengel oder mehrere Erzengel gibt. Auf jeden Fall sagt die Bibel in Daniel 10, daß es mehrere "oberste Engelfürsten" gibt. Es wird gesagt e i n e r der obersten. Wenn es nur einen Erzengel gäbe, hätte gesagt werden müssen "der oberste Engelfürst".

Wir drehen uns in dieser Diskussion im Kreise. Wir sollten es dabei bewenden lassen. Nimm mir es bitte nicht übel, wenn ich jetzt nicht mehr weiter darauf eingehe.

Gruß
vom Schrat


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RE: JESUS = Erzengel (Michael)?

#6 von Jurek , 04.06.2012 19:55

Wir drehen uns insofern nicht im Kreise, weil du hast mir meine Fragen eben noch nicht beantwortet, daher wie kannst du dem widersprechen was ich geschrieben habe?
JESUS ist dem Sinne des biblischen Wortes eben ein Engel!
Nur man muss sich damit erstmal vertraut machen wollen, was diese Begriffe überhaupt in unserer Sprache bedeuten.

Gruß


 
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Buch Henoch

#7 von Isai , 04.05.2013 02:37

Hallo,


Judas 1:14,15 Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt (apogryphe Buch Henoch 1:9): "Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben."

Wenn
das apogryphe Buch Henoch wahr ist, dann gibt es die Hölle, wie sie oft dargestellt wird. (Und der Engel Michael ist da auch nicht JESUS, wie viele gelehrt bekommen.)


Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Buch Henoch

#8 von Jurek , 04.05.2013 08:04

Guten Morgen Isai!

Also was die apokryphen Bücher der Bibel betrifft, so gibt es gute Gründe für diese Spätschriften, warum sie in den Bibelkanon nicht aufgenommen wurden.
Was aber Henoch (da gab es auch mehr als einen und der biblische Henoch muss man nicht mit den „4 Henoch-Büchern“ der Spätzeit gleich setzen. Außerdem gab es früher auch mehrere Quellen, die verschollen sind…) gesagt und geweissagt hat, könnten wir das an anderer Stelle des Forums extern betrachten, wenn das relevant wäre. Denn das apokryphe äthiopische „Buch“ ist nicht einmal generell in Bibeln mit Apokryphen enthalten…
Was man unter „Hölle“ versteht, ist oft unterschiedlich.
Aber die Logik und LIEBE GOTTES, widersprechen dem…
(Siehe auch Gibt es eine Feuerhölle? wo man über das Thema „Hölle“ bei Bedarf weiter diskutieren könnte).

Beste Grüße!


 
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RE: Buch Henoch

#9 von Schrat , 04.05.2013 08:27

Liebe Leser,

der Umstand, daß Judas aus dem Buch Henoch zitiert, muß ja m.E. nicht bedeuten, daß dieses Buch Henoch wie die Bibel nur Wahrheit enthält. Ich meine, daß kann ein Buch sein, welches vielleicht in großen Teilen geschichtliche Wahrheit enthält, aber mit der Zeit auch falsche Lehren, wie sie ins Judentum Eingang gefunden haben, dort eingeflossen sind. Und der Heilige Geist hat dann dafür gesorgt, daß das, was der Wahrheit entsprach dann mit in die Bibel übernommen wurde. Oder aber Jurek hat Recht, daß es noch ein verschollenes Buch Henoch gibt.

Ich fand auch bemerkenswert, daß in diesem Buch Henoch die Erzengel mit Namen vorgestellt wurden und einer davon war Michael.
Also auch ein Hinweis, daß diese adventistische und Zeugen-Lehre, Jesus wäre Michael, nicht stimmen kann.

