RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#16 von Jurek , 24.05.2010 18:31

Hallo Philos!

es hat doch niemand behauptet, dass es heute Christen gibt die alles verstehen
ergo: Unser Erkennen ist ein Stückwerk! = Oder siehst du das anders?

P.1 = „zur Verfügung steht“ ist falsch. Davon hat auch hier niemand geschrieben, auch der „E.F.“ nicht, oder?

Jeder Leser soll selbst entscheiden, welche Auslegung er für richtig hält. Ich bin für die Auslegung 2 die ich in diesem Thread ausführlich erklärt habe.
Das ganze nötige Wissen steht uns heute in der Bibel zur Verfügung, aber wir haben nicht dieses vorhandene ganze Wissen ohne Irrtümer. Von daher ist UNSER Erkennen=(natürlich von dem Vorhandenem Wissen) „ein Stückwerk“.

Hat hier wer ('E.F.', Maranate und ich) was anders gemeint (von dir angeführte 1.te Auslegung)?

Habe ich hierbei was falsch verstanden?

L. G.


 
Jurek
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#17 von Maranate , 24.05.2010 19:47

Lieber Philos, du meintest:

Zitat
Du kannst gar nicht ermessen, wie froh ich über deine Worte bin.


Das freut mich nun meinerseits auch wieder. Ich hab kein Problem damit, meine Fehler bzw. Begriffstützigkeit einzugestehen, vor allem dann nicht, wenn einem mal wieder ein aufgeht!

Zitat
Es gibt aber 2 verschiedene Auslegungen über 1.Korinther 13:9-10 :
1) bis zur "Vollkommenheit" bei der Rückkehr Jesu sei das Wissen, das Christen zur Verfügung steht, nur "Stückwerk"
2) die "Vollständigkeit" dessen was Christen benötigen ist schon vorhanden, seit die ganze Bibel "vollständig" war im 1.Jh.


Du bist der Meinung, dass Punkt 2 zutrifft. Insofern, dass die Bibel vollständig ist, bin ich das selbstverständlich auch!

Zu der Möglichkeit von Punkt 1 würde ich gerne folgendes hinzufügen:
Nicht das Wissen, welches uns zur Verfügung steht ist ein 'Stückwerk' - niemals - aber das, was wir davon, von dieser Vollständigkeit, begreifen, das entbehrt noch so manchen Antworten, die wir noch nicht erforscht oder verinnerlicht haben. Insofern entspricht es auch einer Wahrheit, dass uns in manchen Dingen erst Jesus Christus bei seiner Rückkehr die Augen öffnen wird. Es steht ja auch in der Bibel, dass es Dinge gibt, die für uns nicht wichtig sind zu wissen und Gottes Gedanken soviel höher als unsere sind, wie der Himmel höher ist als die Erde. Doch dieses persönliche Wissen eines jeden Einzelnen ändert nichts an der Tatsache, dass und in der Bibel alles in Vollkommenheit offenbart wurde, was unser menschliche Intellekt erfassen kann.

Jurek stellte die Frage:

Zitat
Hat hier wer ('E.F.', Maranate und ich) was anders gemeint (von dir angeführte 1.te Auslegung)?


Ich habe versucht es nochmal klar darzulegen, da ich meine, dass du dich lediglich etwas unglücklich ausgedrückt hattest, aber ansonsten der selben Meinung bist.

geschwisterliche Grüße
Maranate


der HERR kommt bald

 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#18 von Philos , 25.05.2010 11:56

Liebe Maranate,
ich denke dass nun jeder sein Vertändnis dargelegt hat und somit kann sich auch jeder Leser eine eigene Meinung bilden, was ja Zweck eines Forums ist. Ich merke wohl, dass manches das ich dargelegt habe immer noch nicht verstanden wird. Vielleicht wird es zu einem späteren Zeitpunkt doch noch verstanden.

