RE: CHRISTI Himmelfahrt

#16 von Jurek , 14.05.2015 11:26

Hallo Schrat,

Zitat
… Berechnung der Tage nach diesem für richtig ansehen, weisen darauf hin, daß man da keine Streitfrage draus machen sollte und das liegt mir auch am Herzen!


Genau das liegt mir eben auch am Herzen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: CHRISTI Himmelfahrt

#17 von Hervé Noir , 17.05.2015 16:51

Zitat von Schrat im Beitrag #4

- - -
In dieser Verbindung ist darauf hinzuweisen, daß alle Stellen, die heute mit "Ersten Tag der Woche" wiedergegeben werden, eigentlich eine nachträgliche Fälschung sind. Man hat aus "einem Sabbatton" "Erste Tag der Woche" gemacht, obwohl jeweils ein Sabbat gemeint war. Der gewöhnliche Sabbath wurde häufig in der Mehrzahlform "Sabbaton" ausgedrückt. Aus dem unbestimmten Artikel "einem" wurde dann ein Zahlwort "Ersten" und aus "Sabbaton" wurde "Woche". In der ursprünglichen Lutherbibel ist das noch richtig wiedergegeben, aber später hat man das geändert, weil man wohl gemerkt hat, daß man sich ja eigentlich garnicht an das Gebot Gottes hinsichtlich des Sabbats hält und stattdessen den Sonntag "heiligt". Statt Gott gehorsam zu sein, hat man es vorgezogen sein Wort zu fälschen.

Gruß
vom Schrat


Hallo Schrat!

Genau diese alte Lutherbibel - sie liegt neben mir - habe ich gestern in einem anderen Forum genannt.

In neueren Bibelübersetzungen fehlt einiges, was den lieben Christen zu jüdisch scheint. Man kann in Geschichtswerken nachlesen, wie “die Kirche” den damaligen, noch etwas mehr Bibel-orientierten Menschen vom Sabbathalten “entwöhnte”. Auch die Bestimmung des Osterfestes anstelle des Pessachs war eine unglaubliche Unverschämtheit, die zeigt, dass die Kirche nie die Nachfolgerin der Ur-Gemeinde war. Viele “Kirchenväter” waren im Grunde Gegner der Schrift, darüber können auch ihre schein-frommen Schriften nicht hinwegtäuschen. Dem Eusebius von Caesarea war das Wohlwollen des Kaisers weitaus wichtiger als die Schrift-gemäße Lehre. Und Irenäus hätte besser zur Frage nach der Zeit der Abfassung der Apokalypse geschwiegen, statt dazu offensichtlich falsche Angaben zu machen...

Grüße

Hervé

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RE: CHRISTI Himmelfahrt

#18 von Schrat , 17.05.2015 17:33

Lieber Herve Noir,

es ist Dir wohl entgangen, daß ich meine ursprüngliche Ansicht in dieser Sache revidiert habe.

In Verbindung mit der Sabbatfrage habe ich da Näheres ausgeführt

Christen und der Sabbat (4)

Christen und der Sabbat (4)

Siehe auch meine Beiträge Nr. 13 und Nr. 15 in diesem Thread.

"mia ton Sabbaton" heißt erster zum Sabbat hin und war doch eine Art Wochentagszählung bei den Juden. Die Wochentage hatten keine Namen wie heute, sondern wurden abgezählt im Hinblick auf den kommenden Sabbat.

Im Rahmen der Sabbatzählung vom Neumond an kommt alles hin, auch in der Karwoche! Die Wochenzählung ging nicht wie bei den Juden und meisten Adventisten heute durch, sondern fing mit Neumond immer wieder neu an!.

Gruß
vom Schrat


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RE: CHRISTI Himmelfahrt

#19 von Hervé Noir , 17.05.2015 17:52

Zitat von Jurek im Beitrag #14

- - -
Ich meine, dass es nicht nach den Kalendarischen Tagen die Auferstehung JESU erfolgte, sondern nur nach dem traditionell anerkannten Wochentag.
Die Himmelfahrt ist dann einfach 40 Tage später.
Dann auch 10 Tage später, wird an die Ausgießung des HG gedacht.

Gruß

Hallo Jurek!

Wenn die Juden richtig zählen, war Pfingsten fünfzig Tage nach dem Pessach. Nach Seiner Hinrichtung lag Jesus drei Tage in dem Felsengrab. Und nach der Auferstehung hielt sich Jesus noch vierzig Tage auf der Erde auf. Daraus ist zu schließen, dass es zur Zeit der Himmelfahrt bis Pfingsten nur noch sieben Tage waren. Offenbar fiel in jenem Jahr Pfingsten auf einen wöchentlichen Sabbat. Somit ist anzunehmen, dass auch Jesu Himmelfahrt den Sabbat zuvor stattfand. Eine Andeutung hierzu macht die Apostelgeschichte 1,12 (Luther):

Zitat
Da wandten sie um gen Jerusalem von dem Berge, der da heißt Ölberg, welcher ist nahe bei Jerusalem und liegt einen Sabbatweg davon.



