Jesus ist nicht Michael - Hebräer 1:5, 6, 13

#76 von Isai , 30.06.2014 01:07

Jesus Christus ist nach Hebräer 1:5, 6, 13 nicht der Erzengel Michael:

5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"?



Lukas 1:35
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.


Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden!
Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

(Apg. 2:38)

 
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RE: Jesus ist nicht Michael - Hebräer 1:5, 6, 13

#77 von Jurek , 30.06.2014 06:02

Hallo Isai,

dass JESUS nicht der Erzengel Michael ist, dafür könnte ich persönlich keine Gewähr abgeben.
Hebräer
Und du?

Es gibt schon eindeutige Aussagen in der Bibel, für die man Gewähr abgeben könnte.

(Alle hier von mir geposteten Beiträge, beanspruchen nicht in jedem Fall verbindlich zu sein, ohne dass ich das für meine Beiträge extra erwähne).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Michael ist einer der ersten Fürsten

#78 von Isai , 30.06.2014 14:02

Hallo Jurek,




Michael ist einer der ersten Fürsten:

Daniel 10:13
Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen. Und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich wurde dort entbehrlich bei den Königen von Persien.



Er hatte Hilfe gebraucht:

Daniel 10:21; 11:1
doch will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist -, und es gibt keinen Einzigen, der mir gegen jene mutig beisteht als nur Michael, euer Fürst.
Und ich - im ersten Jahr des Meders Darius war es meine Aufgabe, ihm Helfer und Schutz zu sein.





Jesus ist der Sohn JHWHs (Lukas 1:35), der Menschensohn.

Da sind wir wieder beim Thema Prä-Existenz (=unterschiedlicher Meinung).




Lieben Gruß,

Isai


- alle Angaben ohne Gewähr -


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(Apg. 2:38)

 
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RE: Michael ist einer der ersten Fürsten

#79 von Schrat , 30.06.2014 15:08

Vielen Dank Isai,

daß du eingesprungen bist....! Ich war auch schon in Versuchung, zu antworten. Aber dann hatte ich keine Lust "das Karussell" erneut zum laufen zu bringen....

Es gibt ebend bei jedem so ein gewisses Beharrungsvermögen, auf dem einmal eingeschlagenen Wege zu bleiben, egal was für ein Seitenwind in Form einer anderen Sicht auf einen einwirkt....

Wenn Michael e i n e r der Erzengel ist, dann ist für mich klar, daß es da noch andere Erzengel gibt. Genauso wie es mehrere Erzbischöfe gibt. Aber das hatten wir ja alles schon!

Gruß
vom Schrat


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RE: Michael ist einer der ersten Fürsten

#80 von Jurek , 30.06.2014 16:56

Prä-Existenz wäre etwas, an was die Trinitarier glauben, und ich das ablehne: Drei Göttliche Personen im einem GOTT, gleichewig, gleichmächtig, allwissend.
Wo das eindeutig in der Bibel steht, suche ich bis heute …

Und ich meine, dass es auch nur einen Anführer bzw. Erzengel im Himmel geben kann. (?)
Daran ändert es nichts, dass es auf der Erde mehrere Erzbischöfe gibt.

Doch ich meine auch, dass Gewähr für das eine oder das andere gibt es hier nicht, oder?
(Darum geht es mir hier, denn über das andere gibt es wo anders Diskussionen, und kann es dort auch weitere geben).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Prä-Existenz

#81 von Isai , 30.06.2014 17:06

Lieber Jurek,


Zitat
Prä-Existenz wäre etwas, an was die Trinitarier glauben, und ich das ablehne: Drei Göttliche Personen im einem GOTT, gleichewig, gleichmächtig, allwissend.



Prä-Existenz meint ein Dasein Jesu Christi vor seinem irdischen Leben.


Lieben Gruß,

Isai


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Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

(Apg. 2:38)

 
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RE: Prä-Existenz

#82 von Schrat , 30.06.2014 19:50

Lieber Jurek,

an die Präexistenz glauben nicht nur die Trinitarier, da bringst Du was ducheinander! Oder hast Du etwa in dieser Sache nun doch Deine Gesinnung geändert?

Theoretisch kann "Erz" sich natürlich auch auf nur einen beziehen, aber auch nur theoretisch. Denn praktisch gibt uns Daniel ja einen Hinweis, daß es ebend nicht nur ein einziger ist, sondern Michael ist e i n e r der Obersten, also gibt es auch noch ein paar andere "Oberste" (Erz...).

Aber wenn man nun partout an einer Sicht festhalten will, liest man natürlich immer wieder geflissentlich über Argumente hinweg, die einem nicht passen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Prä-Existenz

#83 von Jurek , 01.07.2014 09:12

Zu einem stimmt es, dass ich mich hier geirrt habe mit der „Präexistenz“, im Sinne von Unerschaffen/ mit VATER gleichewig. – Natürlich glaube ich das nicht, aber ich glaube an die Existenz JESU (dem WORT) schon lange vor JESU Geburt auf der Erde. Ihn, Der auch bei der Schöpfung mitwirkte.

Das sehe ich offensichtlich anders als Schrat, genauso wie das, dass „Erz-“ gleichzusetzen wäre mit einem der Obersten.
„Erz-“ (als Anführer der Engelscharen) ist für mich im Himmel nur Einer, und „Oberste“ können mehrere sein, und zwar die Cherube, die in unmittelbarer Nähe JEHOVAS sind.

= Falsch?

Grüße vom Auswärts!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Prä-Existenz

#84 von Jurek , 05.07.2016 18:31

Hallo Schrat,

die Petra hat mal heute auf BI geschrieben:

Zitat
Hallo liebe BI-Gemeinde,

zum Thema: „Jesu Zeugung“

schrieb ich auf der Hauptseite in einem Kommentar folgendes:

Wann hat der Vater den Sohn gezeugt?

Jesus ist der Sohn GOTTES, weil GOTT ihn an einem bestimmten Tag gezeugt hat. Es gibt einen Tag in der Geschichte, vor ca. 2000 Jahren, an dem der Sohn gezeugt wurde. Denn sonst hätte der Vater nicht sagen können: „ICH habe dich heute gezeugt“ (s. Psalm 2,7; Apg. 13,33; Hebr. 1,5; 5,5). Wenn die Aussage dieses Verses richtig ist, dann gab es eine Zeit bevor der Sohn geboren war.
Trinitarier sagen:
Der Sohn hat keinen Anfang; Er hat schon immer existiert.
Arianer sagen:
Der Sohn hat einen Anfang; Er wurde vor dem Universum geschaffen.
Unitarier sagen:
Der Sohn hat einen Anfang; Der Sohn wurde im Leib Marias in Existenz gebracht.

Wenn, „gezeugt“ in Existenz bringen bedeutet; dann gab es also eine Zeit, bevor der Sohn in Existenz gekommen ist. Es ist jedoch unmöglich, dass jemand existiert, bevor er in Existenz gekommen ist. Es gab einen Zeitpunkt, an dem GOTT der Vater von Jesus geworden ist. Anders gesagt: GOTT war solange nicht der Vater Jesu, bis ER ihn gezeugt hatte.
Es gibt eine auf Jesus betreffende Prophetie, die in 2.Samuel 7,14 zu finden ist.
Diese Prophezeiung erhielt David von Nathan etwa um 1000 v.Chr. Zu diesem Zeitpunkt sprach GOTT von dem Sohn im Futur: „ICH will ihm Vater sein.“ Demnach hat der Sohn zu diesem Zeitpunkt noch nicht existiert oder er hat, wenn er schon existiert hat, keine Vater-Sohn Beziehung mit GOTT gehabt.
Wann ist GOTT der Vater des Sohnes geworden?
GOTT wurde der Vater des Sohnes, als der Sohn durch die Zeugung des Vaters in Existenz gekommen ist. Und dies wird bestätigt durch die Worte, die der Engel Gabriel zu Maria sagt:
Lukas 1,35: Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn GOTTES genannt werden.