Die "Ironie" der ganzen Sache ist, dass unser lieber Jurek eigentlich den besten Beitrag zu einem guten Vertändnis von 1.Korinther 13:9-10 gebracht hat in einem Hinweis auf einen Link wo ein gewisser "Bruno1" folgendes "reinkopierte" (leider ohne Quellenangabe). Entgegen meiner Gewohnheit bringe ich nun den ganzen "ellenlangen" Beitrag :

Zitat
Das Aufhören der direktinspirierten Gaben nach 1. Kor. 13,8-13
Wir müssen uns einmal versuchen vorzustellen, was wäre, wenn es heute kein Neues Testament geben würde. Wir hätten nur das Alte Testament und vielleicht nur vage Überlieferungen der Lehren Jesu und der Apostel. Was würden wir in unseren Gottesdiensten predigen?
Wir wüßten gar nicht, wie das Leben eines Gläubigen aussieht, wir könnten das Alte Testament nicht verstehen, die Zusammenhänge und Hinweise auf Jesus, Fragen die das Gesetz betreffen, könnten wir nicht beantworten, denn das Alte Testament kann man nur durch das Licht des Neuen Testamentes verstehen.
Eine Gemeinde könnte nicht existieren, weil sie keine Lehre hätte, keine Ausrichtung, Zurüstung und Korrektur.
Das ist natürlich alles sehr theoretisch und Gott sei Lob und Dank, daß es nicht so ist, aber um zu verstehen, warum bestimmte Gaben für die apostolische Zeit gegeben wurden und heute nicht mehr notwendig sind, müssen wir uns in diese Situation hineinversetzen. Denn genau diese Situation herrschte zunächst während der apostolischen Zeit in den Gemeinden; sie hatten noch kein Neues Testament, weil es das zu dieser Zeit noch nicht gab.

Die Gläubigen in den Gemeinden waren deshalb auf direkte Inspirationen von Gott durch bestimmte Gaben angewiesen, um Lehre, Zurüstung und Korrektur zu erfahren. Diese direkt inspirierten Offenbarungen Gottes waren, im Vergleich zur Vollständigen Offenbarung des Wortes Gottes, der Bibel, nur Stückwerk und unvollständig.
In 1. Kor. 13,8-13 wird das Aufhören der direktinspirierten Gaben noch einmal bestätigt und begründet. Diese Gaben sind Stückwerk, Teil eines Ganzen und sie werden weggetan, wenn dieses Ganze, das Vollkommene, da ist.

Vor dem Vollkommenen:
- erkennen wir stückweise (V. 9),
- weissagen wir stückweise (V. 9),
- sind wir Unmündige (V. 11),
- sehen wir durch einen Spiegel wie im Rätsel (V. 12).

Mit dem Vollkommenen:
- wird das Stückwerk weggetan (V. 10),
- sind wir mündig (V. 11),
- sehen wir von Angesicht zu Angesicht (V. 12),
- erkennen wir, wie wir erkannt sind (V. 12),
- bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe (V. 13).

Das Vollkommene löst das Stückwerk ab. Wenn das Vollkommene da ist, ist das Stückwerk nicht mehr da. Dies bedeutet, solange die Gaben der Weissagung und Erkenntnis da sind, ist das Vollkommene noch nicht da, und wenn das Vollkommene da ist, sind die Gaben der Weissagung und der „Erkenntnis“ nicht mehr da.
Die Gaben der Weissagung und der Erkenntnis sind gleicher Art wie das Vollkommene. Sie sind ein Teil des Vollkommenen.
Damit ist das „Vollkommene“ das „Stückwerk“, nur in vollständiger (vollkommenerer) Ausführung. Das „Vollkommene“ muß also eine "Form der Offenbarung von Gott" sein.
Die Offenbarungsgaben sind das Stückwerk, die gegeben wurden, um die Gemeinde nicht in Unkenntnis über den Heilsplan Gottes zu lassen, der durch fehlende Teile des Neuen Testaments noch nicht völlig bekannt war.
Stückwerk ist nicht etwas Schlechtes, sondern etwas Gutes, das noch unvollständig ist. Die mündlichen Weissagungen der Propheten waren gut, aber unvollständig; kein Prophet hatte eine Gesamtschau der gesamten neutestamentlichen Offenbarung Gottes, des gesamten Heilsplanes Gottes.

Wenn dagegen die vollkommene Offenbarung in den inspirierten heiligen Schriften gekommen ist, dann erkennt die Gemeinde den Ratschluß Gottes klar und vollständig, so, wie man einen Menschen klar und vollständig sieht, wenn man ihm von Angesicht zu Angesicht gegenübersteht. Wenn die Gemeinde die ganze Offenbarung Gottes im Schriftwort empfangen hat, dann ist sie in der Lage, Gottes Heilsweg vollständig und klar zu erkennen.