Die Frage, auf welche Weise Jesus den Weg ins All nahm, ob Er - was wahrscheinlich ist - abgeholt wurde, wird wohl nur selten gestellt. Immerhin hatte Er für jedermann sichtbar die Erde verlassen.

Diese Frage gewinnt an Aktualität, wenn man sich Matthäus 24,31 und Offenbarung 17,14 vergegenwärtigt.

Matthäus 24,31 (Luther):

Zitat
Und er wird senden seine Engel mit hellen Posaunen, und sie werden sammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von einem Ende des Himmels zu dem anderen.


Offenbarung 17,14 (Luther):

Zitat
Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.



Unbemerkt kann diese Aktion nicht vonstatten gehen. Diese Menschen verlassen die Erd-Oberfläche im physischen Zustand, der Großteil unter ihnen kommt ebenso zur Erde zurück. Das heißt, diese Menschen brauchen Luft zum Atmen und Nahrung...

Wenn die zeitlichen Abstände der “jüdischen” Spätjahrsfeiertage ebenso zutreffen wie zwischen Jesu Hinrichtung und der Ausgießung des Geistes, dann erfolgt die in Matthäus 24,31 beschriebene Evakuierung (um eine solche handelt es sich eindeutig) knapp zehn Tage, bevor diese privilegierten Gruppen zusammen mit dem Messias zur Erde zurückkehren. Dass danach großen Mengen an Blut fließen, weiß wohl jeder Bibel-Leser.

Grüße

Hervé

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RE: CHRISTI Himmelfahrt

#20 von Jurek , 17.05.2015 19:53

Hallo Hervé,

vielen Dank für deine interessanten Gedanken.

Ich habe mir dazu auch einige Gedanken gemacht und würde mich freuen, wenn du mir ggf. auf meine Ansichten auch was schreibst, was du dazu denkst?

Zitat
Wenn die Juden richtig zählen, war Pfingsten fünfzig Tage nach dem Pessach. Nach Seiner Hinrichtung lag Jesus drei Tage in dem Felsengrab. Und nach der Auferstehung hielt sich Jesus noch vierzig Tage auf der Erde auf. Daraus ist zu schließen, dass es zur Zeit der Himmelfahrt bis Pfingsten nur noch sieben Tage waren. Offenbar fiel in jenem Jahr Pfingsten auf einen wöchentlichen Sabbat. Somit ist anzunehmen, dass auch Jesu Himmelfahrt den Sabbat zuvor stattfand.


Frage: Warum muss der Zeitpunkt mit dem damaligen „letzten“ Passah begonnen werden? Wäre das nicht eher ungewöhnlich?
Soweit allgemein das betrachtet wird, ist der alles entscheidende Zeitpunkt der AUFERSTEHUNGSTAG, ab da an JESUS seine letzten Tage danach hier auf der Erde verbrachte.
Auch nicht das Passah rettet jemanden, sondern der Sieg JESU über den Tod.
Von der Auferstehung (also dem „Osterfest“) war JESU Aufenthalt auf der Erde 40 Tage lang (während des Todes war Er aber nicht da, Er war ja tot), was auch sehr symbolische Bedeutung hat, ist Er dann in den Himmel aufgefahren. (Auch die Zahl 10 hat eine besondere symbolische Bedeutung).…
Und dann die Ausgießung des HG zu „πεντηκοστή = Pentakoste“, also dem 50gsten Tag nach seiner Auferstehung.
Oder was meinst du?

Apg 1:12 bezeichnet m. W. n. nur eine gewisse Entfernung als Höchstgrenze für eine Reise, die man damals als Sabbatwege bezeichnete.
Laut gewissen Quellen lag so eine Sabbatreise bei zweitausend Ellen, das heißt bei etwa 900 Metern (2.Mo 16:29, Lutherbibel). …
Das beinhaltete aus Gründen des Alters, Gebrechlichkeit oder anderen Gründen, wohl nicht unbedingt eine genaue Zeitangabe.
Oder wie meinst du?

Zitat
Die Frage, auf welche Weise Jesus den Weg ins All nahm, ob Er - was wahrscheinlich ist - abgeholt wurde, wird wohl nur selten gestellt. Immerhin hatte Er für jedermann sichtbar die Erde verlassen.


War JESUS nicht von den Engeln abgeholt worden?
Apg 1:9-11
„9 Als er das sagte, sahen sie, wie er emporgehoben wurde. Dann verhüllte ihn eine Wolke vor ihren Augen. 10 Als sie nach seinem Weggang immer noch gespannt zum Himmel aufschauten, da standen auf einmal zwei Männer bei ihnen. Sie waren in leuchtendes Weiß gekleidet. 11 "Ihr Männer von Galiläa", sagten sie, "was steht ihr hier und starrt in den Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen wurde, wird genauso wiederkommen, wie ihr ihn habt in den Himmel gehen sehen."

Zitat
Unbemerkt kann diese Aktion nicht vonstatten gehen. Diese Menschen verlassen die Erd-Oberfläche im physischen Zustand, der Großteil unter ihnen kommt ebenso zur Erde zurück. Das heißt, diese Menschen brauchen Luft zum Atmen und Nahrung...