Wie hat GOTT diesen Akt des Zeugens SEINES Sohnes nun bewerkstelligt?
Er wurde vollzogen, als der heilige Geist (die Kraft GOTTES) Maria überschattete. Und in unmittelbarer Folge dieser jungfräulichen Empfängnis wird Jesus Sohn GOTTES genannt. Worauf Hebräer 1,5 anspielt, das wird von dem Engel Gabriel klar und deutlich erklärt: Jesus ist der Sohn GOTTES, weil sein Ursprung durch einen besonderen Schöpfungsakt GOTTES im Leib seiner Mutter geschah.
So wie Adam der Sohn GOTTES war, so ist auch Jesus der Sohn GOTTES. Paulus bezieht sich auf Jesus als den zweiten Adam (1.Kor 15,21-23; Röm. 5,12ff.). Nun stellt sich die Frage, ob irgendjemand schon einmal davon gesprochen hat, dass Adam existierte, bevor er geschaffen war? Mit Sicherheit nicht; so etwas zu sagen wäre töricht. Warum aber wird dies in Erwägung gezogen, wenn es um den zweiten Adam, um Jesus, geht?
Galater 4,4: Als aber die Fülle der Zeit kam, sandte GOTT SEINEN Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz.
Als schließlich der richtige Zeitpunkt gekommen war, sandte GOTT SEINEN Sohn. Der Sohn wurde geboren (in Existenz gebracht) von (aus) einer Frau. Das Wort, das mit „geboren“ übersetzt wird, bedeutet wörtlich: in Existenz kommen, geschaffen werden, durch ein Schöpfungswerk existieren. Das Wort, das mit „von“ in dem Teilsatz „geboren von einer Frau“ übersetzt wird, bedeutet wörtlich: Von, aus und bezeichnet Ursprung oder Quelle. Fügt man dies alles zusammen, dann erklären diese Worte, dass der Ursprung (der Anfangspunkt) des Lebens Jesu der Zeitpunkt war, als er aus einer Frau heraus in Existenz gebracht wurde. Er wurde auch unter dem Gesetz geboren (in Existenz gebracht), – er lebte, bevor das Gesetz erfüllt war.

Alle diese Texte und andere (Joh. 1,14+18; 3,16+18; Röm. 1,3; 1.Joh 4,9; 5,1+18) machen deutlich, dass Jesus gezeugt / geboren war und dass er wirklich einen Anfang hatte. Wenn Jesus einen Anfang hatte, dann kann er nicht GOTT sein.

Die zweite Frage, die beantwortet werden muss, lautet: „Wann ist dieser Anfang gewesen?“ Nach der arianischen Auffassung ist Gott, der Vater, allein ewig; Christus wurde als die erste und großartigste aller Kreaturen aus dem Nichts erschaffen und hat seinerseits das Universum gemacht. (Wycliffe Dictionary of Theology von Harrison, Bromiley, and Henry, S.63)

Das glauben wie Du weißt, z.B. ca. 8,2 Millionen Zeugen Jehovas.

Um diese zweite Frage beantworten zu können, sollten wir über folgende Bibelstellen nachdenken:
Matthäus 1,8: Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
(Ursprung – Gr. gennhsiv = Entstehung, Geburt, etwas, was entstanden ist)
Das griechische Wort für „Ursprung“ (oder Geburt) ist das gleiche wie das auch bei uns bekannte Wort „Genesis“. „Genesis“ bedeutet anfangen, beginnen; aus diesem Grund ist es auch der Name des ersten Buches der Bibel. Dieser Vers sagt uns also, dass der Anfang / Beginn / Ursprung Jesu Christi das Ergebnis davon ist, dass seine Mutter „schwanger befunden war von dem Heiligen Geist“. Diese Aussage ist wichtig, damit man verstehen kann, dass Jesus eine Genesis (Beginn) hatte, und die war verbunden mit dem Wunder, das im Leib Marias geschah (Erinnere dich an Lukas 1,35).
Matthäus 1,20: Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des HERRN im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
(gennhyen = Nominativ Singular Neutrum Partizip Aroist 1, Passiv von gennaw (zeugen))
Jesus, der Sohn, wurde in Existenz gebracht (gezeugt) und dieser Beginn war das Ergebnis, das durch die schöpferische Kraft des heiligen Geistes in Maria vollbracht wurde.

