HERRENMAHL

#1 von Jurek , 25.03.2010 07:39

Hier könnten wir besprechen, wie oft, wer und wie wird dieses wichtige Ereignis richtig gefeiert (oder nur wie begangen)?


 
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RE: HERRENMAHL

#2 von Jurek , 25.03.2010 18:21

Einige Gedanken:

Bei dieser Thematik könnte man auch fragen, ob solche Gruppierungen wie z.B. die „Zeugen Jehovas“ u.ä., wirklich Christen sind, wenn die Mehrheit davon, das Abendmahl des HERRN einzunehmen ablehnt?

Betrachten wir mal die Bibel dazu:
Eine der besonderen Texte zu der Thematik ist in Johannes-Ev., Kapitel 6.
Da spricht JESUS mit den jüdischen Volksmengen, die Ihn nachgefolgt sind (V.22,24). Da geht es nicht darum, dass die nachfolgenden Aussagen nur an die „144000“ der Geistgesalbten gerichtet sind! JESUS hat in diesem Kapitel KEINEN Unterschied in der Berufung gemacht. Schließlich haben alle nur EINE Berufung =(Eph 4:4).

Dann bezeichnet sich JESUS vor ihnen als das lebendige Brot, welches von Himmel gekommen ist = V.35.

Diese Juden, die JESUS angesprochen hat, haben gemurrt darüber, dass JESUS das von sich sagte, weil sie nur meinten JESUS gut genug zu kennen, wer er sei = V.41,42.
JESUS aber wiederholt ihnen das Ganze! (V.48).

Daher erneut haben die Juden, die JESUS nachgefolgt waren, JESUS kritisiert, weil sie nicht verstehen wollten, warum JESUS das gesagt hatte = V.52.

Daher zum dritten Mal sagt JESUS ihnen, dass wenn sie nicht sein Fleisch und Blut zu sich (auf)nehmen, werden sie kein ewiges Leben in sich haben! = V.53f!
JESUS sagte auch, dass NUR SO (die Aufnahme von „Fleisch“ und „Blut“ JESU in sich) kann man in Gemeinschaft mit Ihn bleiben, weil anders ist es nicht möglich! (V.56).

Daher sagten viele der JESU Jünger, dass diese Aussagen sind anstößig. Und so wandten sich viele der JESU Jünger von Ihm ab und gingen ihrem Tageswerk nach. = V.60,66.
JESUS ist aber denen nicht nachgelaufen, weil Er Vieles in Gleichnissen sprach. Und die Worte die Er zu seinen Jüngern sprach, die kann man nur geistig erfassen! (V.63). Und nur wer danach gräbt wie nach verborgenen Schätzen =Spr.2:3,4 (ohne sich einzubilden schon bescheid zu wissen und damit zu blocken), der erlangt diese Erkenntnis.

Es gab viele Jünger JESU, die Ihn einst nachfolgten, nicht nur die Apostel. Denn jetzt (V.67) wendet sich JESUS an seine engsten Jünger und fragt sie unverblümt: „Wollt ihr nicht auch weggehen?“ (V.67).
Leider einer davon ging dann für immer weg (V.70,71).


Was kann man einem „Zeugen Jehovas“ (eher: Zeugen der WTG) sagen, wenn man die Einladung zum „Gedächtnismahl“ bekommt, ohne dem Gegenüber kränken zu wollen, aber was der Wahrheit entspricht?

1) Man kann (wenn möglich) ihm/ihnen dies aus der Bibel zeigen – zu was man sich zuvor vorbereiten sollte.

2) Man kann Ihnen auch höflich erklären, dass man nach eigenem Gewissen und der Kenntnisnahme solcher Bibelaussagen, mit eigenen Gewissen JEHOVA GOTT nicht kränken möchte, wenn man da im „Königreichssaal“ anwesend ist und diese Symbole einfach nur weiter reicht, obwohl JESUS sagte ja an ALLE, dass wir alle aktiv am Abendmahl teilnehmen sollen, wenn wir errettet werden wollen = Johannes 6:54 (und Kontext dieses Kapitels).

3) Ohne „Streit“ zu suchen, kann man auch höflich ablehnen… Je nach den verschiedenen individuellen Situationen, die sich dann ergeben mögen.


Von einem Bruder im Christus weiß ich, dass er mal bei den „Zeugen Jehovas“ war, und er ging auch zum solchen „Gedächtnismahl“ hin. Aber als er nach Hause zurückkam, feierte er mit seiner Familie aktiv dieses Abendmahl.