Wie meinst du das genau und wie verstehst du in dem Zusammenhang 1.Thes 4:15-17?
„15 Denn mit einem Ausspruch des Herrn kann ich euch versichern, dass sie uns gegenüber – soweit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind – nicht benachteiligt sein werden. 16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind. 17 Danach werden wir, die noch am Leben sind, mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein.“

Zitat
Wenn die zeitlichen Abstände der “jüdischen” Spätjahrsfeiertage ebenso zutreffen wie zwischen Jesu Hinrichtung und der Ausgießung des Geistes, dann erfolgt die in Matthäus 24,31 beschriebene Evakuierung (um eine solche handelt es sich eindeutig) knapp zehn Tage, bevor diese privilegierten Gruppen zusammen mit dem Messias zur Erde zurückkehren. Dass danach großen Mengen an Blut fließen, weiß wohl jeder Bibel-Leser.


Mat 24:31 „Dann wird er die Engel mit mächtigem Posaunenschall aussenden, um seine Auserwählten aus allen Himmelsrichtungen und von allen Enden der Welt zusammen zu bringen.
Von welchem Zeitpunkt ist hier die Rede?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Die Festzeiten Jehovas

#21 von Schrat , 18.05.2015 10:16

Lieber Jurek,

wir brauchen uns in der Angelegenheit garnicht die Köpfe heiß reden. Die Zeiten von Tod und Auferstehung waren im AT als Vorbild durch die Festzeitenregelungen und Opfer eindeutig geregelt und hängen bei der Zählweise auch mit dem Neumond zusammen.

Danach lassen sich die Daten eindeutig ermitteln, so wie ich es hier unter der Sabbat-Besprechung schon dargestellt habe.

Ein weiteres Problem besteht darin, daß man vielfach irrtümlich glaubt, die 3 Tage und 3 Nächte müßten exakt 72 Stunden sein und sie würden sich auf seine Zeit im Grab beziehen. Dem ist nicht so und man bekommt dann auch prompt Probleme, das in den Rahmen einzupassen, den die Heilige Schrift selber absteckt.

Zitat
„Aber die Hebräer widmeten dem Ausdruck ‚Sabbat‘ dem gesamten Wochenzyklus, weil
dieser durch den Sabbat gekennzeichnet ist; und so sprachen sie von den
verschiedenen Tagen der Woche von „erster Tag im Sabbat“, „zweiter Tag im
Sabbat“, „dritter Tag im Sabbat“, etc. Diese Ausdrücke bedeuten und wurden
verstanden als erster Tag, zweiter Tag, etc. der Woche. Die Schreiber des Talmud
schrieben die Tage der Woche in dieser Weise, gemäß Lightfoot und Ideler, wie in
Robinson in seinem griechischen Lexikon unter Sabbaton zitiert.“ (Uriah Smith, A
Greek Falsehood, S. 18)

Die griechischen Schreiber des Neuen Testaments adoptieren dieses hebräische
Konzept und drückten die Woche immer auf diese Weise aus. Sie benutzten nie den
Ausdruck hebdomas.“ (Uriah Smith, The Greek Falsehood, S. 19)

“Es bedeutet Woche wann immer eine Zahlenwert vorangestellt ist. Sie ist
vorangestellt in allen Fällen, wo der Ausdruck, erster Tag der Woche auftaucht,
und auch in Lukas 18,12, wo der Pharisäer zweimal in der Woche (sabbatou,
Genitiv, Einzahl) fastete. Folglich übersetzen wird das Wort sabbaton, so wie es
zuerst in Matthäus 28,1 auftaucht, mit dem Wort Sabbat, weil dem kein Zahlenwert
vorangestellt ist; und im zweiten Fall übersetzten wir es mit Woche, weil der
Nummernwert mian vorangestellt ist.“ (Uriah Smith, Sabbaton, S. 11)




„Es sprach aber … [JAHUSCHUAH] zu den obersten Priestern und Hauptleuten des
Tempels und zu den Ältesten, die an Ihn herangetreten waren: Wie gegen einen
Räuber seid ihr ausgezogen mit Schwertern und mit Stöcken! Als Ich täglich bei
euch im Tempel war, habt ihr die Hände nicht gegen Mich ausgestreckt. Aber dies
ist eure Stunde und die Macht der Finsternis.“ (Lukas 22,52-54)

„..Der Sohn des Menschen muß vieles leiden und verworfen werden von den Ältesten
und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet und am dritten Tag
auferweckt werden.“ (Lukas 9,22)

"Im Herzen der Erde" wird manchmal etwas mißverständlich mit "im Grab" übersetzt, wie aber Jesus selber durch verschiedene Aussagen, so wie hier Lukas 9,22) zeigt, schlossen die 3 Tage und 3 Nächte die Zeit seines Leidens mit ein, die Zeit, in welcher er in die Händer der Mächte der Finstrnis geriet.

Drei Tage und drei Nächte sind nach dem hebräischen Sprachgebrauch, den man auch an anderen biblischen Beispielen festmachen kann, auch angefangene Teile von Tagen und Nächten. Wenn volle 72 Stunden gemeint wären, hätte Jesus nicht von "am 3. Tag auferstehen" sprechen können, sondern hätte sagen müssen "am vierten Tag". Und wenn man das berücksichtigt, kann man alles "auf die Reihe bringen" und dann kommt auch alles hin.

Für den Ablauf der Karwoche ergibt sich folgendes Bild (nach heutigem Kalender Wochentage in Klammern):


12. Nisan (Mittwoch) Abendmahl vor dem Passah gemäß Johannes 13:1. 1. Nacht, Verhaftung vor Morgengrauen ,
13. Nisan (Donnerstag) Gerichtsverhandlungen, 2. Tag und 2. Nacht
14. Nisan (Freitag) 2. Tag und Kreuzigung zur 9. Stunde = 2. Tag - Zeit des Passah-Opfers. Frauen besorgen Material für die Beerdiung. 2. Nacht
15. Nisan (Samstag) "Hoher Sabbat" und wöchentlicher Sabbat zugleich 3. Tag und 3. Nacht und in der Nacht Auferstehung. Die Frauen ruhen am Sabbat nach dem Gesetz
16. Nisan (Sonntag) - Christus ist auferstanden "Webegabe" Tag nach dem Sabbat wie im Gesetz vorgeschattet, Frauen kommen frühmorgens zum Garb. Beginn der "Omer"-Zählung nach Pfingsten hin, 7 volle Wochen.

Hier habe ich auch schon beücksichtigt, daß entgegen landläufiger Meinung und uralter Tradition der Tag gemäß der Bibel nicht mit dem Abend anfängt, sondern, so wie wir es auch gewohnt sind, mit dem Morgen.

In diesem Jahr haben wir die sehr seltene Konstellation, daß die Zählweise nach der Bibel (Lunar-Solar-Kalender) genau in den Gregorianischen Kalender hineinpaßt.

Unter http://www.bibel-offenbarung.org/images/...lender_2015.pdf
können wir dsshalb sehen, daß die Zählweise, wie sie in der Bibel vorgesehen ist, genau auf die Tage fällt, an denen in der Christenheit Himmelfahrt und Pfingsten gefeiert wird.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Festzeiten Jehovas

#22 von Jurek , 18.05.2015 10:26

Danke Schrat für deine Gedanken dazu.
Ich möchte das erstmal so belassen.

Beste Grüße von und mit - Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Festzeiten Jehovas

#23 von Schrat , 18.05.2015 10:57

Kann ich verstehen, lieber Jurek,

daran habe ich auch bis zuletzt "gefeilt", damit sich da nicht versehentlich Unlogik einschleicht.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Festzeiten Jehovas

#24 von Hervé Noir , 23.05.2015 12:03

Zitat von Schrat im Beitrag #18

- - -
Die Wochenzählung ging nicht wie bei den Juden und meisten Adventisten heute durch, sondern fing mit Neumond immer wieder neu an!.
- - -


Hallo Schrat!

Deine Worte haben mich bis heute beschäftig. Bis jetzt suche ich nach möglichen Gegen-Argumenten. Jedenfalls sollte klar sein, dass alleine der Sieben-Tage-Rhythmus die einzige Konstante in der Zeitzählung ist.

Denn aus dem 7. und 8. Kapitel des Buches Genesis ist meines Erachtens auf ein 360-Tage-Jahr zu schließen, dessen Länge durch die verheerenden Folgen der großen Flut verändert wurde wie auch die Länge der Monate. Mit der Einsetzung des Passahfestes bestimmte Gott den Beginn des Jahre (2. Mose 12,2).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der für jeden Menschen klar verständliche Wochen-Rhythmus ab irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr gegolten haben sollte oder gelten soll.

Grüße

Hervé

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Wocheneinteilung nach dem Neumond

#25 von Schrat , 23.05.2015 12:54

Lieber Heve Noir,

es kann keine Gegenargumente geben, weil das Fallen des Sabbats 3 Monate in Folge beim Auszug der Kinder Israels aus Ägypten keinen anderen Schluß zulässt! Dazu kommen dann noch die übrigen Hinweise in der Heiligen Schrift, die ich genannt hatte und das außerbiblische Zeugnis.

Die Gegenargumente, die dann besonders von Seiten der Traditions-Adventisten kommen, sind alle samt und sonders nicht stichhaltig und wiederum zu widerlegen. Es sind auch meistens mehr so Argumente "am Rande", die den Kernpunkt ( 3 Monate in Folge fällt der Sabbat immer auf den 8., 15.,22. und 29.) nicht aus der Welt räumen können. Man geht dann hin und sagt, die Septuaginta gebe die Texte nicht richtig wieder, es sei nur der massoretische Text anzuwenden. Aber die Septuaginta wurde auch von Jesus und den Jüngern gebraucht, ist also anzuwenden. Manche argumentieren, "...das bringt nur Verwirrung...." oder das mit den zusätzlichen Tagen. Aber auch die zusätzlichen Tage sind kein Problem. Zusätzliche Tage und Monate waren immer erforderlich. Das waren die sog. "Translationstage" und die wurden nicht mitgezählt. Genauso wie es zusätzliche Monate gab.