Da gibt es keine Verwirrung über ein zweites Mal gezeugt zu sein.

Jesus hat einen Anfang und wenn er einen Anfang hat, dann kann er nicht GOTT sein. Es gab eine Zeit, bevor der Sohn existierte!
Jesus ist der Sohn GOTTES, nicht weil er vor der Erschaffung des Universums gezeugt worden war, sondern weil er durch heiligen Geist in Maria gezeugt worden ist.

Für mich schließe ich aus all dem folgendes ( nach meinem jetzigen Verständnis ):
Wenn Jesus präexistent war, dann wurde Er damals von JHWH erschaffen und nicht gezeugt,
denn sonst wäre er zweimal gezeugt worden und das ergibt für mich keinen Sinn.

LG Petra


Und was ist deine Meinung dazu?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Prä-Existenz

#85 von Schrat , 05.07.2016 19:54

Lieber Jurek,

freut mich daß die Petra in BI dieses Thema aufgreift. Sie ist der Wahrheit hart auf der Spur.....

Sie lässt das interessanterweise auch offen ".....wenn Jesus Christus präexistent war....."

Der einzigste Text, der zu viel Mißverständnissen und Irrtümern geführt hat ist der Text "...heute habe ich Dich gezeugt...." (Heb 1:5, Heb 5.5)

Das Wort "zeugen" oder gezeugt ist hier wie in vielen anderen Fällen in der Bibel nicht buchstäblich zu verstehen. Es geht nicht um das ins Daseinkommen des Messias, sei es als Mensch - wie ich glaube - oder als Geistwesen vormenschlich im Himmel.

http://www.reform-adventisten.net/biblis...ch-gezeugt.html

Zitat
Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt

Ein oftmals falsch interpretierter Vers.

"Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: 'Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt'? Und wiederum: 'Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein'?" <Heb 1:5>.

Im Neuen Testament bezeichnet der Ausdruck "zeugen" (griechisch gennao) nicht nur die Fähigkeit der menschlichen Fortpflanzung (gennao wird auch als "gebären" verwendet), sondern hat auch eine geistliche/symbolische Bedeutung. Als Jesus mit Nikodemus spricht, gebraucht er gennao, um die geistliche Wiedergeburt darzustellen <Joh 3:3-8>. Gennao bedeutet auch "jemanden zu etwas machen oder jemanden zu einer Überzeugung bringen". Paulus verwendete diesen Ausdruck in diesem Sinne mehrmals. Zu der Gemeinde in Korinth sagte er: "...denn ich habe euch in Christus Jesus gezeugt durch das Evangelium." <1.Kor 4:15>. Und über Onesimus lesen wir: "...mein Kind, das ich in meinen Fesseln gezeugt habe" <Phm 1:10>. Auch wird gennao in einem bildlichen Sinn vom Apostel Paulus in seinem Brief an Timotheus verwendet. Hier warnt er Timotheus vor den Menschen, die nur "Zank gebären." <2.Tim 2:23>.

Wie das Wort "zeugen" - gennao - in Hebräer 1,5 zu verstehen ist, kann man nur herausfinden, wenn man den mittelbaren und unmittelbaren Kontext berücksichtigt. In diesem Text werden zwei Zitate aus dem Alten Testament angeführt, die zwei Zusagen Gottes über das Königtum Davids beinhalten.

