Allgemeine Diskussionen » Ungereimtheiten im Mt. Evangelium

#1 von Michael , 06.03.2020 18:16

Es gibt im Mt. Evangelium für mich mehrere Ungereimtheiten, welche ich nicht auflösen kann, bzw. wenn ich dies versuche, müsste ich den Schluss ziehen das Buch als strittig zu betrachten oder zumindest bestimmte Teile davon.

Ich werde nach und nach die einzlenen Ungereimtheiten vortragen.

Ungereimtheit 1 - Unterschiedliche Stammbäume

Es gibt in Mt. 1 einen Stammbaum bzgl. Jesu Abstammung und es gibt einen parallen dazu in Lukas 3. Sie sind nicht gleich. Beide führen gemeinsam von Abraham über David, doch dann verfolgt Mt. die Königslinie über Salomo und Lk. geht über eine andere Linie weiter, und zwar über den Sohn Nathan. Am Ende wollen sie dann auf einmal gemeinsam bei Josef, dem Stiefvater Jesu enden.

Wie soll man damit umgehen?

#2 von Jurek , 06.03.2020 20:00

Eine Buchempfehlung wäre zur solchen Fragen z. B.: "3x 100 Fragen zur Bibel" von Benedikt Peters und Bruno Schwengeler (dort wird das Thema auf den Seiten 186/7 behandelt, unter: "Die beiden Geschlechtsregister Jesu".

(Privatverkauf: Literatur im Angebot)

#3 von Michael , 07.03.2020 04:55

Zitat von Jurek im Beitrag #2
Eine Buchempfehlung wäre zur solchen Fragen z. B.: "3x 100 Fragen zur Bibel" von Benedikt Peters und Bruno Schwengeler (dort wird das Thema auf den Seiten 186/7 behandelt, unter: "Die beiden Geschlechtsregister Jesu".

Ich danke für den Buchtipp, will aber dieses Buch jetzt weder kaufen noch lesen. Wenn du es aber kennst, dann bitte ich um eine kurze Zusammenfassung diesbezüglich hier.

Du sollst nicht meinen, ich wäre darin nicht auch ein wenig bereits eingelesen. Die meisten mir bekannten Erklärungen sind rein theologisch oder rein spekulativ und haben zumeist nur eines im Sinn: Die zwanghafte Darstellung, dass unbedingt alles richtig sein muss. Davon bin ich Gott ich Dank befreit.

Der Kirchenvater Eusebius hatte diese ebenso nicht minder äußerst spekulative Auslegung dazu geschrieben:

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel43-6.htm

Er beruft sich dabei auf einen Wissenschaftler namens Afrikanus, der ein kompliziertes Verwandtschaftsgeflecht darstellt, räumt aber ein, dass dies nicht belegt werden kann. Man muss aber nur kurz logisch denken: Kein Mensch kann gleichzeitig von zwei Vätern (bzw. zwei Müttern) abstammen. Diese simple Tatsache macht den ganzen Versuch zunichte.

Das erkennen Theologen nicht weiter, wenn ihr logisches Denkvermögen infolge ihrer Dogmen vernebelt wird. Hier herrscht das Dogma vor, dass das vorliegende Evangelium in seiner Form diesbezüglich unbedingt die Wahrheit bezeugen muss.

Die Wissenschaft, ich meine die seriöse, nicht die ungläubige, geht aber berechtigt davon aus, dass sich die Schriften auch entwickelt haben. Das Vorhandensein eines sog. Ur-Evangeliums von Mt. ist heute nur eine Annahme und damit eine Theorie, aber keine bestätigte Tatsache.

#4 von Jurek , 07.03.2020 06:42

Hallo Michael,

zu deinen Abschlussworten:
inwiefern sollen dann hierzu nicht auch deine Annahmen bloß eine Theorie sein, welche irgendwo hinausläuft, statt eine bestätigte Tatsache zu sein, welche die „Theologische Aussagen“ widerlegen würden?
Anzweifeln kann man im Grunde doch immer alles! Und da wird kaum ein Erde damit sein…
Es ist einfach dann ohne Beweise zu billig zu meinen, dass das nur alles „Theologie“ ist, welche krampfhaft versucht die Bibel in allem zu bestätigen.
Selbst bei 28:19 ist die Frage, ob da wirklich eine spätere Ergänzung vorliegt oder nicht.