Die Sache ist unwiderlegbar!

Zitat
Jedenfalls sollte klar sein, dass alleine der Sieben-Tage-Rhythmus die einzige Konstante in der Zeitzählung ist.



Und was hat das mit der Sache zu tun? Das widerlegt nicht die Hinweise, daß 3 Monate in Folge der Sabbat kontinuierlich auf den selben Tag fiel! Natürlich mag ein Solarkalender eines Julius Cäsar oder Papst Gregors praktischer sein, aber das kann ja wohl nicht ausschlaggebend sein! Das war ja mit ein Grund warum man von den Juden der Tage Konstantins verlangte, solch einen "vorhersehbaren" und "vorausplanbaren" Kalender hervorzubringen. Für das Geschäftsleben ist das praktischer. Es gab nachweislich Widerstand von Seiten der Juden, die an der Sabbatzählung, die mit dem Neumond begann, festhielten! Auch das ist ein Hinweis, daß die Sache stimmt.

Für mich war das auch der letzte Punkt, der noch gewisse Zweifel übrigliesß, aber nachdem dieser Punkt ausgeräumt ist, habe ich keine Zweifel mehr daran, daß Gottes eigentlicher und ursprünglicher Kalender der Lunar-Solar-Kalender ist und daß der Sabbat nicht seit der Schöpfung durchzählt, sondern mit jedem Neumond neu zu zählen beginnt.

Zitat
Denn aus dem 7. und 8. Kapitel des Buches Genesis ist meines Erachtens auf ein 360-Tage-Jahr zu schließen, dessen Länge durch die verheerenden Folgen der großen Flut verändert wurde wie auch die Länge der Monate. Mit der Einsetzung des Passahfestes bestimmte Gott den Beginn des Jahre (2. Mose 12,2).



Diesen Punkt will ich nicht gänzlich ausschließen, erscheint mir aber unwahrscheinlich, da die Zeitabfolge eines Mondjahres (Aufsetzen der Arche nach 354 Tagen und Ausstieg aus der Arche nach 365 Tagen) genau hinkommen! Aber das beeinflusst nicht zwingend die Wocheneinteilung immer neu beginnend mit dem Neumond. Wobei am korrektesten und am wenigsten fehleranfällig ist, wenn man von einem Tag nach der Konjunktion ausgeht und nicht nach dem Sichtbarwerden der Sichel. Aber beides ist annehmbar und das Sichtbarwerden der Mondsichel wurde früher allgemein angewendet.

Es gibt einige, die meinen, daß es Hinweise gibt, daß ursprünglich das Sonnenjahr exakt 360 Tage lang gewesen ist und erst spätere Ereignisse wie Sintflut oder der Schlag eines Himmelskörpers auf die Erde da eine Änderung gebracht hat. Das Vorstellen der Sonnenuhr in den Tagen Hiskias habe dann wieder eine Änderung gebracht.

Nur solche menschlichen Vorstellungen von "akkurat" müssen nicht auch so vom Schöpfer so geplant und vorgesehen sein. Es ist in der Kosmologie immer ein gewisser "Versatz" erkennebar, und nicht nur dort. Dadurch kommt erst eine gewisse Individualität zum Vorschein und diese anscheinende "Ungleichförmigkeit" ist gewollt und hat seinen Sinn!. Dadurch hat jedes Zeitalter seinen individuellen kosmologischen Stempel.

Diesen Versatz beobachten wir auch beim Aufbau geometrischer Muster in der Biologie. Dieser Versatz lässt bei den Kreisbewegungen der Planeten um die stillstehende Erde auch eine Art "Blumenmuster" entstehen. Dieses Blumenmuster entsteht nicht in einem heliozentrischen System. Für mich auch ein weiterer indirekter Hinweis, daß Geozentrismus die richtige kosmologische Sicht ist.



Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der für jeden Menschen klar verständliche Wochen-Rhythmus ab irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr gegolten haben sollte oder gelten soll.



Du kannst es Dir nicht vorstellen, wie ich aber durch Zitate belegt habe, ist es geschehen! Das geschichtliche Zeugnis zeigt, daß es diese Änderung gegeben hat und auch eine Wocheneinteilung jeweils mit Beginn des Neumonds ist klar verständlich. Ich finde auch irgendwie praktischer, da von jedem noch so ungebildeten Menschen nachvollziehbar,. Ohne Berechnungen, ohne Planungen, ohne einen schriftlichen Kalender zeigt uns der Blick zu Sonne, Mond und Sterne immer an, wo wir uns im Laufe des Jahres befinden! Und das ist ja gerade die Aussage in 1. Mose 1:14

Und Gott sprach weiter: "Es sollen Lichter in der Ausdehnung der Himmel werden, um eine Scheidung zwischen dem Tag und der Nacht herbeizuführen; und sie sollen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeitabschnitten und Tagen und Jahren dienen.

