RE: HERRENMAHL

#46 von Jurek , 18.03.2016 05:57

Hallo Hervé,

die „ZJ“ behaupten, dass sie als „echte Christen“ das am 23.03.16 begehen, was dem jüdischen 14. Nisan entspricht.
Schließlich auch die Großkirchen feiern kommenden Donnerstag (zumind. in Österreich) als den Gründonnerstag, dann kommen die Karfreitag und Karsamstag, gefolgt von Ostersonntag und Ostermontag. (Und nicht erst Monat später!).

Auf welche Quellen greifst du in der Meinung, dass der 14. Nisan heuer auf den 22. April fällt?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: HERRENMAHL

#47 von Hervé Noir , 19.03.2016 11:17

Zitat von Jurek im Beitrag #46

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die „ZJ“ behaupten, dass sie als „echte Christen“ das am 23.03.16 begehen, was dem jüdischen 14. Nisan entspricht.
Schließlich auch die Großkirchen feiern kommenden Donnerstag (zumind. in Österreich) als den Gründonnerstag, dann kommen die Karfreitag und Karsamstag, gefolgt von Ostersonntag und Ostermontag. (Und nicht erst Monat später!).

Auf welche Quellen greifst du in der Meinung, dass der 14. Nisan heuer auf den 22. April fällt?
- - -


Hallo Jurek!

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003262

Zitate aus obigem Link:

Zitat
Die Differenz von 11 1/4 Tagen zwischen dem vollen Sonnenjahr und dem kürzeren Mondjahr mußte ausgeglichen werden. Ansonsten würde der Monat Nisan innerhalb von drei Jahren ungefähr 33 Tage früher beginnen und weit vor der Gerstenernte liegen. Die Bibel enthält keine Angaben darüber, welche Methode die Israeliten ursprünglich beim Angleichen verwendeten, aber es spricht einiges dafür, daß alle zwei oder drei Jahre ein 13. Monat hinzugefügt wurde, damit die Jahreszeiten im Kalenderjahr wieder ihren richtigen Platz hatten. Wahrscheinlich beruhte die Angleichung lediglich auf Beobachtungen, wobei man den Neumond mit der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche (um den 21. März jedes Jahres) in Beziehung brachte. War der Neumond, der gewöhnlich den Anfang des Monats Nisan (Abib) kennzeichnete, zu weit von der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche entfernt, zählte man den Monat als 13. Monat oder Schaltmonat, und der Nisan begann mit dem folgenden Neumond.


Das gegenwärtige “jüdische” Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?

Auf das Gebaren der “Großkirchen” möchte ich nicht näher eingehen. Diese haben sich von der ursprünglichen Botschaft längst entfernt. Zum Schaden der Weltgemeinschaft...

Zitat
Erst im 4. Jahrhundert u. Z. übernahmen die Juden einen genau festgelegten Kalender.



Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.

Ich hatte mich vor Jahren gegenüber einem Angehörigen der WTG folgendermaßen geäußert:

Zitat
Die Darstellungen der Wissenschaft, wonach das Jahr
Aje nach Bedarf@ eingerichtet wurde, sind sehr zweifelhaft. Im Übrigen impliziert die Annahme eines solchen Verfahrens den Vorwurf, dass Gott dumme Menschen erschaffen hat, unfähig zum Betreiben von Astronomie und Mathematik. Wir wissen zwar über die soziale Schichtung der Stämme vor und nach dem Exodus nicht viel. Aber dass nur Mose die Schrift beherrschte, ist kaum anzunehmen. Zwar waren die Freiräume der Israeliten zur Zeit ihrer Frondienste offensichtlich stark eingeschränkt, aber die Nähe zu dem Kulturvolk der Ägypter hat gewiss Auswirkungen auf den Bildungsstand der Stämme gehabt. Vor ihrer Versklavung waren sie freie Bürger und konnten eine intellektuelle Führungsschicht heranziehen. Dass diese den oder die Kalenderberechnung (en) beherrschte, darf man annehmen. Wenn aus der Zeit des eigentlichen Exodus und des anschließenden Aufenthalts in der Wüste des öfteren von moralischem Versagen des Volkes die Rede ist, bedeutet das nicht, dass zumindest die Führungskräfte der Stämme nicht zu intellektuellen Leistungen fähig gewesen wären. Zum Beispiel beherrschten sie das Rechnen mit großen Zahlen, denn die Zahl der Stammesangehörigen wurde während dieser Zeitspanne mehrmals ermittelt.
- - -
Die Hinzufügung des 13. Mond-Monats erscheint einem beim Studium des heutigen jüdischen Kalenders als natürlich, der Rhythmus geradezu zwingend, will man den Mond-Monat nicht grundsätzlich aufgeben.


Grüße

Hervé

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RE: HERRENMAHL

#48 von Jurek , 19.03.2016 15:59

Hallo Hervé,

Zitat
Das gegenwärtige “jüdische” Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?


Gegen welche Regel? Ich fragte dich, welche Quellen verwendest du dafür, dass (abgesehen von der WTG, aber auch doch der offizieller christlicher Kalender, welcher in einer Woche dann den Tod und Auferstehung CHRISTI feiert) gesamtes Christentum da viel zu früh dran ist?

Zitat
Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.


Waren das keine Mondmonate zu je 30 Tagen, weshalb man dann auch noch zur Ergänzung der 11 1/4 Tage einen 13.ten Monat beifügte?
Sind nicht die "Lichter" (Sonne und Mond) zur Bestimmung der Zeit verwendet worden (1.Mo 1:14f)?
Da aber der jüdische Tag um ca. 18 Uhr anfing, bestimmte der Mond den Anfang solchen Tages und derer Abschnitte (Nachtwachen)…
Oder irre ich mich da?
Aber das ist eigentlich ein anderes Thema, welches auch an einer anderen Stelle ggf. zu besprechen wäre.

Wobei das alles ist eine Betrachtung ganz am Rande, WEIL speziell die WTG das HERREN-Mahl an das Passahfest der Juden anbindet, was ich nicht für richtig ansehe, und was eigentlich das Thema hier wäre. Von daher wollte ich das zur Sprache bringen und auch nach deiner Meinung fragen, ob du Passahfest der Juden irgendwie mit dem HERREN Mahl in Verbindung sieht, und wenn ja, dann was konkret.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: HERRENMAHL

#49 von Hervé Noir , 19.03.2016 18:44

Zitat von Jurek im Beitrag #48

- - -

Zitat
Das gegenwärtige jüdische Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?

Gegen welche Regel? Ich fragte dich, welche Quellen verwendest du dafür, dass (abgesehen von der WTG, aber auch doch der offizieller christlicher Kalender, welcher in einer Woche dann den Tod und Auferstehung CHRISTI feiert) gesamtes Christentum da viel zu früh dran ist?


Hallo Jurek!

Ich beziehe mich auf den "jüdischen" Kalendern, an den sich auch Jesus hielt. Mit dem Osterfest wollte sich Rom vom jüdisch orientierten Christentum unterscheiden, das weiterhin am Pessach dem Tod Jesu gedachte. Übrigens verlegte Rom auch den wöchentlichen Ruhetag vom Samstag auf den Sonntag.

Zitat von Jurek im Beitrag #48

Zitat
Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.

Waren das keine Mondmonate zu je 30 Tagen, weshalb man dann auch noch zur Ergänzung der 11 1/4 Tage einen 13.ten Monat beifügte?


Ich wollte damit sagen, dass der “jüdische Kalender” um die zweitausend Jahre zuvor feststand.

Zitat von Jurek im Beitrag #48

Sind nicht die "Lichter" (Sonne und Mond) zur Bestimmung der Zeit verwendet worden (1.Mo 1:14f)?
Da aber der jüdische Tag um ca. 18 Uhr anfing, bestimmte der Mond den Anfang solchen Tages und derer Abschnitte (Nachtwachen)
Oder irre ich mich da?


Es geht uns in erster Linie um den Pessach-Termin, dem Tag, an dem Jesus getötet wurde.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

Aber das ist eigentlich ein anderes Thema, welches auch an einer anderen Stelle ggf. zu besprechen wäre.


Ich möchte die Beachtung der “jüdischen Festtage” nicht in den Rang der Zehn Gebote stellen. Doch symbolisieren diese Tage Marksteine des Planes Gottes. Wie Pessach, die Tage der ungesäuerten Brote und Pfingsten von höchster Bedeutung waren und sind, werden es in Kürze auch der Posaunentag, der Yom Kippur und das Laubhüttenfest sein.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

Wobei das alles ist eine Betrachtung ganz am Rande, WEIL speziell die WTG das HERREN-Mahl an das Passahfest der Juden anbindet,


Dass die WTG dabei nicht konsequent vorgeht, habe ich versucht zu zeigen.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

...was ich nicht für richtig ansehe, und was eigentlich das Thema hier wäre. Von daher wollte ich das zur Sprache bringen und auch nach deiner Meinung fragen, ob du Passahfest der Juden irgendwie mit dem HERREN Mahl in Verbindung sieht, und wenn ja, dann was konkret.



Die Juden beachten den richtigen Tage, die WTG nur gelegentlich. Falsch liegen mit ihrem Osterfest die Römische Kirche und deren Abkömmlinge. Dass die Juden an ihrem Pessach nicht des Todes Jesu gedenken, hat bereits furchtbare Folgen für dieses Volk gehabt. Das Schlimmste kommt allerdings noch...

Grüße

Hervé

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RE: HERRENMAHL

#50 von Jurek , 19.03.2016 19:56

Hallo Hervé,

Zitat
Ich beziehe mich auf den "jüdischen" Kalendern, an den sich auch Jesus hielt.


Ich wollte (nach Möglichkeit) eben diese Quelle dazu.

Zitat
Es geht uns in erster Linie um den Pessach-Termin, dem Tag, an dem Jesus getötet wurde.


Also mit was genau (Quelle) weist du das nach, wann genau dieses Pessach oder der 14. