RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#31 von Maranate , 23.05.2010 15:25

Lieber Philos,

du sagtest:

Zitat
Dann lass uns einfach auf dem Sterbebett bereuen und basta !


Ich finde das gar nicht so abwegig und habe derartiges auch schon erlebt. Gott gibt uns bis zu unserem letzten Atemzug diese Gelegenheit wirklich zu bereuen und zu ihm unzukehren. Solche Menschen haben dann auch nicht mehr die Möglichkeit, sich taufen zu lassen, sind aber wohl dennoch errettet, da sie an Jesus Christus und seinen Opfertod glauben, weil sie seine Gnade annahmen und Buße taten.

Tut mir leid, wenn Jurek und auch ich hier nicht so ganz deiner Meinung zustimmen. Es gibt auch wiedergeborene Christen ohne die Wassertaufe, welchen ich aber nicht absprechen wollte, dass sie Kinder Gottes sind.

liebe Grüße
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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#32 von Philos , 24.05.2010 12:01

Liebe Maranate,
es braucht dir nicht leid zu tun, dass du und Jurek nicht gleicher Meinung seid wie ich. Es wurde mehrfach zitiert, dass Paulus es normal fand, wenn noch nicht alle Christen immer einer Meinung sind denn er schrieb ja : ... und wenn ihr über etwas anders denkt, so wird euch Gott auch das offenbaren. Doch wozu wir auch gelangt sein mögen, laßt uns nach derselben Richtschnur wandeln und dasselbe erstreben! – Philipper 3:15-16

Wie würdest du über jemanden denken, der heute eine Arche bauen würde um am Ende der Welt gerettet zu werden ? Oder der wie Abel und die Israeliten des Altertums Tieropfer heute darbringen würde um Gottes Wohlwollen zu erlangen ? Diese Erfordernisse mussten früher erfüllt werden und entsprachen dem Willen Gottes.

Seit dem Kommen des Messias ergeht die Berufung und Auserwählung an Menschen aller Nationen, an die Juden zuerst, dann weltweit an alle Völker. Viele sind berufen, wenige aber nur auserwählt. Die Auserwählten folgen dem Muster Jesu der seine Laufbahn begann mit der Wassertaufe. Dabei wurde er auch mit hl Geist getauft. Er tat immer genau das, was der Vater von ihm erwartete. Sollten wir das nicht auch tun ? Er lies das Licht leuchten durch die Verkündigung der Guten Botschaft und blieb treu in den zahlreichen Prüfungen bis in den Tod. Genau das wird auch von allen seinen Nachfolgern verlangt, die "Glieder seines Leibes" sind. Können wir auch nur ein Erfordernis für nicht "notwendig" erklären wenn wir an der ersten Auferstehung teilhaben möchten, die bei Jesu Rückkehr stattfindet ?

Wenn du und Jurek es wollt, können wir in einem anderen Thread über die Menschen sprechen, die nicht zum Leib Christi gehören und die an der zweiten oder allgemeinen Auferstehung teilhaben werden nach dem Ende der 1000 Jahre. Der Schächer der von Jurek ins Gespräch gebracht wurde starb vor der Ausgießung des hl Geistes an Pfingsten und war also nicht im hl Geist getauft. Er hatte keine Zeit, nachdem er seinen Glauben an Jesus bekundete, auch noch die erforderlichen Werke hervorzubringen und eine Christusähnliche Wesensart zu entwickeln sowie die zahlreichen Prüfungen zu bestehen, die für Berufene und Auserwählte vorgesehen sind um die Unsterblichkeit bei der ersten Auferstehung zu empfangen.

Wenn du und Jurek euch die Mühe macht, noch einmal meinen Eröffnungskommentar dieses Threads zu lesen werdet ihr feststellen, dass ich beabsichtigte, hier über jene zu sprechen, die durch Wasser und Geist wiedergeboren werden und um über die Notwendigkeit der Wassertaufe sowie der Taufe im hl Geist zu sprechen.