Vergleiche dazu 2. Mose 23 wo die Tage aufgeführt werden, die zu beachten sind und dazu gehört auch der Sabbat

(3. Mo.) 23:1 “

Zitat
Und Yahweh redete zu Mosche (Mose) und sprach: Sage den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Das sind die Feste (festgelegte Zeiten) Yahwehs, da ihr heilige Festversammlungen einberufen sollt; das sind Meine Feste (festgesetzte Zeiten): Sechs Tage lang soll man arbeiten, aber am siebenten Tag ist die Sabbatruhe, eine heilige Versammlung; da sollt ihr kein Werk tun; denn es ist der Sabbat Yahwehs, in allen euren Wohnorten. Das sind aber die Feste Yahwehs die heiligen Versammlungen, die ihr zu festgesetzten Zeiten einberufen sollt."






Es gibt so manche andere Sachen, die wir uns nicht vorstellen können, weil sie vielleicht zu "ungeheuerlich" erscheinen, sie aber trotzdem durch viele Fakten belegt sind!

In der Allgemeinen Jüdischen Enzyklopädie auf Seite 410 unter dem Begriff "Feiertage" steht, ich zitiere:

Zitat
“1. Sabbat und Neu Mond (Rosch Hodesch), beide kehren periodisch wieder im Verlauf des Jahres. Der Neu Mond ist noch, und der Sabbat war ursprünglich vom Lunar/Mond Zyklus abhängig. Beide reichen zurück auf die Zeit der Nomaden in Israel. Ursprünglich wurde der Neu Mond genauso wie der Schabbat gefeiert; nach und nach wurde er weniger wichtig, während der Schabbat immer mehr zu einem Tag der Religion und der Humanität wurde, der religiösem Überlegungen und Anweisungen, oder Frieden und Vergnügen für die Seele und so erzeugte er mächtige und nützliche Effekte außerhalb des Judentums."



Wiedergegeben in http://www.lunarsabbath.com/articles/die_brennende_frage.htm

Aber schön, daß Du Dir auch Gedanken darüber machst und ich insofern nicht gegen die Wand rede.

Gruß
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RE: Wocheneinteilung nach dem Neumond

#26 von Schrat , 23.05.2015 15:02

Lieber Herve Noir,

den Beleg darüber, wann diese Änderung vom Lunar-Sabbath zum kontinuierlich durchtzählenden Sabbath erfolgte hatte ich unter

Christen und der Sabbat (4)

angeführt. Entgegen der Meinung einiger Lunar-Sabbat-Befürworter erfolgte die Änderung nicht schon während bzw. nach der babylonsichen Gefangenschaft sondern erst in den Tagen Konstantins des Großen durch den damaligen Präsidenten des Sanhedrins Hillel II. Eine Änderung zur Zeit der babylonischen Gefanenschaft steht im Widerspruch zu dem, daß Jesus sich an das Gesetz gehalten und daher sicherlich am richtigen Tag nach der richtigen Zählweise den Sabbat gehalten hat.

Was nicht ausschließt, daß es schon Tendenzen und Entwicklungen seit der babylonischen Gefangenschaft gab, den Sabbath an einem anderen Tag zu halten. Jedenfalls gibt es Berichte über gewisse Streitigkeiten in dieser Frage zur Zeit Jesu (wie ich meine) in den Schriftrollen der Essener vom Toten Meer. Aber das Volk der Juden als Ganzes hat sicher den Tag zur rechten Zeit nach der richtigen Zählweise gehalten. Auch drei andere Historiker aus der Zeit Jesu bezeugen übereinstimmend den Lunar-Sabbath, und zwar Philo, Josephus und Clemenz von Alexandria.

Gruß
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RE: Wocheneinteilung nach dem Neumond

#27 von Hervé Noir , 23.05.2015 17:32

Zitat von Jurek im Beitrag #20

- - -
Apg 1:12 bezeichnet m. W. n. nur eine gewisse Entfernung als Höchstgrenze für eine Reise, die man damals als Sabbatwege bezeichnete.
Laut gewissen Quellen lag so eine Sabbatreise bei zweitausend Ellen, das heißt bei etwa 900 Metern (2.Mo 16:29, Lutherbibel). …
Das beinhaltete aus Gründen des Alters, Gebrechlichkeit oder anderen Gründen, wohl nicht unbedingt eine genaue Zeitangabe.
Oder wie meinst du?


Hallo Jurek!

Wenn die Juden zur Zeit Jesu die Zählung der fünfzig Tage mit dem “großen Sabbat”, dem Tag nach Pessach, begannen, dann waren bis Jesu Himmelfahrt vierzig Tage plus jenen Tagen vergangen, während denen Jesus in der Gruft lag. Denn dass Pfingsten sowohl von der Ur-Gemeinde wie von den Juden am gleichen Tag begangen wurde, wird wohl von niemand bezweifelt.

Das mit der Sabbat-Meile ist zugegebenermaßen nur ein Hinweis. Ich glaube jedoch nicht, dass dieser Hinweis auf die Entfernung vom Zentrum Jerusalems mit einer Sabbat-Meile zufällig ist.

