2. Thessalonicher

#1 von Jurek , 04.09.2010 08:32

In der NWÜ stoße ich auf 2.Thes 3:14 mit dem Begriff „Bezeichnet“.
Was bedeutet dieses „Bezeichnet werden“ eigentlich?

Heißt das, dass innerhalb der Versammlung jemand „seiner Schande ausgesetzt wird“, indem vor der Versammlung bekannt gemacht wird, was wer falsches getan hat, damit der/die Schuldigen beschämt werden und sich dadurch gedrängt fühlen, das schleunigst zu bereinigen? Und wo sich die Geschwister im HERRN von solcher Person mit derart Praktiken distanzieren – sozusagen, damit sie es genau wissen warum?

Ich denke da in dem Zusammenhang (und ich weiß nicht, ob wirklich zu Recht) auch an das, dass Paulus ganz offen die Problematik in Korinther-Versammlung in seinem Brief (1K5) erwähnt, wo die Mutter mit dem Sohne… Oder auch 1.Tim 5:20,24,25 etc.
Sollen alle Glieder der Versammlung wissen, auch quasi über die intimsten Dinge, damit sie es wissen, warum sie diese Person/en meiden sollen?
Und wenn man sie meiden sollte, wie konnte denen dann geholfen werden? Einfach dem Satan übergeben und abwarten, ob sie selber zurückkehren? ....

Fragende Grüße!


 
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RE: 2. Thessalonicher

#2 von Philos ( Gast ) , 14.01.2011 19:15

Lieber Jurek,

die Bibel spricht nirgendwo von sogenannten "Rechtskomitees" oder "Kirchentribunalen" wie sie in manchen christlichen Gemeinschaften oder Kirchen üblich sind.

Eine Ekklesía oder Ortskirche war wie eine Familie. Wenn ein Glied der Familie einen unsittlichen Wandel hatte fiel es auf und Rat und Hilfe wurden angeboten. Falls es in seinem schlechten Wandel verharrte wurde es als "bezeichnet" betrachtet, was bedeutet dass die anderen keinen Geselligen Umgang mehr mit diesem Christ pflegten, ihn aber weiterhin als Bruder ermahnten. - 2Thessalonicher 3:14-15.

Wenn ein Mitchrist also in Sünde lebte wie z.B. ein Korinther, der sexuelle Beziehungen mit seiner Schwiegermutter hatte, sollte die Mehrheit der Ekklesía handeln und ihm später vergeben wenn er bereute :
5 Wenn einer von euch jemand Kummer bereitet hat, so hat er ihn nicht mir bereitet, sondern euch allen. Oder doch einem großen Teil von euch, damit ich nicht übertreibe. 6 Er ist genug gestraft mit dem, was die Mehrheit von euch über ihn verhängt hat. 7 Jetzt ist es an der Zeit, dass ihr ihm verzeiht und ihn ermutigt, damit er nicht in Verzweiflung getrieben wird. 8 Ich bitte euch also: Beschließt, ihn wieder in Liebe anzunehmen! - 2Korinther 2:5-8

Mit brüderlichem Gruß
Philos

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RE: 2. Thessalonicher

#3 von Jurek , 14.01.2011 19:17

Danke für dieser Erklärung.


 
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RE: 2. Thessalonicher

#4 von Schrat , 03.06.2012 21:57

Lieber Jurek,

das war eine gute Erklärung von Philos! Doch sie deckt nicht die ganze Problematik ab. Ich halte es allerdings nicht gegen die Grundsätze der Bibel gerichtet, wenn es innerhalb der Gemeinde eine gewisse Struktur gibt von Ältesten, Diakonen und auch einem "Vorsitzführenden Aufseher" bzw. Pastor oder Pfarrer. Denn wir sehen doch das Paulus den Timotheus anwies in Versammlungen solche einzusetzen, die einen guten Ruf hatten.

Und das sind dann die Männer, die gerufen werden sollten, wenn jemand "krank" war (geistlich gesehen, z.B. weil er eine große Sünde begangen hat). Es sollte also nicht die ganze Gemeinde gerufen werden. Auch in dem Fall, wo eine Sache durch Gegenüberstellung mit 1 oder 2 Zeugen nicht geregelt werden kann, sollten die Ältesten/Aufseher der Gemeinde entscheiden und sozusagen als "Richter" amten. Dasselbe traf zu als Paulus davon sprach, daß die Christen nicht vor weltliche Gerichte ziehen sollten, weil doch wohl genügend weise und befähigte Männer (und das sollten auf jeden Fall die Ältesten sein) in der Versammlung zu finden sein müßten

Von daher gesehen vertreten die Ältesten in solchen wichtigen und in der Regel auch heiklen Angelegenheiten die Versammlung und das finde ich auch richtig so! Denn es wäre sicher nicht gut, wenn jeder in der Gemeinde von vielfach vertraulichen Angelegenheiten Kenntnis bekäme.