Wie wirklich rational-sachlich und glaubhaft sind dann deine Annahmen, wenn sie m. E. auch bloß auf deiner (und oft genug auch der Bibelkritiker) Vorstellungen basieren?

Ich meine mich erinnern zu können, dass Bibelkritiker haben auch Mat.-Ev. 27 kritisiert indem sie meinten, dass die Person „Pilatus“ eine Erfindung wäre (und viele Gründe dagegen ausgesprochen), bis sie 1961 dann doch ihre Meinung korrigieren mussten…

Bis jetzt wurde m. W. die Bibel nur bestätigt, aber nicht wirklich widerlegt.
Und die paar Nebengedanken, werden oft genug missverstanden als richtig interpretiert wurden (hat sich oft im Nachhinein bestätigt) sind im Endeffekt niemandem zum Heil von Bedeutung. Oder nicht?

Gruß

#5 von Jurek , 07.03.2020 07:25

Was soll falsch in dem Link welchen du reinstelltest sein?

Bruno Schwengeler kommentiert das so, dass:

die beiden genannten Geschlechtsregister unterscheiden sich in drei wesentlichen Punkten:

• Matthäus führt die Geschlechterfolge in der natürlichen Richtung von oben nach unten vor,
während der Lukas beginnt unten (also mit der Geburt JESU) und verfolgt die Geschlechterfolge rückwärts.

• Matthäus bietet das Geschlechtsregister von Abraham bis JESUS;
Lukas geht bis auf Adam, den ersten Menschen, zurück.

• Matthäus listet die Nachkommen Davids via dessen Thronfolger Salomo auf, folgt also der königlichen Linie;
Lukas verfolgt die Nachkommen Davids via einen anderen Sohn, Nathan, bietet also die nichtkönigliche Linie.

Die Ahnenreihe in Matthäus ist die väterliche Linie des Joseph;
die Ahnenreihe in Lukas ist die mütterliche Linie der Maria.
Somit ist JESUS sowohl väterlicher- als auch mütterlicherseits ein «Sohn Davids».

Natürlich ist der Ausdruck «väterlicherseits» nur so zu verstehen, dass Joseph die Rolle des Vaters einnahm, ohne Vater zu sein, wie beide Evangelisten betonen: Matthäus unterbricht seine stereotype Reihe «NN zeugte NN» bei Joseph und sagt stattdessen: «Jakob zeugte Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird» (1:16); d. h. Er wurde von Maria geboren, aber nicht von Joseph gezeugt.
Und Lukas fügt in Klammern ein: «Jesus war (wie man meinte ein Sohn des Joseph) des Eli ... » (3:23).
JESUS war wohl Enkel des Eli, des Vaters der Maria, nicht aber Sohn Josephs, sondern GOTTES.

Es mag als Schwierigkeit empfunden werden, dass Matthäus uns sagt, Jakob sei Josephs Vater gewesen, Lukas aber Eli als den Vater Josephs nennt. Die Schwierigkeit ist nur eine scheinbare: Denn auch Schwiegersöhne wurden in Israel «Söhne» genannt, wie etwa 1. Samuel 24:17 belegen mag, wo Saul seinen Schwiegersohn David mit «Sohn» anspricht.

Was bewog nun Lukas und Matthäus zu ihrer je verschiedenen Darstellung?

Beginnen wir mit Matthäus:
Matthäus geht es darum zu zeigen, dass JESUS von Nazareth wirklich der König Israels ist. Darum zeigt er ihn als rechtmäßigen Nachfahren Davids und der Könige von Juda.
Ferner will Matthäus in seinem Evangelium zeigen, dass durch JESUS CHRISTUS der Segen Abrahams auch zu den Nationen gekommen ist, also beginnt er das Geschlechtsregister bei Abraham.