Folglich verabschiedete sich Jesus von Seinen Leuten an einem wöchentlichen Sabbat sieben Tage vor Pfingsten.
Nach der von mir vertretenen Zählung passt nun alles...
Zitat von Jurek im Beitrag #20

Zitat
Die Frage, auf welche Weise Jesus den Weg ins All nahm, ob Er - was wahrscheinlich ist - abgeholt wurde, wird wohl nur selten gestellt. Immerhin hatte Er für jedermann sichtbar die Erde verlassen.

War JESUS nicht von den Engeln abgeholt worden?
Apg 1:9-11
„9 Als er das sagte, sahen sie, wie er emporgehoben wurde. Dann verhüllte ihn eine Wolke vor ihren Augen. 10 Als sie nach seinem Weggang immer noch gespannt zum Himmel aufschauten, da standen auf einmal zwei Männer bei ihnen. Sie waren in leuchtendes Weiß gekleidet. 11 "Ihr Männer von Galiläa", sagten sie, "was steht ihr hier und starrt in den Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen wurde, wird genauso wiederkommen, wie ihr ihn habt in den Himmel gehen sehen."


Jedenfalls musste der Vorgang auch von Nichtbeteiligten beobachtet worden sein.

Zitat von Jurek im Beitrag #20

Zitat
Unbemerkt kann diese Aktion nicht vonstatten gehen. Diese Menschen verlassen die Erd-Oberfläche im physischen Zustand, der Großteil unter ihnen kommt ebenso zur Erde zurück. Das heißt, diese Menschen brauchen Luft zum Atmen und Nahrung...

Wie meinst du das genau und wie verstehst du in dem Zusammenhang 1.Thes 4:15-17?
„15 Denn mit einem Ausspruch des Herrn kann ich euch versichern, dass sie uns gegenüber – soweit wir bei der Wiederkunft des Herrn noch am Leben sind – nicht benachteiligt sein werden. 16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind. 17 Danach werden wir, die noch am Leben sind, mit ihnen zusammen in Wolken fortgerissen werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft. Und dann werden wir für immer bei ihm sein.“


Nach Apostelgeschichte 1,6 erwartete Jesu Umfeld Seine Rückkehr und die Neugründung des Staates Israel. Auch andere Schriftstellen sprechen von dieser Erwartung. Für viele irritierend ist der Umstand, dass die Privilegierten unter den Menschen - darunter Auferstandene - auf Jesus außerhalb der Erde treffen werden. Den Hintergrund dafür hatten wir bereits an anderer Stelle angesprochen.

Zitat von Jurek im Beitrag #20

Zitat
Wenn die zeitlichen Abstände der “jüdischen” Spätjahrsfeiertage ebenso zutreffen wie zwischen Jesu Hinrichtung und der Ausgießung des Geistes, dann erfolgt die in Matthäus 24,31 beschriebene Evakuierung (um eine solche handelt es sich eindeutig) knapp zehn Tage, bevor diese privilegierten Gruppen zusammen mit dem Messias zur Erde zurückkehren. Dass danach großen Mengen an Blut fließen, weiß wohl jeder Bibel-Leser.

Mat 24:31 „Dann wird er die Engel mit mächtigem Posaunenschall aussenden, um seine Auserwählten aus allen Himmelsrichtungen und von allen Enden der Welt zusammen zu bringen.
Von welchem Zeitpunkt ist hier die Rede?


Wie bereits geschrieben: Wenn die Abfolge der “jüdischen” Festtage für die Zeit der Rückkehr Jesu ebenso beispielhaft sein sollten wie die Feste im Frühjahr - der zeitliche Abstand zwischen Pessach und Pfingsten - dann liegen zwischen dem Posaunentag - dem Tag der in Matthäus 24,31 angekündigten Evakuierungsmaßnahme - und der Ankunft Jesu auf der Erde knapp zehn Tage.

Das ist unmittelbar vor Ende der dreieinhalbjährigen Schlussphase des gegenwärtigen Systems. Wann dieses Phase beginnt, sagt die Schrift nicht, aber mit welchem für jeden wahrnehmbaren Ereignis sagt sie uns durchaus. Dazu den Blick nicht in erster Linie auf Washington, Moskau oder Peking richten, sondern auf Berlin und Brüssel...

Grüsse

Hervé

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RE: Wocheneinteilung nach dem Neumond ..(?)..

#28 von Jurek , 23.05.2015 19:06

Hallo Hervé,

Zitat
Wenn die Juden zur Zeit Jesu die Zählung der fünfzig Tage mit dem “großen Sabbat”, dem Tag nach Pessach, begannen


Ich verstehe noch nicht so ganz, wie du darauf kommst. Aber muss ich alles verstehen?
Ich meine: Steht nicht der Beginn der 50 Tage bis nun zum Ausgießung des HG direkt in Verbindung mit JESU Auferstehung? (40 Tage auf der Erde, dann Himmelfahrt und nach 10 Tagen wurde der HG ausgegossen).

Wie nennt man den Tag, an dem das Passah direkt auf Samstag fällt?
Das ist zwar selten, aber es kommt vor.
Joh 19:31 erwähnt m. E. so einen Tag …

Danke auch für deine weiteren Gedanken und deinen Aufwand damit.