Das erste Zitat befindet sich in <Psa 2:7>: "Ich will den Ratschluss des HERRN verkünden; er hat zu mir gesagt: 'Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt'." Gott sprach zum Verfasser dieses Psalmen. Wer war der Verfasser? In <Apg 4:25> wird <Psa 2:1> zitiert und dabei gesagt, dass David der Schreiber von diesem Psalm ist. Warum und worüber sprach Gott zu David? Gott sagte, er hätte David als König eingesetzt und ihm die Herrschaft über die Völker übergeben (Verse 6-9). Die Aussage "heute habe ich dich gezeugt" beschreibt im <Psalm 2:7> nicht ein biologischer Vorgang, bei dem körperliches Leben entsteht oder hervorgerufen wird, sondern eine Handlung Gottes, bei der ein König eingesetzt wird, der in seinem Auftrag regieren soll. Dieser König wird hier "der Sohn" genannt. Dadurch wird zum Ausdruck gebracht, dass David und sein Nachkommen ein Anrecht auf das Königtum durch göttliche Bestimmung hatten und nicht durch direkte Blutnachfolge, denn David stammte nicht von Saul ab.

Die zweite Bibelstelle, die in Hebräer 1,5 zitiert wird, stammt aus <2.Sam 7:13-15>. Gott sprach hier auch zum König David. Über welches Thema? Gott sagte, dass Davids Nachkomme, Salomo, sein Königtum fortführen und einen Tempel zur Ehre Gottes bauen würde. Sein Königtum sollte für immer bestehen. Mit der Aussage "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein" wollte Gott betonen, dass er sich mit der Familie Davids identifizierte und diese im Namen und Auftrag Gottes, als seine Stellvertreter, regieren würden.

Beide Verheißungen Gottes an David werden in Hebräerbrief messianisch erklärt. Das heißt, sie werden von den Schreibern des Neuen Testaments als Prophezeiungen angesehen, die sich im Leben und Wirken Jesu erfüllt haben.

Die Beantwortung einer zusätzlichen Frage kann uns helfen, unsere Erkenntnisse über diesen Bibeltext zu erweitern. Was ist das Thema in Hebräer 1? Jesus wird hier als der vollkommene Prophet dargestellt, durch den Gott zu den Menschen spricht. Sein Amt ist höher als das des Propheten Mose, der von ihm prophezeit hatte (siehe <Heb 1:1-2>; <Heb 3:3-6>; <5.Mos 18:15>). Jesus ist der vollkommene Priester, der selbst die Reinigung der Sünden vollbracht hat und zur Rechten der Majestät sitzt (siehe <Heb 1:4,14>). Er ist der vollkommene König, den alle Engel anbeten und von dem geschrieben wird: "Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts." (<Heb 1:7-8>).

Jesus: Prophet, Priester und König! Das ist das Thema, das im Hebräerbrief entfaltet wird. Der Ausspruch: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" ist die Bestätigung der Ämter und Funktionen Jesu Christi im Erlösungsgeschehen. Auf keinen Fall wird damit gesagt, dass Jesus Christus vor seiner Menschwerdung entstanden, im biologisch-genetischen Sinn geboren oder gezeugt wurde.

Die Gegenüberstellung, die in Hebräer 1 zwischen Christus und den Engeln gemacht wird, bestätigt die symbolische Bedeutung des Ausdrucks "Ich habe Dich gezeugt". Christus ist der Schöpfer (Vers 10), die Engel sind seine Geschöpfe und Diener (Vers 7). Vom Sohn wird gesagt "Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts." (Vers 8).

Auch in <Apg 13:32-33> und <Heb 5:5> wird die Textstelle von <Psa 2:7> messianisch gedeutet, deren Erfüllung bei der Auferstehung und Priesterschaft Jesu stattfand.


.......



Mit der Erklärung, daß Christus der Schöpfer sei, stimme ich allerdings nicht überein. Vers 10 Vom Sohn spricht er (Jhwh). Du Herr hast an Anfang, die Erde gegründet.