 
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RE: HERRENMAHL

#3 von Jurek , 27.03.2010 08:00

Nun noch die Frage danach = WIE OFT können wir dieses Mahl des HERRN feiern?

Da JESUS das jüdische Fest mit seinen 12 Aposteln wieder feierte (diesmal früher als normal, da Er dann im Grab lag, als Passahfest war, wo ja Er diesmal das „geschlachtete Lamm“ war), war das alles bedingt durch die jüdische Zeiteinteilung, dass der Tag (im Gegensatz zu unserem) erst am Abend ab 18:00 Uhr begann. = Deswegen am Abend damals bezüglich des Passahfestes.
Aber wir leben nicht nach jüdischen Kalender, noch feiern wir dieses jährliche Passah der Juden.
Erst als JESUS den Judas wegschickte, hatte anschließend Er mit seinen Jüngern das Abendmahlfeier eingeführt.
Das ist also weder an Passahfest (14. Nissan) noch an die Tageszeit gebunden, wenn es in 1.Kor 11:25,26 heißt, dass wir das sooft wie wir zusammenkommen, gedenken, und verkünden damit auch die Heilsbotschaft, dass JESUS für uns Sünder starb. Und auch auferstanden ist. (Seit dem ersten Jahrhundert war das üblich = Apg 2:42).
Das ist also nicht an einen gewissen Tag (der mit einem jüdischen Festtag gebunden wäre), noch an eine Tageszeit fixiert.
Nur Gelegenheitsbedingt war das damals bei JESUS an einem Abend.
Man darf da m.Ü. nicht ein bedeutendes symbolisches Akt unseres Bekenntnisses, mit einem Fest verwechseln, welcher nur einmal im Jahr begangen wird!


 
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RE: HERRENMAHL

#4 von Maranate , 21.04.2010 08:14

Ich möchte gerne zu Johannes 6 ein wenig ergänzen, da auch von der röm.kath. Kirche hier einiges falsch verstanden wird und Jesus nie sagte, dass wir tatsächlich sein Fleisch und Blut essen sollen. Es geht hier letztlich um eine Sympolik.

Joh.6,47: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, hat ewiges Leben.
V.48: Ich bin das Brot des Lebens. V.49: Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; V.50: dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, auf dass, wer davon isst, nichtsterbe. V. 51: Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot isst, wird er in Ewigkeit leben. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.


6,47 Dieser Vers ist eine der deutlichsten und kürzesten Aussagen im Wort Gottes über den Weg zur Errettung. Der Herr Jesus sagte mit Worten, die man eigentlich kaum missverstehen kann, dass, wer an ihn >glaubt … ewiges Leben hat<. Man beachte, dass er diese Worte wieder mit den Worten >wahrlich, wahrlich< betont. Dies ist einer der vielen Verse des NT, der lehrt, dass man Errettung nicht durch Werke, durch Halten des Gesetzes, durch Gemeindezugehörigkeit oder Gehorsam gegenüber dem >größten Gebot< erhält, sondern einfach, indem man an den Herrn Jesus Christus glaubt.

6,48.49 Nun sagt der Herr Jesus eindeutig, dass er das >Brot des Lebens< ist, von dem er gesprochen hat. Das >Brot des Lebens< bedeutet natürlich das Brot, das denen Leben gibt, welche es essen. Die Juden hatten das Thema >Manna in der Wüste< aufgebracht und den Herrn Jesus herausgefordert, eine so wunderbare Speise zu machen. Hier erinnert der Herr sie daran, dass ihre Väter >das Mann in der Wüste gegessen< haben >und … gestorben< sind. Mit anderen Worten: das Manna war nur für dieses Leben bestimmt. Es hatte nicht die Macht denen, die es aßen, ewiges Leben zu geben. Durch den Ausdruck >eure Väter< distanziert Jesus sich von der gefallenen Menschheit und erwähnt implizit seine einzigartige Göttlichkeit.