Gott redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, nicht in Rätseln (4. Mo. 12,6-8). Der Ausdruck „von Angesicht zu Angesicht“ muß hier als bildhafte Charakterisierung für eine direkte Wortoffenbarung verstanden werden, weil kein Mensch das Angesicht Gottes sehen kann (2. Mo. 33,20) und gesehen hat (Joh. 1,18). Und das ist auch der Sinn von 1. Kor. 13,12: hier ist „von Angesicht zu Angesicht“ als direkte Wortoffenbarung, als das inspirierte Wort Gottes, die Bibel zu verstehen.

Das Vollkommene kann nicht die Entrückung der Gemeinde und die Wiederkunft Jesu Christi sein:
1. Die Entrückung der Gemeinde wird eine neue Zeit der mündlichen Prophetie (während der Trübsal, vor der Wiederkunft Christi) einleiten (Joel 3,1-5; Offb. 11,33-13).
2. 'to teleion' ist sächlich und bedeutet 'das vollkommene Ding'. Im NT sind die Worte für die Wiederkunft Jesu Christi weiblich. 'to teleion' kann nicht Christus bei Seiner Wiederkunft sein (der Vollkommene), da das Wort sächlich ist.
3. Wenn 'to teleion' die Wiederkunft Jesu, oder Jesus bei Seiner Wiederkunft oder die Entrückung der Gemeinde wäre, was wäre dann das 'ek merous' von Vers 9? Da die beiden miteinander verglichen werden, müssen sie ja gleicher Art sein.
4. Das Wort 'teleios' wird in NT nirgends für Beschreibung der Entrückung der Gemeinde oder die Wiederkunft Jesu Christi verwendet.
5. Die Gemeinde wäre bis zur Wiederkunft des Herrn auf Teilerkenntnisse und ein Sehen in Rätseln angewiesen (V. 12). Eine solche Deutung wäre eine Relativierung der vollkommenen Offenbarung der Heiligen Schrift.
6. Die Gemeinde wäre bis zur Wiederkunft des Herrn im Stadium der Unmündigkeit (V. 11) und somit „umhergetrieben von jedem Wind der Lehre“ (Eph. 4,14). Es wäre verkehrt zu meinen, dies sei von Gott so vorgesehen oder gar nicht anders möglich (Hebr. 5,12-14; 1. Kor. 2,6; 1. Kor. 14,20; Phil. 3,15; Kol. 1,28; Kol. 4,12).
7. Wenn die Offenbarungsgaben der Prophetie und der Erkenntnis bis zur Entrückung der Gemeinde wirksam bleiben würden, dann fänden bis heute laufend Neuoffenbarungen Gottes statt; die Gemeinde müßte ständig nach neuen, geoffenbarten Worten Gottes Ausschau halten und sie der Heiligen Schrift hinzufügen bzw. in der selben Verbindlichkeit annehmen wie die Schriftoffenbarung. Die alleinige Autorität der Heiligen Schrift wäre dadurch in Frage gestellt.
8. Laut 1. Kor. 13,13 bleiben nach dem Eintreten des Vollkommenen noch Glaube, Hoffnung und Liebe. Nach dem Kommen Jesu wird aber Glauben durch Schauen abgelöst (2. Kor. 5,6-8; Hebr. 11,1) und die Hoffnung wird auch nicht mehr nötig sein (Kol. 1,5.27; 1. Thess. 1,3). Das bedeutet, daß es eine Zeitspanne geben muß zwischen dem Hinwegnehmen der Gnadengaben und dem Vollkommenen, in der Glaube, Liebe und Hoffnung bleiben..
.
http://www.bibelkreis.ch/Bibelkreisforum/viewtopic.php?f=71&t=3391


Ersetzt man noch "Vollkommenheit" durch die genaue Übersetzung "Vollständigkeit" in 1.Korinther 13:9-10 enthält der Beitrag genau das was ich meine und glaube.
Mit besten Wünschen
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

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Sicht auf die Bibel und Glauben

#19 von Jurek , 13.05.2015 04:03

Christen beziehen sich alle auf die Bibel. Die Bibel ist die Wahrheit an sich.
Die Sicht auf die Wahrheit ist aber von vielen Faktoren abhängig, z.B.:

- Bibelkenntnis
- Bildung
- Familie
- Freunde
- Glaube und Vertrauen
- Gesunde und Kranke
- Historisches Wissen
- Kultur
- Lebensstil und Praxis
- Lesekompetenz
- Logik
- Politische Einstellung
- Sprachenkenntnisse
- soziale Stellung (Arme und Reiche)
- unterschiedliche Ausprägung von christlicher Demut
- Zeitgeschichte
- Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft
- u.d.g.