Ich pers. bin aber nicht so sehr versteift darauf, welche Zeiten und Zeitabschnitte wie (für mich) spekulativ zu berechnen (wozu bräuchte ich das?) mit welcher - für mich nicht so klaren wie für dich – „dreieinhalbjährigen Schlussphase“ und den spezifisch genannten Nationen und anderen Sachen … Was bringt mir dieses Wissen, wenn ich das auch noch unbeirrbar alles richtig erkennen würde? Ich weiß das immer noch nicht…
Ich schaue mal auf mich selber und meine unmittelbare Umgebung, wo ich wirken kann, dass ich mal auch wirklich bis zum Ende ausharre. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wocheneinteilung nach dem Neumond ..(?)..

#29 von Schrat , 29.05.2015 09:33

Lieber Jurek,

Zitat
Wie nennt man den Tag, an dem das Passah direkt auf Samstag fällt?
Das ist zwar selten, aber es kommt vor.
Joh 19:31 erwähnt m. E. so einen Tag …



Das Passah fiel n i e auf einen Sabbath! Das Passah war der "Vorbereitungstag" oder "Rüsttag" auf den Sabbath! Der Sabbath wurde damals als "Großer Sabbath" bezeichnet, weil der Beginn des "Festes der Ungesäuerten" Brote auf einen Sabbath, nämlich den 15. Nisan fiel!

http://sabbatlicht.jimdo.com/r%C3%BCsttag/

Zitat
Angriff auf den Rüsttag in den zwei Zeugen;

Johannes 19: 14 und Johannes 19: 31

Als die Auferstehungstexte im neuen Testament kontinuierlich verändert wurden, übersahen die Revisoren dabei zwei Textstellen, die eindeutig darauf hin deuten und auch Zeugnis geben, das der Sabbat an dem Yahshua im Grab ruhte, kein siebenter Tag Sabbat war, sondern der hohe Festsabbat, der erste Tag der ungesäuerten Brote Fest, der 15. Nisan. Dieser Festsabbat war in dem Jahr der Leiden von Yahshua an einem Freitag, am sechsten Tag der jüdischen Woche.

Johannes 19: 14. Es war aber Rüsttag für das Passah, und zwar um die sechste Stunde. Und er sprach zu den Juden: Seht, das ist euer König!

Schlachter 2000

Johannes 19: 31. Weil es Rüsttag war – jener Sabbat war nämlich ein hoher Festtag –, baten die Juden nun Pilatus, damit die Leichname nicht während des Sabbats am Kreuz blieben, dass ihnen die Beine zerschlagen und sie herab genommen würden. Schlachter 2000

Diese beiden Textstellen wurden lange nicht angetastet und entgingen so auch einer Manipulation, wodurch der aufmerksame Leser bis anhin dadurch auch erkennen konnte, das hier nicht von einem normalen siebenten Tag Sabbat die Rede ist!



Es galt zur Zeit Jesu für die Juden nicht der heidnische julianische Kalender, sondern der göttliche Lunar-Solar-Kalendeer! Und nach diesem kann es solch eine Konstellation, wie Du sie ansprichst, niemals geben! Das Passah kann nie auf einen Sabbath fallen. Im übrigen hatte der julianische Kalender zur Zeit Christi 8 Tage. Kurze Zeit später wurde dieser unter dem Einfluß des Mithraskult in einen Kalender mit 7-Tage-Wochen geändert.

Aus diesem Grunde machten die Essener gemäß ihren Schriften auch eine Umrechnung vom jüdischen Lunar-Solar-Kalender in den heidnischen Kalender.

Auf die Darlegungen von Herve Noir werde ich noch gesondert eingehen.

Unser Kalender heute ist ein heidnischer Kalender und entspricht nicht dem eigentlich von Gott vorgesehen und eingerichteten Lunar-Solar-Kalender. Der heidnische Ursprung ist ja allein durch die Monats- und Wochentagsnamen sehr deutlich. Welcher Kalender benutzt wird hängt im großen Maßstab also auch damit zusammen, wer angebetet wird!
Im Mithraskult stand die Sonne als Gott im Vordergrund, welche von den Planeten, die ebenfalls Göttern gewidmet waren, umkreist wurde! Deswegen hängt das falsche kopernikanische Weltbild vom Ursprung her eigentlich mit der Anbetung falscher Götter zusammen! Man weiß auch vom Occultismus eines Nikolaus Kopernikus! Das ist auch mit ein Grund warum ich so beharrlich auf dem Thema "Geozentrismus oder Heliozentrismus" "rumreite".


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wocheneinteilung nach dem Neumond ..(?)..

#30 von Jurek , 29.05.2015 10:46

Natürlich fiel Passah auch mal auf den Sabbat!
Sabbat war immer am Samstag aber Passah irgend mal wann an einem beliebigen Wochentag am 14. Nisan!
Wenn rein zufällig der 14. Nisan an einem Samstag war (das müsstest du doch als "ZJ" wissen!), dann war das ein "doppelter Sabbat" bzw. ein "Großer Sabbat".
Wieso soll das nicht stimmen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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