6,50 Im Gegensatz zum Menschen sprach der Herr von sich selbst als dem >Brot, das aus dem Himmel herabkommt<. Wenn jemand dieses Brot aß, würde er >nicht sterben<. Das bedeutete nicht, dass er nicht den leiblichen Tod erleiden müsste, sondern dass er ewiges Leben im Himmel haben würde. Auch wenn sein Leib sterben muss, wird dieser doch am letzten Tag auferweckt und er wird die Ewigkeit beim Herrn verbringen.
In diesem und den folgenden Versen spricht der Herr Jesus immer wieder davon, dass Menschen von ihm essen. Bedeutet das, dass sie ihn im wörtlichen, leiblichen Sinn essen sollten? Offensichtlich ist diese Vorstellung unmöglich und widerwärtig. Dennoch denken einige, dass er lehren wollte, dass wir ihn in einer Eucharistiefeier zu uns nehmen sollten, dass nämlich auf wunderbare Weise das Brot und der Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird und wir zu unserer Errettung davon essen müssen. Doch das hat Jesus gar nicht gesagt. Der Zusammenhang macht recht deutlich, dass von ihm zu essen bedeutet, ihm zu glauben. Wenn wir den Herrn Jesus Christus als unseren Retter annehmen, dann nehmen wir ihn im Glauben auf. Wir haben an den Vorzügen seiner Person und seines Werkes teil. Augustinus sagte: >Glaube, und du hast gegessen>.

6,51 Jesus ist >das lebendige Brot<. Er lebt nicht nur aus eigener Kraft, sondern kann das Leben sogar weitergeben. Wer >diese Brot isst, wird … leben in Ewigkeit<. Doch wie kann das sein? Wie kann der Herr schuldigen Sündern das ewige Leben geben? Die Antwort findet sich im zweiten Teil des Verses. >Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt<. Hier weist der Herr Jesus auf seinen Tod am Kreuz hin. Er würde sein Leben als Opfer für die Sünden der Welt hingeben. Er würde die Strafe bezahlen, die wir eigentlich durch unsere Sünden verdient hätten. Und warum das? Er tat es >für das Leben der Welt<. Er wollte nicht nur für die Juden sterben oder für einige Auserwählte. Sondern sein Tod sollte für die gesamte Welt ausreichen. Das heißt natürlich nicht, dass die ganze Welt automatisch gerettet wird, sondern, dass das Werk des Herrn Jesus am Kreuz vom Wert her ausreichen würde, um die ganze Welt zu retten, wenn alle Menschen zu Jesus kämen.


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RE: HERRENMAHL

#5 von Maranate , 21.04.2010 08:19

Johannes 6,63: Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben.

Diese Menschen hatten nur an Jesu wörtliches Fleisch gedacht, doch hier sagte er ihnen, dass das ewige Leben nicht durch das Essen von Fleisch zu erreichen sei, sondern nur durch das Werk des Heiligen Geistes. Fleisch kann kein Leben geben, das kann nur der Geist. Sie hatten seine Worte wörtlich genommen und nicht erkannt, dass sie geistlich zu verstehen waren. Und deshalb erklärte der Herr hier, dass >die Worte<, die er zu ihnen geredet hatte, >Geist und … Leben< sind. Wenn seine Aussage über das Essen seines Fleisches und das Trinken seines Blutes in geistlicher Weise verstanden wurde, nämlich als Glauben an ihn, dann würden diejenigen, die diese Botschaft annehmen, ewiges Leben empfangen.

Zusammenfassend für dieses Kapitel kann man sagen, in der Predigt vom Brot des Lebens begann unser Herr mit einer recht einfachen Lehre. Doch als er weiter redete, wurde es offensichtlich, dass die Juden seine Worte ablehnen würden. Je mehr sie ihre Herzen und Sinne vor der Wahrheit verschlossen, desto schwieriger wurden für sie seine Aussagen. Schließlich redete er davon, dass man sein Fleisch essen und sein Blut trinken solle. Das war einfach zuviel! Sie sagten: >Diese Rede ist hart. Wer kann sie hören? < und folgten ihm nicht mehr nach. Ablehnung der Wahrheit führt zum Gericht des Blindseins für die Wahrheit. Weil sie nicht sehen wollten, kam es so weit, dass sie nicht mehr sehen konnten.


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RE: HERRENMAHL

#6 von Maranate , 21.04.2010 09:16

Absolut richtig ist, dass der Herr Jesus selbst dieses sogenannte HERRENMAHL eingerichtet hat. Das können wir in Matthäus 26,26-29 und Lukas 22,17-20 nachlesen. Es ist ein Symbol für den Opfertod Christi am Kreuz - 1.Korinther 11,26: Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Wichtig ist die Einheit der Gläubigen mit Christus dabei: 1. Korinther 10,17: Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot. Wie wir in der Apostelgeschichte nachlesen können, brachen sie immer wenn sie zusammen kamen das Brot, waren einmütig und verharrten im Gebet und der Lehre - also nicht 'nur' einmal im Jahr!