Dieser Vers ist ein Zitat aus <Psa 102:25>. Dort bezieht er sich eindeutig auf den Vater Jesu Christi, den Schöpfer aller Dinge. Durch dieses Zitat soll die Beständigkeit des k ü n f t i g e n Reiches Gottes hervorgehoben werden!

http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=77

1. Dieser Vers ist aus dem AT zitiert (Ps 102, 25), wo er auf JHWE bezogen ist. Der Schreiber des Hebräerbriefes übernimmt ihn aus den Psalmen und bezieht ihn jetzt auf Jesus. Das Subjekt des Verses ändert sich von JHWE (AT) in Jesus (NT). Das macht dann Sinn, wenn die angesprochene Handlung sich ebenso verändert. Viele alttestamentliche Verse bezeugen, dass GOTT die ursprünglichen Himmel und die Erde schuf. (<1.Mos 1:1> u.a.) Allerdings zeigen uns sowohl das AT als auch das NT, dass es einen neuen Himmel und eine neue Erde nach der, die wir gegenwärtig bewohnen, geben wird. Wenn wir die Aussagen ganz genau nehmen, dann wird es zwei Varianten geben. Zuerst den Himmel und die befriedete Erde des 1000 jährigen Reiches, in dem Christus auf Erden regieren wird. Sie wird nach dieser Periode vergehen. <Jes 65:17>; <Off 20:1-10>) Danach kommen der neue Himmel und die neue Erde aus Off 21, 1 ff, die für immer bestehen werden. Der Kontext von Hebräer 1 zeigt uns, dass der Vers 10 von diesem zukünftigen Himmel und der neuen Erde spricht. Wenn wir einfach den Text weiter lesen und uns erinnern, dass die ursprünglichen Texte keine Kapiteleinteilung hatten, dann sagt uns das Wort „Denn nicht Engeln hat ER den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden;" (<Hebr 2: 5>) Dieser Vers ist eindeutig. Das Thema dieses Abschnittes befasst sich nicht mit dem gegenwärtige Himmel und unserer jetzigen Erde sondern mit den zukünftigen. Der Leser muss auch wissen, dass das Wort „Anfang" nicht im Sinne des absoluten Anfangs der Zeit gebraucht werden darf, sondern vielmehr auf den Anfang des Themas bezogen ist, das der Schreiber behandelt (s.a. <Joh 6:64>) Wenn sich der Vers auf die Arbeit des Vaters bezieht, wie es im AT beschrieben ist, so bezieht es sich auf den Anfang der ursprünglichen Himmel und Erde. Wenn er auf den Sohn angewandt wird, dann bezieht es sich auf den Anfang seiner Arbeit und nicht auf den Anfang der Schöpfung, wie Hebr 2,5 deutlich aufzeigt

Gruß
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Prä-Existenz JESU

#86 von Jurek , 06.07.2016 06:20

Hallo Schrat,

ich kann auf dein langes Posting jetzt nicht eingehen, weil ich muss dann bald außer Haus, aber irgendwas mit deinen 2 Links stimmt nicht.
Das erste führt nur allgemein zu der Hauptseite der reformierten STA und das zweite gar in die Sackgasse.
Tust du diese Links nicht zuerst selber überprüfen, bevor du diese reinstellst?

Bis dann!


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Diskussions-Kultur

#87 von Schrat , 06.07.2016 09:17

Lieber Jurek,

jeder hat so seine eigene Art und Persönlichkeit. Es ist sicher lobenswert, wenn Du - wie bisher - versuchst, auf jeden einzelnen Satz und Gedanken einzugehen. Nur das ist auf der anderen Seite natürlich auch sehr aufwändig und zeitraubend. Erst Recht, wenn dann darauf wieder in der gleichen Art und Weise geantwortet wird. Dann ergibt sich ein "Bandwurm", der immer länger wird und man verliert die Übersicht und den Sinn für das Wesentliche. Ich bin deshalb bei meinen Kommentaren davon abgekommen und versuche mich auf das Wesentlliche oder einen herausragenden kritischen Punkt zu konzentrieren.