Aber im Grunde von: Gehorsam im Glauben, dem Willen GOTTES, durch den Heiligen Geist zu folgen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#20 von Schrat , 13.05.2015 07:49

Lieber Jurek,

was Du anführst, sind die subjektiven Faktoren, die eine bestimmte Sicht auf die Bibel bewirken. Aber für müssen feststellen, daß da Gott ein Gott des Friedens ist, es nur eine objektive Wahrheit geben kann und wir ernsthaft danach ringen müssen, trotz unserer subjektiven Prädung die objektive Wahrheit der Bibel zu erfassen! Also: immer prüfen, wo fließt bei der Beurteilung Subjektivität mit ein, wir sollten uns lieber an das Objekt halten!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#21 von Jurek , 13.05.2015 17:03

Aber, werter Schrat, die Sache ist einfacher gesagt als getan…
Der eine ist davon, der andere manches Mal auch vom Gegenteil als richtig überzeugt.
Also manche Erkenntnis doch „nur“ ein Stückwerk?

Gruß

P.S.
Da sieht man (m.E.) dass wir immer von der Führung des Heiligen Geistes abhängig sind, weil keiner (zumindest ich kenne keinen!) weiß schon alles einzig richtig!

Noch etwas:
müssen wir wirklich alles denn wissen? Wozu? Was ist wirklich zum Heil notwendig?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#22 von Schrat , 13.05.2015 19:30

Lieber Jurek,

leider macht der Philos, der dieses Thema hier angefangen hat, nicht mehr mit. Wenn ich mir so seine Beiträge anschaue, dann muß ich sagen, daß war wirklich ein in der Bibel und in der Erkenntnis gut bewandeter Mann!

Grundlage für dieses Thema war ja die Aussage in 1. Kor. 13:10, wonach das Unvollkommene (viele sagen fälschlich "Stückwerk") hinweggetan werden sollte, wenn das Vollkommene gekommen wäre.

Philos erklärt diese Bibelstelle richtig wie folgt:

Zitat
Gute Bibelübersetzungen stellen "unvollständig" und "das Vollständige" gegenüber !
Mangelhafte Übersetzungen stellen "Stückwerk" und "Vollkommenheit" gegenüber, was nicht der Sinn des griechischen Textes richtíg vermittelt und sogar irreführend ist weil der Leser meint, er würde erst die volle Erkenntnis die Gott ihm jetzt in der ganzen Bibel zur Verfügung stellt bei der Rückkehr Jesu und der Auferstehung erfahren - wo er diese volle Erkenntnis doch gerade im jetzigen Leben braucht um sich danach orientieren zu können.



Und in dem verkehrten Sinne, wonach wir heute nicht in der Lage wären, wahre Erkenntnis zu gewinnen, wird es dann auch von den meisten anderen Kommentatoren einschließlich Dir angewandt! Der eine sagt dies und der andere sagt das.... Babylonische Verwirrung innerhalb der Christen . Zur Einheit führt es auch unter Christen, wenn man die Heilige Schrift annimmt und in ihr sorgfältig forscht. In der Regel ist die Bibel buchstäblich zu verstehen und das bewirkt dann auch Einheit! Und deswegen hat man unter "fundamentalistischen" Christen in grundlegenden Fragen meistens auch Einheit über Konfessionsgrenzen hinaus.


Das "Vollkommene" kommt nicht erst mit Christus, sondern liegt in Form der vollständigen heiligen Schrift schon vor.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#23 von Jurek , 14.05.2015 08:12

Hallo Schrat,

Zitat
Und in dem verkehrten Sinne, wonach wir heute nicht in der Lage wären, wahre Erkenntnis zu gewinnen, wird es dann auch von den meisten anderen Kommentatoren einschließlich Dir angewandt!


Ich denke, dass du missverstehst da etwas was ich gemeint hatte.
Dann noch einmal die Frage und Aufforderung an dich: Zeige mir mal bitte einen einzigen Menschen (Christen) auf der Welt (inkl. dir), welcher alles richtig versteht (geschweige kennt) und damit den Heiligen Geist nicht mehr nötig hat?
Gibt es wo so jemanden?
Ich behaupte hier mal: NEIN!

Natürlich ist unser Erkennen auch ein „Stückwerk“, weil man auch immer wieder mal was besser erkennen kann, ohne zu behaupten, dass man es schon alles unbeirrbar erkannt hätte!
Da kann NIEMAND daher kommen und behaupten, der/die hat schon vor seiner Taufe alles geprüft und nach seiner Taufe braucht er nichts mehr prüfen, da er/sie ja schon in der vollen Wahrheit ist…
Oder stimmt das nicht, was ich hier geschrieben habe?

Eine der Irrtümer von dir ist m. E. deine Aussage:

Zitat
In der Regel ist die Bibel buchstäblich zu verstehen und das bewirkt dann auch Einheit!


Wenn du „in der Regel“ (das bedeutet für mich: Das allermeiste) meinst, dass die Bibel buchstäblich zu verstehen sei, dann verstehst du JESUS in seinen vielen Aussagen gar nicht richtig, weil der oft nur in Gleichnissen sprach (Mt13/34) und die Leute, obwohl sie Augen und Ohren hatten, haben sie weder was gesehen noch gehört von dem, was JESUS zu denen redete, noch haben sie den Sinn davon erfasst. Weil eben die habe so gedacht wie du, dass in der Regel das alles so buchstäblich zu verstehen ist!
Genauso was die Zukunftsfragen angeht in Bezug auf die hoch symbolische Offenbarung und viele andere Dinge, wie kannst du da so einfach behaupten, dass das alles in der Regel buchstäblich zu verstehen sei?

Zitat
Das "Vollkommene" kommt nicht erst mit Christus, sondern liegt in Form der vollständigen heiligen Schrift schon vor.


Das ändert nichts daran, dass WIR (du bist auch nicht ausgenommen ) unvollkommen sind und irren uns oft!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#24 von Topas , 14.05.2015 09:14

Einen guten Artikel darüber habe ich hier gefunden:

Wortwörtlichkeit

Wichtig finde ich auch die Unterscheidung zwischen Literalsinn und Literalismus. Bei der einen Form wird versucht, das zu ergründen, was den Sinn einer Aussage ausmacht, also wie der Autor dies gemeint hat (was eine Bildsprache nicht ausschließt) und einer übertriebenen Buchstäblichkeit, welches auch Bildworte in einem wortwörtlichen Sinne auslegt und damit teils den Zusammenhang entstellt.
Literalismus kann nicht dazu dienen den literalen Sinn, der ja eine Bildsprache umfassen kann, zu negieren.

Die Anführung des Heiligen Geistes halte ich für eine Floskel, weil sie von jedermann für seine Positon in Anspruch genommen wird und damit keine Beweiskraft als Argument einer Richtigkeit besitzt.

Nachtrag: Ich fürchte, heutzutage wird Literalismus benutzt, um einen literalen Sinn der Bibel als unangebracht und absurd hinzustellen.


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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#25 von Jurek , 14.05.2015 11:56

Hallo Topas,

Zitat
Die Anführung des Heiligen Geistes halte ich für eine Floskel, weil sie von jedermann für seine Positon in Anspruch genommen wird und damit keine Beweiskraft als Argument einer Richtigkeit besitzt.


Ich habe das hier mit dem Heiligen Geist angeführt, deswegen meine ich, dass du dich wohl darauf beziehst.
Ich meinte, dass eben niemand sich so darauf beziehen kann (schon alles richtig zu erkennen), als ob der schon alles wissen und interpretieren könnte, so dass der nicht immer wieder den Heiligen Geist und seiner Leitung bedürfte:
Jakobus 1:5
Wenn jemand von euch nicht weiß, wie er das tun soll, dann darf er Gott um diese Weisheit bitten. Er wird sie ihm ohne weiteres geben und ihm deshalb keine Vorwürfe machen, denn er gibt allen gern.“;

Lukas 11:13
So schlecht wie ihr seid, wisst ihr doch, was gute Gaben für eure Kinder sind, und gebt sie ihnen auch. Wie viel eher wird dann der Vater aus dem Himmel denen den Heiligen Geist geben, die ihn bitten."“.

Wir sind immer wieder von der Leitung durch den Heiligen Geist abhängig.

Wieso sollten wir uns nicht auch auf den Heiligen Geist und seine Führung beziehen? Das beweist dann natürlich nicht, dass wir deswegen immer alles richtig verstehen würden - ist klar.
Es ist aber eben nicht so, als ob wir schon alles hätten und alles richtig wüssten.
Ich verstehe das als ein „Stückwerk“, was wir schon haben. Der einer das, der andere was anders…
Aber wirklich in den Heilswichtigen Dingen, da sollten wir eins sein. (Und dazu gehören ganz sicher nicht welche Zeiten und Zeitabschnitte, sondern das Evangelium von Gnade GOTTES und Erlösung durch JESUS CHRISTUS).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#26 von Topas , 14.05.2015 13:28

Jurek,

du hast die Problematik nicht verstanden. Deine angeführten Bibelverse werden für sehr unterschiedliche exegetische Positionen vereinnahmt und mit einer Erkenntnis durch den Heiligen Geist für sich reklamiert.
Verstehst du die Schwierigkeit, die sich hinsichltich eines wahrheitlichen Verständnisses daraus ergibt?

Und nein, eine Aufsplitterung der Bibel in heilsnotwendige Aussagen und der eigenen Interpretation freigegebenen ist unstatthaft.

Die Hauptursache, die Bibel nicht verstehen zu wollen, liegt in der fehlenden Akzeptanz den biblischen Sinn als übergeordnet und gültig anzusehen und damit ideologische, traditionelle oder persönliche Filter beiseite zu lassen. Das mündet dann in Rechtfertigungen, die besagen, eine Wahrheit sei in Wirklichkeit nicht erfahrbar und wir könnten gar nicht alles wissen. Erstaunlicherweise gibt man gerne zu, nicht alles wissen zu können oder alles richtig wissen zu können, aber genau dieser Punkt wird dann zum Dogma und zur Gewissheit erhoben, das eigene Gutdünken als rechtmäßig anzusehen.


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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#27 von Jurek , 14.05.2015 17:41

Hallo Topas,

Zitat
du hast die Problematik nicht verstanden.


Ging es dir bei der von dir gemeinten Problematik um dasselbe, als ich das ursprünglich in Bezug auf den Heiligen Geist gemeint hatte?

Zitat
Deine angeführten Bibelverse werden für sehr unterschiedliche exegetische Positionen vereinnahmt und mit einer Erkenntnis durch den Heiligen Geist für sich reklamiert.
Verstehst du die Schwierigkeit, die sich hinsichltich eines wahrheitlichen Verständnisses daraus ergibt?


Ich kann hier nochmals wiederholen:
Wieso sollten wir uns nicht auch auf den Heiligen Geist und seine Führung beziehen? Das beweist dann natürlich nicht, dass wir deswegen immer alles richtig verstehen würden - ist klar. Es ist aber eben nicht so, als ob wir schon alles hätten und alles richtig wüssten.“.
Wir sind dann doch nicht von Heiligen Geist inspiriert ausschließlich das Richtige zu reden oder schreiben, wenn ich davon schreibe, dass wir um die Kraft und Leitung durch den Heiligen Geist beten können um sich von dem HG leiten zu lassen.

Was soll sich daraus dann deiner Meinung nach ergeben?

Zitat
Und nein, eine Aufsplitterung der Bibel in heilsnotwendige Aussagen und der eigenen Interpretation freigegebenen ist unstatthaft.


Und wer hat wo davon hier was geschrieben?
Weißt du nicht, was wirklich heilsnotwendig ist?
Das ist nicht sehr besonders viel. Daher magst du das mir schreiben, welche Grundlage es gibt, aufgrund dessen wir gerettet werden können?

Zitat
Die Hauptursache, die Bibel nicht verstehen zu wollen,…


Wenn jemand also ABSICHTLICH die Bibel nicht verstehen WILL (obwohl er/sie es gut könnte), dann stände die Hauptursache wohl bei der (absichtlichen) Abkehr von GOTT. Das ist antichristlich.

Zitat
…liegt in der fehlenden Akzeptanz den biblischen Sinn als übergeordnet und gültig anzusehen und damit ideologische, traditionelle oder persönliche Filter beiseite zu lassen.