Wer ist eingeladen oder darf an dem Herrenmahl teilnehmen? Oder kann dies jeder nach seinem eigenen Ermessen handhaben wie er will?
Apg. 2,41-42: Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan. Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
Hier kann man erkennen, dass es sich um wiedergeborene Christen handelte, da sie sein Wort aufnahmen und sich taufen ließen. Diesem Vers geht auch die Ausgießung des Hl. Geistes zu Pfingsten voraus.

1. Kor. 11,26-29: Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.
Bei all diesen Anweisungen über das Herrenmahl ist es bemerkenswert, dass wir nirgends ein Wort über einen 'Geistlichen' oder Priester lesen, der es austeilt. Es ist ein einfacher Gedenkgottesdienst, der dem ganzen Volk Gottes als Erbe hinterlassen wurde.

Nachdem der Apostel Ursprung und Zweck des Herrnmahls besprochen hat, wendet er sich nun den Konsequenzen zu, die es nach sich zieht, wenn man auf die falsche Weise daran teilnimmt. "Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes schuldig sein". Wir sind alle unwürdig, an diesem ehrwürdigen Mahl teilzuhaben. In diesem Sinne sind wir auch unwürdig der Gnade und Liebe unseres Herrn. Doch darum geht es an dieser Stelle nicht. Der Apostel spricht hier nicht von unserer persönlichen Unreinheit. Wir können uns Gott in aller Reinheit nähern, weil wir durch das Blut Christi gereinigt sind. Doch Paulus spricht hier von dem ehrlosen Verhalten der Korinther bei den Zusammenkünften zum Herrnmahl. Sie machten sich des unehrerbietigen und achtlosen Umgangs mit diesen Dingen "schuldig". Wer so handelt, der ist "des Leibes und Blutes des Herrn schuldig".
Wenn wir zum Herrnmahl kommen, sollten wir dies tun, nachdem wir uns von Gott haben richten lassen. Sünde sollte bekannt und vergeben sein, und wir sollten uns bei denen entschuldigt haben, die wir mit unserem Verhalten gekränkt haben. Im allgemeinen sollten wir darauf sehen, dass wir in einem angemessenen Seelenzustand am Mahl teilhaben.
Wer auf falsche Weise teilnimmt, der "isst und trinkt sich selbst Gericht", indem er "den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt". Wir sollten erkennen, dass der Leib unseres Herrn geopfert wurde, damit unsere Sünden weggenommen erden konnten. Wenn wir weiterhin in Sünde leben, während wir am Mahl des Herrn teilnehmen, dann leben wir in der Lüge. F.C. Patterson schreibt: "Wenn wir das Mahl des Herrn zu uns nehmen und noch unbekannte Sünde in unserem Leben besteht, dann beurteilen wir den Leib des Herrn nicht richtig, der gebrochen wurde, um unsere Sünde hinwegzunehmen".


1. Korinther 10,21-22 Ihr könnt nicht des Herrn Kelch trinken und der Dämonen Kelch; ihr könnt nicht am Tisch des Herrn teilnehmen und am Tisch der Dämonen. Oder wollen wir den Herrn zur Eifersucht reizen? Sind wir stärker als er?
In der frühen Gemeinde feierten die Christen "Agapen" oder Liebesmähler zusammen mit dem Herrnmahl. DAs Liebesmahl war so etwas wie eine gewöhnliche Mahlzeit, die gemeinsam im Geist der Liebe und der Gemeinschaft eingenommen wurde. Zum Ende des Liebesmahles feierten die Christen dann oft noch das Gedächtnis des Herrn mit Brot und Wein. Doch ehe viel Zeit vergangen war, schlichen sich Missbräuche ein. So wird etwa in diesem Vers angedeutet, dass das Liebesmahl seine wirkliche Bedeutung verlor. Die Christen warteten nicht mehr auf einander, sondern die Reichen beschämten die ärmeren Brüder, indem sie üppige Mähler verzehrten und den Wrmen nichts abgaben. Einige mussten "hungrig" wieder gehen, andere dagegen waren sogar "betrunken"! Weil das Herrnmahl oft auf das Liebesmahl folgte, waren sie noch immer betrunken, wenn sie sich niedersetzten, um am Herrnmahl teilzunehmen.
Der Apostel rügt solch entehrendes Verhalten entrüstet. Wenn sie sich schon so schlimm verhalten mussten, so sollten sie zumindest die Ehrfurcht haben, das nicht in der "Gemeinde Gottes" zu tun. Trunkenheit und die ärmeren Brüder zu "beschämen" ist mit dem christlichen Glauben auf keinerlei WEise zu vereinbaren. Paulus kann nicht anders, als diese Heiligen für ihre Handlungsweise "nicht zu loben", und indem er so spricht, rügt er sie scharf.