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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#33 von Jurek , 24.05.2010 18:15

"beabsichtigte,.." = nicht mehr weiterhin aktuell?


 
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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#34 von Maranate , 24.05.2010 19:16

Lieber Philos:

Zitat

Wie würdest du über jemanden denken, der heute eine Arche bauen würde um am Ende der Welt gerettet zu werden ? Oder der wie Abel und die Israeliten des Altertums Tieropfer heute darbringen würde um Gottes Wohlwollen zu erlangen ? Diese Erfordernisse mussten früher erfüllt werden und entsprachen dem Willen Gottes.


Natürlich war dies damals der Auftrag Gottes - würde das jedoch heute Jemand wieder so machen, dann würde ich denken, dass dieser die Bibel nicht richtig kennt, da Jesus Christus bereits das AT erfüllte und derartige Dinge jetzt nicht mehr Gottes Wille ist.
Im Zeitalter der Gnade - in welchem wir ja leben - ist Jesus Christus diese Arche, welche uns erretten wird.


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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#35 von Maranate , 24.05.2010 19:31

Nochmal:

Zitat
Seit dem Kommen des Messias ergeht die Berufung und Auserwählung an Menschen aller Nationen, an die Juden zuerst, dann weltweit an alle Völker. Viele sind berufen, wenige aber nur auserwählt. Die Auserwählten folgen dem Muster Jesu der seine Laufbahn begann mit der Wassertaufe. Dabei wurde er auch mit hl Geist getauft. Er tat immer genau das, was der Vater von ihm erwartete. Sollten wir das nicht auch tun ? Er lies das Licht leuchten durch die Verkündigung der Guten Botschaft und blieb treu in den zahlreichen Prüfungen bis in den Tod. Genau das wird auch von allen seinen Nachfolgern verlangt, die "Glieder seines Leibes" sind. Können wir auch nur ein Erfordernis für nicht "notwendig" erklären wenn wir an der ersten Auferstehung teilhaben möchten, die bei Jesu Rückkehr stattfindet ?


Im Grunde stimme ich hier ja auch mit dir überein, denn mir war es bisher, und ist es auch weiterhin, wichtig meinem Herrn Jesus in ALLEM nachzufolgen, weshalb ich mich ja auch Taufen ließ. Dennoch stimme ich mit den Geschwistern meiner angehörigen Gemeinde überein, dass die Wassertaufe lediglich ein Zeugnis bzw. Zeichen für die Menschen ist, dass man sich zu Jesus bekennt. Die Geistestaufe, welche für die Heilssicherheit ausschlaggebend ist, ist auch die 'neue Geburt', wo wir zur geistlichen Familie quasi wechseln, oder anders ausgedrückt hineingeboren werden, also wiedergeboren. Die Wassertaufe vermag uns nicht von unseren Sünden zu reinigen - dazu ist das Blut Jesu notwendig, worauf ja auch die alttestamentlichen Opferungen ein Bild waren.

Zitat
Wenn du und Jurek es wollt, können wir in einem anderen Thread über die Menschen sprechen, die nicht zum Leib Christi gehören und die an der zweiten oder allgemeinen Auferstehung teilhaben werden nach dem Ende der 1000 Jahre. Der Schächer der von Jurek ins Gespräch gebracht wurde starb vor der Ausgießung des hl Geistes an Pfingsten und war also nicht im hl Geist getauft. Er hatte keine Zeit, nachdem er seinen Glauben an Jesus bekundete, auch noch die erforderlichen Werke hervorzubringen und eine Christusähnliche Wesensart zu entwickeln sowie die zahlreichen Prüfungen zu bestehen, die für Berufene und Auserwählte vorgesehen sind um die Unsterblichkeit bei der ersten Auferstehung zu empfangen.


Von meiner Seite spricht nichts gegen einen solchen Thread.
So wie du dies hier über den Schächer darstellst, dass er quasi zu früh starb, da der Hl. Geist noch nicht als Beistand gekommen war und er deshalb nicht bei der ersten Auferstehung dabei sein könnte, stellt sich mir nun aber eine Frage. Wieso wurden dann im AT bereits Leute 'entrückt'? Und was wäre dann mit Abraham, Elia, Mose ..... ?

Zitat
Wenn du und Jurek euch die Mühe macht, noch einmal meinen Eröffnungskommentar dieses Threads zu lesen werdet ihr feststellen, dass ich beabsichtigte, hier über jene zu sprechen, die durch Wasser und Geist wiedergeboren werden und um über die Notwendigkeit der Wassertaufe sowie der Taufe im hl Geist zu sprechen.


Das hatte ich schon so verstanden gehabt. Etwas anderes finde ich, tun wir auch hier nicht, oder?
Ich zähle mich sehr wohl zu diesen, welche zum Leib Christi gehören oder anders ausgedrückt zur Braut. Ich weiß daher auch, dass ich bei der Entrückung dabei sein werde.

lg Maranate


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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#36 von Philos , 24.05.2010 23:14

Hallo Maranate :
wir reden andeinander vorbei !
Es hat doch niemand hier behauptet, die Wassertaufe würde uns von unseren Sünden reinigen und es ist doch in der hl Schrift klar, dass sie ein Symbol ist ! Dennoch spricht Petrus von der "Taufe die euch jetzt rettet" - 1.Petrus 3:21. Ich habe das doch nicht erfunden, es ist doch eine von Gott inspirierte Aussage eines Apostel des Herrn Jesus. Wie kann man da behaupten, die Wassertaufe sei nicht "notwendig" ?

Was deine Bemerkung betrifft :

Zitat
So wie du dies hier über den Schächer darstellst, dass er quasi zu früh starb, da der Hl. Geist noch nicht als Beistand gekommen war und er deshalb nicht bei der ersten Auferstehung dabei sein könnte, stellt sich mir nun aber eine Frage. Wieso wurden dann im AT bereits Leute 'entrückt'? Und was wäre dann mit Abraham, Elia, Mose ..... ?

Ich habe einen neuen Thread eröffnet um diese Fragen zu besprechen. Siehe Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen

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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#37 von Maranate , 30.05.2010 14:53

In dem Thread über den Hl. Geist stellte Jurek heute folgende Frage:

Zitat
- Nebenbei zu dem letzten Satz im Kontext: Kann Taufe (ohne dieser Sinnesänderung = also Sinn und Gefühle, aber keine Herzenssache) wirklich retten?



Genau dies ist es ja auch, was ich hier immer wieder zu erklären versuchte, nämlich, dass die Taufe zwar zu unserem Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber dazugehört, aber uns nicht zu erretten vermag. Ich kenne ganz persönlich eine Person, die sich taufen ließ, aber nachher stellte sich ebenso heraus, dass sie nicht wiedergeboren ist. Diese lebt wieder voll und ganz in der Welt ohne Jesus nachzufolgen.

lg Maranate


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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#38 von Philos , 30.05.2010 17:30

Liebe Maranate,
und ich kenne etliche Personen, die an Jesus glaubten. Sie wurden aus Gnade gerechtgesprochen. Sie wurden zu wiedergeborenen Christen durch die Wassertaufe und die Taufe mit hl Geist. Irgendwann haben sie leider den Glauben verloren und wurden sogar zu Feinden des Vaters und des Sohnes.
Gerettet sind am Ende nur die Berufenen, Auserwählten und Treuen ! - Offenbarung 17:14.

Ist der Glaube notwendig ?
Ist die Gnade notwendig ?
Ist díe Wassertaufe notwendig ?
Ist die Taufe mit hl Geist notwendig ?
Ist die Berufung notwendig ?
Ist die Auserwählung notwendig ?
Ist díe Treue notwendig ?

LG Philos


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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#39 von Maranate , 30.05.2010 20:27

Lieber Philos,

kann es sein, dass du demnach nicht an eine 'Heilssicherheit' glaubst? Dass man durch die Wiedergeburt (die ja eben bekanntlich einmal geschied und nicht wiederholt werden muss) die ewige Errettung niemals mehr verlieren kann ... selbst dann nicht, wenn man vom treuen Weg abirrt? Dass man dann dennoch errettet ist, und somit in den Himmel kommt, wobei man dann eben nach allen Werken beurteilt wird und für die Untreue Schaden erleiden wird, aber keinesfals in die Verdammnis kommt?

lg Maranate


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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#40 von Jurek , 30.05.2010 20:38

Zwischenfrage:
Wie wäre in diesem Zusammenhang Heb 6:4-6 zu verstehen?


 
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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#41 von Philos , 31.05.2010 00:29

Liebe Maranate,
natürlich glaube ich an "Heilssicherheit" aber offensichtlich auf eine andere Weise als du.

Von dem Moment an wo ich an Jesus glaubte und somit die Einladung des Vaters annahm sowie mich der Wassertaufe unterzog wurde ich mit hl Geist getauft und wurde ein wiedergeborener Christ (Die Reihenfolge der Taufen kann auch umgekehrt stattfinden). Somit wurde ich zu einem Glied des Leibes Christi, der das Haupt der Ekklesía ist. Ich habe seitdem Heilsgewissheit da der Vater und der Sohn ihren Teil getan haben, den mir niemand mehr nehmen kann außer ich werde untreu in den Prüfungen und sündige schließlich gegen den hl Geist. Unser lieber Jurek hat ja schon einen Text angeführt und ich füge noch Verse hinzu :
4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben 6 und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen. 7 Denn ein Land, das den häufig darauf kommenden Regen trinkt und nützliches Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird, empfängt Segen von Gott; 8 wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es unbrauchbar und dem Fluch nahe, der am Ende zur Verbrennung führt. - Hebräer 6:4-8.
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird. 28 Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin. 29 Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? - Hebräer 10:26-29.


Zu denen möchte ich nicht gehören, darum arbeite ich hart, um meine Berufung und Auserwählung fest zu machen wie Petrus schrieb :
9 Denn bei wem diese Dinge nicht vorhanden sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung von seinen früheren Sünden vergessen. 10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. 11 Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Retters Jesus Christus. - 2.Petrus 1:9-11.
Wer dies nicht berücksichtigt ist in großer Gefahr, das Ziel nicht zu erreichen.
LG Philos


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Einmal gerettet - für immer gerettet?

#42 von Jurek , 31.05.2010 06:31

Ja, ich verstehe das auch so!
denn…

Mat 10:22 u. ä. Aussagen im Zusammenhang verstehe ich auch in Zukunftsform, dass wir jetzt, als die „Geretteten in CHRISTUS“, nur dann das Endziel erreichen, wenn wir bis ans Ende in Prüfungen und auf dem schmalen Weg ohne Wanken bleiben und nicht abfallen.
Paulus konnte z. B. in 2.Tim 4:8 mit Gewissheit (wohl eher zum Schluss seines irdischen Weges mit Bedacht, was ihn noch erwartete) über seine Errettung und Sieg schreiben. Das können wir auch. Aber nur dann, wenn wir wirklich auf dem WEG =(urspr. Bezeichnung der Christen) bleiben und nicht nach links oder rechts ausweichen, sondern nur den Spuren JESU bis ans Ende folgen!

Ich verstehe Joh 10:29 anders als manche andere Leut’. Es gilt nicht: „einmal gerettet für immer gerettet“. Da kann ich(?) in die Welt abirren, weil ich eh schon gerettet bin und mir nix passieren kann… –(da zeigt besonders auch Paulus, Jakobus & Co. an unterschiedlichen Stellen m. E. was anderes), sondern Johannes meint (nach meiner Überzeugung aus dem Gesamtkontext), dass wir als Kinder GOTTES wirklich beruhigt sein können, dass weder Teufel noch sonst was oder wer, uns von GOTT trennen vermag = und so wir die Sicherheit in GOTTES Händen haben dürfen. Aber das schließt eigene Person aus! GOTT hat keine willenlose Marionetten geschaffen. Der Teufel z. B. war auch ein vollkommenes Kind GOTTES, der dann SELBER abgefallen ist… (und nicht mehr am Ende Happyend erleben wird, wie gar manche "Allversöhner" meinen).
Also gegen EIGENE Entscheidung, die GOTT jedem zugesteht und frei stellt, ist diese Aussage nicht, dass wir dann für immer und ewig schon gerettet bleiben, auch wenn wir dann das nicht mehr wollen, da uns (wie dem Teufel) anderer Weg besser zusagt…… GOTT rettet nachher niemanden mehr gegen ihren Willen! Er legt uns nur eine freie Entscheidung vor, zu wählen entweder Tod oder Leben! Aber ER schlägt vor, dass wir Leben wählen sollen = was in allen Bereichen und vor allem auch der Länge unsere Tage gilt.

Brüderliche Grüße an euch beide!


 
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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#43 von Krylo ( Gast ) , 24.12.2011 01:41

Hallo!

Der Herr hat gesagt: „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.“ (Johannes 3:5) . - Wenn JESUS das sagt, dann muss die Taufe für unsere Errettung notwendig sein. Wozu soll Jesus Wasser erwähnen, wenn man nur die Geistestaufe nötig hat? Es ist beides Glauben und Wasser - "Wer zum Glauben kommen UND sich taufen lässt, wir gerettet..." (Markus 16,16) Es gehört natürlich mehr dazu: Bereuen, sich als Sünder bekennen, Jesus anerkennen und dann taufen. Die Leute in Apostelgeschichte hörten den Gospel, glaubten und ließen sich taufen. Z.B. Apg. 16:31-34. Alles in einem.

Wenn die Taufe nur zum öffentlichen Bekenntnis ist, wieso ließen sich viele Leute heimlich taufen?


Bevor der auferstandene Herr in den Himmel auffuhr, gab er seinen Jüngern einen Auftrag: „Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.“ (Matthäus 28:19,20) - Bei der Taufe geschieht eben das, dass man im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird.

Viele Grüße

Krylo

RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#44 von Jurek , 24.12.2011 08:39

Willkommen Krylo hier in Forum!
Wenn du möchtest, kannst du dich auch hier direkt anmelden, um vielleicht auch private Nachrichten auszutauschen, wie manchmal unter anderen z.T. auch gehandhabt wird. (Z.B. ob du einer SIE oder ER bist etc.).
Du kannst aber natürlich auch ganz anonym hier schreiben.
Soviel erstmal so am Rande.
--------------
Danke für deine interessante Stellungnahme zu der Thematik, wo manchmal die Meinungen darin etwas unterschiedlich sind.
Ich erkenne dabei auch einiges Neues, für was ich sowieso dankbar bin, wenn ich neue Aspekte betrachten kann, die mir selber so nicht aufgefallen sind.
Momentan bin ich aber überfragt, was ist mit der heimlichen Taufe, von dem du schreibst?
Wie heimlich war die? Hat sich jemand selber (alleine) getauft, oder wurde diese Person von anderem Christen getauft?

Die Taufe (wie ich das bis jetzt verstehe) ist natürlich sehr wichtig! Aber lebensnotwendig, unter Umständen, wo sonst niemand da ist? (Z.B. der bekehrte Räuber am Holz neben JESUS, dem JESUS die Errettung im Paradies verhieß)…

Zur Joh 3:5 mache ich mir noch Gedanken und schreibe dann dazu an entsprechenden Stelle bei Johannes-Evangelium-Kommentaren.

Gruß!


 
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RE: Ist die Taufe zur Errettung „notwendig“ ?

#45 von Georg , 24.12.2011 10:06

Willkommen auch von mir, liebe-r Krylo !

Danke auch für deinen guten Beitrag.;)
Ich hoffe, dass wir zu unserer Unterstützung auch einige weitere so gute Darlegungen von Dir lesen können?

Liebe Grüße
Georg

 
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