Lukas hingegen will uns JESUS als den wahren, vollkommenen Menschen darstellen. Darum führt er die menschliche Herkunft JESU bis auf den ersten Menschen, auf Adam, zurück. JESUS ist ein Sohn Adams; freilich nicht als sündiger, sondern als sündloser Mensch, wie Adam vor dem Fall. Aber Er ist durch und durch Mensch: Er wurde wie jeder Mensch geboren, in Windeln gelegt, als jüdisches Kind beschnitten, wuchs in seinem Elternhaus auf, nahm zu an Weisheit und Verstand (Kap. 2). Allerdings vergisst auch Lukas nicht, uns daran zu erinnern, dass dieser vollkommene Mensch nur deshalb vollkommen sein konnte, weil er gleichzeitig GOTTES SOHN war: Er war eben nur «wie man meinte Josephs Sohn».

#6 von Michael , 07.03.2020 09:26

Zitat von Jurek im Beitrag #5
Die Ahnenreihe in Matthäus ist die väterliche Linie des Joseph;
die Ahnenreihe in Lukas ist die mütterliche Linie der Maria.

Das wäre eine möglich Interpretation, nur könnte es auch eine Um-Interpretation sein. Lukas erwähnt keine Mutter, sondern führt von Josef direkt zu Eli. Das ist damit ein (weiterer) Harmonierungsversuch.

Maria müsste gar keine Jüdin sein. Für die Stammeszugehörigkeit zählt an sich nur der Vater. Sie war mit Elisabeth einer Levitin verwandt, der Mutter des Johannes des Täufers. Natürlich könnte sie eine Jüdin gewesen sein, doch das steht nicht.

Für zu theologisch Denkende ein Schlag ins Gesicht, falls dem nicht so wäre, für mich eher nebensächlich. Im Grunde genommen wissen wir das also nicht.

Zitat von Jurek im Beitrag #5
Was bewog nun Lukas und Matthäus zu ihrer je verschiedenen Darstellung?

Hier zählen für mich keine theologischen Motive sondern Fakten. Fakten hat Gott gesetzt und egal, was der Mensch denkt, sind nur diese relevant. Daher vergesse ich deine Interpretationsversuche, die ich ohnehin kenne, sondern versuche darzustellen, was anhand der Niederschriften ausgesagt wird.

Es wird die Zugehörigkeit Josefs zum Hause Bethlehem erwähnt, und dies sowohl von Lk. als auch von Mt. Darauf kommt es den Evangelisten offensichtlich an. Es war ihnen wichtig darzustellen, dass Josef Jude war, weil genau das vor dem Gesetz zählt. Die Mutter ist hierzu nicht relevant.

Mt. 1 verfolgt die Königslinie. Wenn er dabei, wie vermutet den messianischen Anspruch anzeigen, will, was eine theologische Motiviation wäre und somit nicht maßgeblich, dann vergisst er dabei, dass diese Linie ab der Zeit von Jeremia verworfen wurde. Der Verfasser dieser Chronlogie hat das AT dazu nicht sauber studiert.

Lukas dürfte mehr faktenorientiert auf der Basis von Zeugen gewesen sein. Er schreibt diese Motiviation ganz klar auch in Lk. 1,1-4 und spricht von erwiesenen Tatsachen. Insgesamt wird er damit glaubwürdiger und ist derart auch der bessere historische Bericht. Ich folge daher heute seiner Darstellung. Damit ist der Vater von Josef Eli nach Lk. 3 und nicht Jakob wie nach Mt. 1.

Mt. 1 bleibt für mich strittig. Grund: Eben diese falsche Motivation, die nicht der Wahrheit sondern einer Theologie geschuldet ist. Es könnte aber wieder so eine spätere Ergänzung sein, was bedeuten würde, es stammt ohnehin nicht aus dem Munde des historischen Apostels Matthäus.

#7 von Jurek , 07.03.2020 12:39

Hallo Michael,

Zitat
Das wäre eine möglich Interpretation, nur könnte es auch eine Um-Interpretation sein. Lukas erwähnt keine Mutter, sondern führt von Josef direkt zu Eli. Das ist damit ein (weiterer) Harmonierungsversuch.