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RE: HERRENMAHL

#7 von Jurek , 21.04.2010 17:49

Interessante Gedanken…

Nur ich bin da stecken geblieben bei der Aussage: „6,51 Jesus ist >das lebendige Brot<. Er lebt nicht nur aus eigener Kraft, sondern kann das Leben sogar weitergeben.“.
Woher wissen wir (oder ihr/du, denn ich weiß es nicht), dass JESUS aus eigener Kraft lebt? (Oder seit wann?).

Und am Rande noch ein Gedanke:
Vielleicht (auch da bin ich zu wenig darüber unterrichtet) meint auch die Kath.-Kirche mit der Umwandlung von Brot und Wein in das Leib und Blut JESU (…) das so, weil in der Bibel heißt es tatsächlich: „das IST mein Blut (und Leib)“ (Mat 26:28).
Aber das ist m. E. ein gutes Beispiel dafür, dass dieser hellenische Begriff „εστιν“=(ist), auch die Bedeutung haben kann, von: „ist dem gleich“ bzw. „ist dem ähnlich“ (als Vergleich). …


 
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RE: HERRENMAHL

#8 von Philos , 21.04.2010 19:23

Zitat
Nur ich bin da stecken geblieben bei der Aussage: „6,51 Jesus ist >das lebendige Brot<. Er lebt nicht nur aus eigener Kraft, sondern kann das Leben sogar weitergeben.“.
Woher wissen wir (oder ihr/du, denn ich weiß es nicht), dass JESUS aus eigener Kraft lebt? (Oder seit wann?).



Lieber Jurek,
lesen wir doch einfach noch den Vers 57 dazu : Der Vater, von dem das Leben kommt, hat mich gesandt, und ich lebe durch ihn. Genauso wird jeder, der mich isst, durch mich leben. - Johannes 6:57.

Dass Jesus das Leben weitergeben kann sagt er selbst : 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn am letzten Tag vom Tod erwecken. - Johannes 6:54.

Und dass Jesus aus eigener Kraft lebt ist der Fall seit seiner Auferstehung da er seitdem die göttliche Natur hat, also Unsterblichkeit, Unverweslichleit usw.. Das bedeutet auch, dass er "Leben in sich selbst" hat : "26 Wie der Vater der Geber des Lebens ist, so hat er auch dem Sohn Macht verliehen, Leben zu geben." - Johannes 5:26.

L. G. Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

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RE: HERRENMAHL

#9 von Maranate , 21.04.2010 21:22

Danke Philos,

das hast du sehr gut erklärt. Ich denke doch, dass es nun klarer geworden ist.
Aber, meines Erachtens hatte Jesus das Leben doch immer schon in sich, denn da er auch Gott ist, hat er ebenso wie Gott Vater keinen Anfang und kein Ende. Er ließ sein Leben auch von sich aus - aktiv - und nahm es sich dann bei der Auferstehung auch wieder, oder?

liebe Grüße
Maranate


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RE: HERRENMAHL

#10 von Jurek , 22.04.2010 09:18

Sorry, wenn ich manchmal schwer von Begriff bin und mal dann öfter nachfrage, wenn ich was nicht so ganz verstehe, aber mir kam so „komisch“ die Aussage vor, als ich das mal gelesen hatte, dass JESUS das wahre Leben aus SICH SELBST, bzw. (Zitat): „aus eigener Kraft lebt“.
Ich meine, dass Er hat dieses Leben nur vom VATER bekommen, und nicht aus EIGENER Kraft lebt Er, sondern von VATER aus.
Genauso wie Er (JESUS) deswegen jetzt nicht ein allmächtiger GOTT ist (wie manche evangelikale Kreise das meinen), sondern Er hat über sich JEHOVAh.

Aber sonst o.k., jetzt verstehe ich besser, was da gemeint ist. Danke.

Liebe Grüße!