Der Hinweis, daß die grobe Sünde damals allen bekannt war trifft nicht auf alle Sünden zu und sicher wäre es damals und heute lieblos und nicht angebracht, im Zuge eines solchen "Rechtsverfahrens" diese vertraulichen Sachen vor der ganzen Gemeinde auszubreiten. Das gleiche trifft auf die weniger schwer wiegende Angelegenheit des "Bezeichnens" zu, wo es nicht um so kapitale Dinge geht, die u.U. zu einem Ausschluß führen können. Beim "Bezeichnethalten" geht es mehr um unordentlichen Wandel, Müßiggang usw.

Auch hat es damals nicht so strenge Vorschriften über Datenschutz usw. gegeben. Wir wollen uns aber heute an das Gesetz des Cäsars halten, auch wenn es heute strenge sein mag als im 1. Jhdt.

Gruß
vom Schrat


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#5 von Jurek , 04.06.2012 09:09

Hallo Schrat,

klar, dass die Versammlung (auch wenn alle Brüder „gleich“ sind und keine Herren über dem Glauben anderer sind) soll strukturiert sein, mit den Diakonen und Ältesten und wohl auch einem Bischof. Eine organisierte Ordnung also muss es auch in den Versammlungen geben.

Zitat
Und das sind dann die Männer, die gerufen werden sollten, wenn jemand "krank" war (geistlich gesehen, z.B. weil er eine große Sünde begangen hat). Es sollte also nicht die ganze Gemeinde gerufen werden. Auch in dem Fall, wo eine Sache durch Gegenüberstellung mit 1 oder 2 Zeugen nicht geregelt werden kann, sollten die Ältesten/Aufseher der Gemeinde entscheiden und sozusagen als "Richter" amten.


Aber was ist, wenn dieser „Kranke“ vom Glauben trotzdem abfällt?
Wird der in Nacht und Nebelaktion exkommuniziert, oder wird das dann vor der ganzen Versammlung dargelegt, was er/sie verbrochen hat und wird so „bezeichnet“?
Wenn es nicht mehr mit Betreffender/m geht, klar, dann muss er/sie auch von der Versammlung entfernt werden (wenn es von alleine – z.B. wegen Familie – nicht geht).

Zitat
Von daher gesehen vertreten die Ältesten in solchen wichtigen und in der Regel auch heiklen Angelegenheiten die Versammlung und das finde ich auch richtig so! Denn es wäre sicher nicht gut, wenn jeder in der Gemeinde von vielfach vertraulichen Angelegenheiten Kenntnis bekäme.


Wäre es dann gut, wenn man jemanden wie Pest meiden soll, ohne zu wissen, warum? Nur weil andere dir das so sagen?
Wie verstehst du hier in dem Zusammenhang Mat 18:17?
Und wie verstehst du auch die Aussage Pauli bezogen auf die Versammlung in Korinth, wegen der sexuellen Vergehung der Mutter mit ihrem Sohn…? War das geheim dort? Warum wissen WIR davon?
Können, gar dürfen NUR (2) Älteste (1x im Jahr!) dem Sünder wieder „helfen“, oder doch auch andere Brüder/Schwestern?
WARUM kritisiert Paulus in seinen Briefen, wie auch JESUS sonst auch in der Offenbarung, ÖFFENTLICH die Sünden der Versammlungen? Warum steht in der Bibel, aus welchem konkreten Grund der Luzifer zum Satan wurde? Vielleicht ist das dem einen oder anderen Peinlich?
Wenn es in 2.Thes 3:14 von solchen Sünder geschrieben wird, dass er Beschämt werde, was wird damit wohl ausgedrückt?

Ich kenne sehr gut Leute, die exkommuniziert wurden und denen sehr viel daran gelegen wäre, dass man ihre Gründe, der Versammlung nennt! Dann gebe es nachher keine Gerüchte und so…

Zitat
Der Hinweis, daß die grobe Sünde damals allen bekannt war trifft nicht auf alle Sünden zu und sicher wäre es damals und heute lieblos und nicht angebracht, im Zuge eines solchen "Rechtsverfahrens" diese vertraulichen Sachen vor der ganzen Gemeinde auszubreiten.


Wie kann die Gemeinde/Versammlung dann ggf. solchem helfen? (Nur bei WTG darf man nicht mit solchen sprechen, aber doch nicht nach der BIBEL!).
ICH finde es sagenhaft lieblos, dass man so manches verheimlicht vor anderen, als ob der Betreffende sich dabei was zu schämen hätte! Und jetzt steht er/sie wie ein Verbrecher/in dar! Ich würde darauf bestehen, dass man die Gründe nennt, auf denen diese beharren wollen!

Zitat
Das gleiche trifft auf die weniger schwer wiegende Angelegenheit des "Bezeichnens" zu, wo es nicht um so kapitale Dinge geht, die u.U. zu einem Ausschluß führen können. Beim "Bezeichnethalten" geht es mehr um unordentlichen Wandel, Müßiggang usw.