Gruß
vom Schrat


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RE: Buch Henoch

#10 von Jurek , 04.05.2013 08:59

Hallo Schrat,

ich meine, man muss schon unterscheiden zwischen Henoch und einem anderen Henoch, ohne alles zu vermischen.
Das Buch „Henoch“ stammt aus viel späterer Zeit und hat mit dem Henoch der Bibel nichts zutun. Deswegen auch wird dieser nicht durchgehend in Bibeln mit Apokryphen aufgenommen!
Auch Paulus bezieht sich auf Schriften, die es nicht mehr gibt…, trotz anderer Pseudo-Schriften.
Dass ein apokrypher Buch unter den Manen „Henoch“ (was mit dem biblischen Henoch nix zutun hat, auf den sich Judas bezieht) von „Hölle“ und mehreren Erzengeln schreibt, ist kein Indiz dafür, dass das die Vorstellung damaliger alten Kultur Israels war! Im Gegenteil! …
Aber wie erwähnt, das wäre nicht wirklich das Thema hier zu dem kanonischen Buch JUDAS, welcher Bruder JESU war und der wusste genau, was er schrieb, ohne solches Gedankengut zu verwenden ....

Gruß!


 
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RE: Buch Henoch

#11 von Isai , 04.05.2013 12:43

Zitat
das wäre nicht wirklich das Thema hier zu dem kanonischen Buch JUDAS, welcher Bruder JESU war und der wusste genau, was er schrieb, ohne solches Gedankengut zu verwenden ....



deswegen evtl. weiter hier


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Buch Henoch

#12 von Jesus ( Gast ) , 11.07.2015 00:09

m.E: Jesus war schon da, bevor es Engel gab. Die Engel dachten Jesus wäre Gott. Satan wollte Jesus stürzen, doch dann erkannte er, dass durch und mit Jesus ein noch viel größerer Schöpfer wirkt.

Jesus

RE: Buch Henoch

#13 von Jurek , 11.07.2015 07:02

Guten Morgen!

W i l l k o m m e n .

Ich bin davon überzeugt, dass (der vormenschliche) JESUS schon vor den Engeln da war. Zumal Er an der Schöpfung mitwirkte und ohne Ihn ist nichts gutes entstanden (auch der spätere Satan nicht).

Zitat
Satan wollte Jesus stürzen, doch dann erkannte er, dass durch und mit Jesus ein noch viel größerer Schöpfer wirkt.


Ich verstehe das aus der Bibel so, dass es nie wirklich darum gegangen ist, ob GOTT (also der VATER vom JESUS) wirklich größer war oder ein größerer Schöpfer (weil das wusste der Satan von Anfang an, weil er war ja auch urspr. im Himmel), sondern dass der Satan schlechte und egozentrische Ziele verfolgt/e und sich gegen andere stellt und diese versucht, um sie auf seine eigene Seite zu ziehen.

Unabhängigkeit (von GOTT) kann in diesem Zusammenhang was Falsches sein.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Buch Henoch

#14 von Schrat , 12.07.2015 21:19

Lieber Jeus,

"meines Erachtens" ist wenn es allein dasteht, eigentlich ziemlich wertlos eine Sache zu belegen. Dann sollte wenigstens zusätzlche Gründe angeben, warum man "meines Erachtens" eine bestimmte Sicht vertritt.

Das Problem der angeblichen vormenschlichen Existenz (Präexistenz" wurde hier schon ausgiebig besonders von mir behandelt und danach gibt es viele biblische als auch logische Gründe dafür, daß Jesus erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam. Ich will die Argumente, warum das so ist, nicht alle wiederholen. Nur mal unter Suchfunktion "Präexistenz" eingeben und Du wirst auf diese Problematik und das Für und Wider stoßen.

Nur eines: Die ganze Argmentation des Paulus im Hebräerbref geht dahin, daß er zeigen will, daß Jesus durch und durch ein Mensch und kein Engel war. Die ganze Argumentation wäre hinfällig und unlogisch, wenn Jesus jemals etwas anderes, als ein Mensch gewesen wäre. Das ist ja das Besondere, daß einem Menschen und nicht einem Engel oder noch höherem die künftige bewohnte Erde unterworfen wird!

Gruß
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Präexistenz

#15 von Frank ( Gast ) , 20.07.2015 19:05

Johannes 8
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich

Matthias 11
27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren wil

Psalm 110
"Ein Psalm Davids." Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache.«

Jesus ist schon vor Abraham.

Frank

   

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