 
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RE: HERRENMAHL

#11 von Maranate , 22.04.2010 12:52

Lieber Jurek,

es ist ja schon irgendwie beruhigend, wenn auch andere nicht immer alles verstehen und sich bemühen, das Wort Gottes aufzuschließen.
Wenn aber Jesus im Johannesevangelium immer wieder betont, dass er und sein Vater gleich sind, dann denke ich nicht, dass der Vater über ihm ist. Sie sind beide gleichwertig. Der Vater hat ja auch an Jesus das Gericht übergeben. Jesus hat sich freiwillig erniedrigt und kam als Mensch in diese Welt, doch bereits davor war er Gott. Wir sahen ja auch bei der Schöpfung, dass alle drei gemeinsam am Werk waren, also der Vater, der Sohn und der Hl. Geist.

lieber Gruß
Maranate


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RE: HERRENMAHL

#12 von Jurek , 22.04.2010 15:33

No klar! Ich verstehe auch noch lange nicht alles und bin froh, wenn andere da sind, die mir das erklären können.
Würde ich (eingebildet) alles verstehen, für was bräuchte ich dann theoretisch auch noch gar GOTTES GEIST, der die Schriften eröffnet und der sich auch andere Jüngerschaft JESU bedient?
Also ich bin schon euch sehr dankbar für jede Hilfe!

L. G.


 
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RE: HERRENMAHL

#13 von Philos , 23.04.2010 18:47

Maranate hat geschrieben :

Zitat
Wenn aber Jesus im Johannesevangelium immer wieder betont, dass er und sein Vater gleich sind, dann denke ich nicht, dass der Vater über ihm ist. Sie sind beide gleichwertig.



Liebe Maranate,

du hast leider keinen Text zitiert um deine Behauptung zu beweisen, dass im Johannesevangelium der Vater und der Sohn gleich wären ! Im Johannesevangelium steht aber genau das Gegenteil : "... denn der Vater ist größer als ich" sagt Jesus selbst. - Johannes 14:28.
Obwohl ich dich sehr schätze
wirst du sicherlich verstehen, dass ich Jesus mehr glaube als dir

(Auf deine Frage vom 21.4.10 in diesem Thread komme ich demnächst gerne zurück)
In brüderlicher Aufrichtigkeit
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

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RE: HERRENMAHL

#14 von Maranate , 23.04.2010 19:14

Es ist schon richtig und gut, wenn ihr JESUS glaubt, dasselbe tue ich auch. Es ist jedoch wichtig, dass man nicht einzelne Bibelverse herauspflückt und nur daran dann eine Behauptung aufstellt. Darum gab ich auch keinen einzelnen Vers an, sondern zumindest schon ein gesamtes Kapitel. Wenn man sich dann die Mühe macht, den gesamten Kondext verstehen zu wollen, dann kann man ganz sicher erkennen, dass Jesus es so meinte, wie ich versuchte es verständlich zu machen.

Wenn es jemand unbedingt anders sehen will, von mir aus. Ich bleibe dennoch bei meiner festen Überzeugung, da ich mir sicher bin, dass sie so richtig ist. Abgesehen davon stehe ich mit dieser Meinung auch nicht alleine da.
Man muss eben unterscheiden, ob Jesus von seiner Stellung spricht, oder von seinen Aufgaben. Als Mensch stand er klar unter seinem Vater und hat sich uns gleich gemacht und sich als Gott dadurch unendlich erniedrigt. Dennoch war er zeitgleich immer noch Gott, und damit auf gleicher Stufe wie sein Vater.

liebe Grüße
Maranate


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RE: HERRENMAHL

#15 von Philos , 23.04.2010 21:19

Maranate hat geschrieben :

Zitat
Als Mensch stand er klar unter seinem Vater und hat sich uns gleich gemacht und sich als Gott dadurch unendlich erniedrigt. Dennoch war er zeitgleich immer noch Gott, und damit auf gleicher Stufe wie sein Vater.

Liebe Maranate,
genau dieses Argument brachte mir immer mein katholischer Pfarrer im Katechismus (die Trinität stammt ja von der römisch-katholischen-Kirche und wurde später von den Protestanten übernommen sowie von nahezu allen Splittergruppen).
Versteh mich bitte liebe Maranate, wenn Jesus sagt, "der Vater ist größer als ich", kann ich bei bestem Willen nicht akzeptieren, Jesus sei Gott gleich ! (Johannes 14:28).

Trinitarier versuchen immer die Schwierigkeit zu umgehen indem sie sagen : Ja, Jesus als Mensch auf der Erde war niedriger als der Vater. Aber in Wirklichkeit ist Jesus auch im Himmel Gott nicht gleich denn er sagt 4x in einem einzigen Vers dass er über sich seinen Gott habe : 12 Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen. - Offenbarung 3:12

Ob auf der Erde oder im Himmel, der Vater ist der Gott Jesu !

In aufrichtiger brüderlicher Zuneigung
Philos


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