Gruß
vom Schrat


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Vormenschliche Existenz JESU

#88 von Jurek , 07.07.2016 08:37

Hallo Schrat,

Zitat
Jesus: Prophet, Priester und König! Das ist das Thema, das im Hebräerbrief entfaltet wird. Der Ausspruch: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" ist die Bestätigung der Ämter und Funktionen Jesu Christi im Erlösungsgeschehen. Auf keinen Fall wird damit gesagt, dass Jesus Christus vor seiner Menschwerdung entstanden, im biologisch-genetischen Sinn geboren oder gezeugt wurde.


Zu „...heute habe ich Dich gezeugt....“ (Heb 1:5, Heb 5:5), sehe eben auch Hebräer

Dieses „...heute habe ich Dich gezeugt....“ kann sicher verschiedene Bedeutungen haben.
Ich stimme dem von dir angegebenem Zitat zu, dass sich das nicht jetzt speziell auf die Erschaffung JESU bezieht. Weder auf vormenschlich im Himmel noch fleischlich auf der Erde.
Das hat einen geistigen und geistlichen Hintergrund, wie aus dem Zusammenhang hervorgeht.
Aber es gibt andere nachvollziehbare Gründe, warum ich es annehme, dass JESUS einen vormenschlichen Anfang im Himmel schon hatte… Nicht zuletzt Joh 1:1ff
= Wie kann GANZE Schöpfung durch den SOHN geschaffen werden und wie konnte sich JESUS seiner Stellung entäußern als Er vom VATER auf die Erde gesandt wurde, wenn Er seine Existenz erst auf der Erde angefangen hätte? …

Gruß


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Keine vormenschliche Existenz Jesu!

#89 von Schrat , 07.07.2016 11:59

Lieber Jurek,

der Johannesprolog wird falsch verstanden und falsch angewandt.

In Johannes 1:1-13 ist erst einmal von J e h o v a und seinen Handlungen und Eigenschaften die Rede. Nicht Jesus ist der Schöpfer "...er sprach und es wurde....", sondern J e h o v a. Erst ab Vers 14 wird das Handeln Gottes auf Jesus angewandt, weil durch das "Wort" (den Befehl oder Ausspruch)
J e h o v a s Jesus ins Dasein kam, indem er "Fleisch" wurde!

Jesus konnte auch wenn er nicht vorher im Himmel war seine Stellung verändern, weil er obwohl er nicht vorher im Himmel war, doch eine hervorragende Stellung inne hatte. Er war der designierte König, er war der verheißene Same und er war der Sohn Gottes. Seine hervorragende Stellung bekundete jesus, indem er vor den Pharisäern sagte "...ehe Abraham war, war ich...". Das bezieht sich auch nicht auf seine Präexistenz, sondern auf seine hervorragende Stellung im Heilsplan Gottes. Im Heilsplan Gottes war er schon vor Abraham, z.B. in der ersten Prophezeiung, die im Garten Eden geäußert worden ist.

Statt auf seine hervorragende Stellung zu pochen, nahm er "Knechtsgestalt" an und diente uns mit seinem schmählichen Opfertod.

Gruß
vom Schrat


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eine vormenschliche Existenz Jesu!

#90 von Jurek , 07.07.2016 15:14

Hallo Schrat,

ich meinte nicht, dass JESUS der Schöpfer ist.
Aber so wie in 1.Mose 1:26 heißt es „uns“, und da hat JEHOVA nicht sich mit seinen Handlungen und Eigenschaften gemeint. Hatte GOTT Selbstgespräche geführt?
In Joh 1:2,3 steht hutos, also „dieser“, und „durch ihn“…, also durch diesen WORT GOTTES alles entstanden ist, welcher dann zum Fleisch wurde (V.14).

Und nicht um sonst sagte JESUS die Worte in Joh 6:51; 8:58; 17:5 & Co.
Aber eben, du hast immer dazu andere Aussagen parat …

Gruß


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Die Gleichnisse des NT aus hebräischer Sicht
Gott wird Mensch

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