Was du da alles meinst!
Was hat das aber mit mir zu tun?
Nochmals meine Frage an dich: Aufgrund konkret welcher biblischer Aussage (Grundlage) und unserer Handlungsweise und GOTTES Wirken, werden wir gerettet?
Bitte um Antwort, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben.

Zitat
Das mündet dann in Rechtfertigungen, die besagen, eine Wahrheit sei in Wirklichkeit nicht erfahrbar und wir könnten gar nicht alles wissen.


Das was du unter „Rechtfertigung“ in diesem Zusammenhang meinst, ist wohl was anderes, als was ich darunter verstehe und hier tue. Denn von meiner Seite her, gibt es dazu KEINE Rechtfertigung zu was (zu meiner Person), sondern nur meine Erkenntnis über etwas, für was Apg 5:29; 17:11 zugrunde liegt.
Ich bin kein Menschennachfolger, sondern JESU Nachfolger.

Aber stimmt es nicht, dass wir gar nicht alles wissen können?
Oder weißt du schon alles (richtig)?
Ich eben nicht und ich bilde mir dabei auch ein, dass es keinen Menschen auf der Erde gibt, welcher alles weiß und aus der Bibel richtig alles versteht.

Zitat
Erstaunlicherweise gibt man gerne zu, nicht alles wissen zu können oder alles richtig wissen zu können, aber genau dieser Punkt wird dann zum Dogma und zur Gewissheit erhoben, das eigene Gutdünken als rechtmäßig anzusehen.


Nur was zu behaupten ohne was begründen zu können, das überzeugt mich nicht?
Von woher nimmst du diese Erkenntnis zu solcher Aussage bezüglich dem „zum Dogma“?
Bitte um Nachweis, oder um das Zurückziehen solcher unbegründeter Aussage.
Danke.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#28 von Topas , 15.05.2015 07:04

Jurek,

ich mag nicht immer alles hinterher noch erklären und klären, was ich schrieb. Mitunter machst du mich einfach sprachlos!

Die Proklamierung des Heiligen Geistes für die eigene Sache ist Standard und ebenso die Position, sich auf unzureichende Erkenntnis (egal was dahinter steckt) zu berufen. Diskutieren könnte man lediglich, warum das so ist.

Wesentlich für die Thematik fand ich die Aussage in dem von mir angeführten Artikel, in der zwischen Literalsinn und Literalismus unterschieden wurde und die Schlussfolgerung dazu, dass Literalismus einen Literalsinn ad absurdum führen soll, um damit den Weg frei zu machen für assoziative Interpretationen, deren Beurteilungsmaßstab außerhalb der Bibel zu finden ist.

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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#29 von Jurek , 15.05.2015 07:25

Hallo Topas,

Zitat
Wesentlich für die Thematik fand ich die Aussage in dem von mir angeführten Artikel, in der zwischen Literalsinn und Literalismus unterschieden wurde und die Schlussfolgerung dazu, dass Literalismus einen Literalsinn ad absurdum führen soll, um damit den Weg frei zu machen für assoziative Interpretationen, deren Beurteilungsmaßstab außerhalb der Bibel zu finden ist.


Mit solchen Erklärungen machst du mich sprachlos…
Fakt für mich ist aber der, dass es manches Mal doch ganz anders ist als du dir das vorstellst (Beispiel: Dogmatismus meinerseits zu bestimmten Aussagen und aus welchen Perspektiven heraus o.d.g.), also wozu das so zu überbetonen, ohne einfach nur locker zu diskutieren?

Was aber wirklich im christlichen Sein wesentlich ist, darauf geht du auch nicht einmal ein, weder hier noch wo an einer anderen Stelle, wo ich dich danach fragte.
Das wäre insofern dann wichtig, weil die festgefahrene Aussagen über bestimmte Themen würden sich oft relativieren von Bedeutung her, und dann würde größerer Kontrast von bedeutenden zu unbedeutenden Dingen offensichtlicher werden können.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#30 von Topas , 15.05.2015 08:20

Jurek,

das ist ja das Problem, 'christliches Sein' ist mehr als Kernbotschaften herauszuarbeiten, auf die man dann harmonisch und in Übereinstimmung reagieren kann. Es ist in meinen Augen schon wichtig auf die Unterschiede aufmerksam zu machen, weil sich gerade in ihnen die Gefahren auch für ein 'christliches Sein' verstecken.

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