Unter „Bezeichnet“ kann m.E. ALLES fallen, besonders in der Versammlung verbleibenden.
Aber auch der/die Entfernten, sind auch „Bezeichnet“, mit denen man (GENAUSO WIE mit den Zölnern und Dieben..) keinen engen und freundschaftlichen Umgang pflegt.
Oder nicht?

Gruß!


 
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RE: 3:14f

#6 von Schrat , 04.06.2012 14:55

Lieber Jurek,

wenn die Ältesten in Vertretung der Versammlung in rechtlichen Dingen handeln, dann muß die Versammlung das Vertrauen haben und haben können, daß diese als gerechte Richter fungieren und nur Recht im Rahmen der Grundsätze des Wortes Gottes sprechen. Das schließt eine Nacht- und Nebelaktion aus.

Diese "Richtertätigkeit" der Zeugen Jehovas ist aber nach meiner Meinung insofern zu kritisieren, daß sie eigentlich rechtlichen Erfordernissen, wie sie aus gutem Grund allgemein üblich sind, nicht entsprechen.

Z.B.

- Müßte dem "Angeklagten" eine schriftliche Anklageschrift zukommen, aus dem die Anklagepunkte und die Zeugen ersichtlich sind
- Die Zeugen müßten mit auftreten
- Auch Zeugen für den Angeklagten müßten zugelassen werden
- Es müßte auch eine Art Rechtsbeistand (nicht weltlicher Rechtsanwalt) zugelassen sein, denn nicht alle sind so geistig regsam und bewandert. Das könnte z.B. ein anderer Ältester des Vertrauens des Angeklagten sein.
- Gerichtsverhandlungen sind im allgemeinen öffentlich, es sei denn, bestimmte wichtige Gründe sprechen dagegen.
- es müßte auch Berufung und Entscheidung in der Sache durch eine höhere Instanz möglich sein. Bei Zeugen Jehovas gibt es zwar die Möglichkeit der Berufung, doch ist die Überprüfung darauf beschränkt, ob alle Formvorschriften eingehalten wurden. In der Sache wird nicht erneut geprüft.

Du fragst, wie kann denn die Gemeinde dem Betreffenden helfen, wenn sie nich weiß, was er getan hat. Nun, die Gemeinde hilft erst einmal über die Ältesten! So ist es ja auch im Jakobusbrief vorgesehen, daß wenn jemand "krank" ist, die Ältesten rufen soll!

Du stellst manchmal Fragen, die eigentlich schon behandelt habe, dann nochmal. Z.B. habe ich Deinen erneuten Hinweis, daß die Versammlung doch über die grobe Sünde im Korintherbrief wußte, schon beantwortet. D i e s e Sünde wußte sie, aber kann man daraus schlußfolgern, daß sie immer alle Sünden - insbesondere geheime grobe Sünden - weiß? Ich meine nicht und es wäre unangebracht und auch mit heutigem Recht nicht vereinbar, würde man dies in der Öffentlichkeit ausbreiten.

Du bist im Irrtum, wenn Du meinst, unter die Gründe, weswegen jemand "Bezeichnetgehalten" werden kann, würde alles fallen. Bruder Raymond Franz hat zwar in einem seiner Bücher so argumentiert, doch seine Argumentation ist in diesem Fall nicht haltbar.

Kommentar von Frank Bruder unter http://www.sektenausstieg.net/read/8689

Zitat
Das Problem mit den ‚unordentlichen‘ Brüdern stand somit weder auf der Stufe einer rein persönlichen Angelegenheit zwischen Christen, noch war es so ernst, daß die Versammlungsältesten eingreifen und einen Gemeinschaftsentzug vornehmen mußten, wie es Paulus in Verbindung mit der Unsittlichkeit in Korinth tat. Die „Unordentlichen“ hatten keine schweren Sünden begangen wie der Mann, der in Korinth ausgeschlossen wurde. [33]

Wenn wir objektiv bleiben wollen, dann kommen wir nicht umhin, einzuräumen, dass Paulus im 2. Thessalonicherbrief tatsächlich nur von „Unordentlichen“ spricht (vgl. den Kontext 2Thess 3, 6-15) [34]. Unordentlichkeit ist hier kein sittliches Vergehen wie in 1Ko 5, 9.11. Mit den „unordentlichen Brüdern“ meint Paulus solche, die „überhaupt nicht arbeiten, sondern sich in etwas einmischen, was sie nichts angeht“ (V. 11). Offenbar hatte sich in dieser Gemeinde der Schlendrian eingeschlichen.



Gruß
vom Schrat


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RE: 3:14f

#7 von Jurek , 04.06.2012 18:34

Ich verlege das Thema DORT, da das hier zu dem 2.Thessalonicher-Brief wohl etwas einseitig zu weit führt, da dieses Brief mehr zu sagen hat als speziell nur dazu.

Gruß


 
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