Das ist nach m. Ü. kein Harmonisierungsversuch. Da hat keine dem anderen was angepasst oder so was, oder voneinander abgeschrieben, weshalb viele Kritiker meinen, dass sich die Berichte der Evangelien widersprechen.
Ich habe das mal früher untersucht und kann das so nicht bestätigt sehen.

Auch dazu was du schreibst:
Während Matthäus gleich mit der Genealogie JESU beginnt, tut Lukas mit einer Vorrede und ab Luk 1:26 geht er auf die Vorgeschichte mit Maria ein, um ihre Rolle damit herauszustellen.
Dabei ist zu beachten, dass die Sohnschaft geht immer dann in der Genealogie von dem Vater aus, mit dem man anfängt, und nicht von der Mutter aus. (Luk 3:23).
Wo sonst wird da im Stammbaum erwähnt, dass Er oder ein anderer der Sohn von einer Frau war? Es endet mit Adam und nicht Eva, der Gebärerin als Mutter aller Lebenden.
Nie ist da eine Frau im Spiel im Vordergrund, sondern nur nebenbei wird die erwähnt (z. B. Mat 1:5 u. ä.).

Zitat
Für zu theologisch Denkende ein Schlag ins Gesicht, falls dem nicht so wäre, für mich eher nebensächlich. Im Grunde genommen wissen wir das also nicht.
Hier zählen für mich keine theologischen Motive sondern Fakten. Fakten hat Gott gesetzt und egal, was der Mensch denkt, sind nur diese relevant. Daher vergesse ich deine Interpretationsversuche, die ich ohnehin kenne, sondern versuche darzustellen, was anhand der Niederschriften ausgesagt wird.

Fehler wäre es aber dann zu meinen, dass die Bibel darin wo mangelt, – obwohl man selber zu wenig Durchblick darin hat und sich irren kann.

Zitat
Mt. 1 verfolgt die Königslinie. Wenn er dabei, wie vermutet den messianischen Anspruch anzeigen, will, was eine theologische Motiviation wäre und somit nicht maßgeblich, dann vergisst er dabei, dass diese Linie ab der Zeit von Jeremia verworfen wurde. Der Verfasser dieser Chronlogie hat das AT dazu nicht sauber studiert.

Was hat das damit zu tun?
Nicht alle im Stammbaum JESU erwähnten Personen, waren vornehme GOTTES-Menschen.

Zitat
Ich folge daher heute seiner Darstellung. Damit ist der Vater von Josef Eli nach Lk. 3 und nicht Jakob wie nach Mt. 1.

Wieso meinst du, dass deine Meinung korrekter sei als die damaligen Gebräuche?
Das wurde doch schon davor in meinem Posting #5 erklärt.

Zitat
Mt. 1 bleibt für mich strittig. Grund: Eben diese falsche Motivation, die nicht der Wahrheit sondern einer Theologie geschuldet ist. Es könnte aber wieder so eine spätere Ergänzung sein, was bedeuten würde, es stammt ohnehin nicht aus dem Munde des historischen Apostels Matthäus.

M. E. du tust (ohne wirklich sachlichen Hintergründe) zu sehr philosophieren. Oder?

Gruß

#8 von Michael , 07.03.2020 13:07

Zitat von Jurek im Beitrag #7
Was hat das damit zu tun?

Sehr viel sogar, denn das ist der entscheidene Beleg dafür, der sogar auf biblischer Basis besteht.

Zitat von Jurek im Beitrag #7
Nicht alle im Stammbaum JESU erwähnten Personen, waren vornehme GOTTES-Menschen.

Genau das hat nun nichts damit zu tun, denn zwischen "vornehm" und von Gott verworfen besteht ein himmelhoher Unterschied. Vornehm war z.B. David nicht, als er Ehebruch beging, nur verlor er dadurch nicht die ihm zugesagte messianische Verheißung. Die späteren Könige unter Jeremia sehr wohl.

Darum geht m.E. die korrekte messianische Linie eben nicht über Salomo, sondern über Nathan, wie sie Lukas gegeben hatte. Er forschte hier offensichtlich tiefer.

#9 von Jurek , 07.03.2020 13:12

wenn der Lukas auch so dachte wie du...

#10 von Hervé Noir , 07.03.2020 13:18

Zitat von Michael im Beitrag #6

- - -
Zitat von Jurek im Beitrag #5
Was bewog nun Lukas und Matthäus zu ihrer je verschiedenen Darstellung?

Hier zählen für mich keine theologischen Motive sondern Fakten. Fakten hat Gott gesetzt und egal, was der Mensch denkt, sind nur diese relevant. Daher vergesse ich deine Interpretationsversuche, die ich ohnehin kenne, sondern versuche darzustellen, was anhand der Niederschriften ausgesagt wird.
- - -

Durch solche Hinweise auf vermeintliche Widersprüche kann die Messias-Eigenschaft Jesu nicht in Frage gestellt werden. Gott hätte Jesu nicht die Wunder wirken lassen, Ihn nicht nach drei Tagen wieder ins Leben zurückgerufen, wäre Er nicht der wahre Messias.

Es gibt besonders unter evangelikalen Exegeten einige, die die scheinbaren Widersprüche recht gut aufklären.

Bemerkenswert ist auch, wenn man die Geschlechter in Jahre umrechnet:

Matthäus 1,17 (Luther):

Zitat
Alle Geschlechter von Abraham bis zu David sind vierzehn Geschlechter. Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft sind vierzehn Geschlechter. Von der babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus sind vierzehn Geschlechter.

Von Abraham bis David 14 x 70 Jahre = 980 Jahre
Von David bis Jesu 2 x 14 x 35 Jahre = 980 Jahre. Das sind zusammen knapp zweitausend Jahre.

Nimmt man von Adam bis Abraham 14 Generation zu je 140 Jahren an = 1960 Jahre - die erreichten Lebens-Alter der damaligen Menschen rechtfertigen diese Annahme -, ergeben diese zusammen mit den oben berechneten Zahlen knapp viertausend Jahre. Und das stimmt mit den chronologischen Angaben der Schrift ziemlich gut überein.

#11 von Michael , 08.03.2020 07:54

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #10
Durch solche Hinweise auf vermeintliche Widersprüche kann die Messias-Eigenschaft Jesu nicht in Frage gestellt werden.

Dem kann ich zustimmen, aber neben den vermeintlichen Widersprüchen, die sich auflösen lassen und damit keine Widersprüche sind, gibt es auch diejeingen, die sich nur unschwer bis gar nicht auflösen lassen.

Dazu gehören für mich diese abweichenden Stammbäume. Es wird wohl nur einer stimmen können. Und ich beginne ja erst mit der 1. Ungereimtheit, es gibt deren ja noch weitere.

Wenn sie also niemand auflösen kann, dann sind die Widersprüche nicht scheinbar, sondern entweder klar gegeben oder man irrt anderwertig. Das gilt ganz besonders für die Harmonisierungsversuche.

Wenn sich jemand irrt, dann sind es vorwiegend solche Theologen, die jeden Irrtum ausschließen. Genau diese irren an sich selbst. Dazu hat Jesus ein gutes Wort gegeben:

Zitat von Markus 12,24
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Irrt ihr nicht darum, weil ihr weder die Schriften kennt noch die Kraft Gottes?

Jesus konnte dies den Theologen seiner Zeit mit Fug und Recht vorwerfen. Irrtümer in Mt. aufzuklären ist das Ansinnen in diesem Thread.

Es geht nicht darum jemand nur wegen einer anderen Auffassung zu diskreditieren, was man mit mir aber öfter macht, sondern um die Wahrheit für sich sprechender Fakten. Es kann davon immer nur eine Version geben. Aber ja, Wahrheit hat auch stets ihren Preis.

Sie ist für mich das höchste Gut, weshalb Jesus mit Recht sagt, er IST die Wahrheit. Nun, wir können ihn nach unserer Auferstehung fragen, was Sache war. Bis dahin forsche ich weiter und baue dabei auf solche, weche dieselbe Liebe zur Wahrheit antreibt.

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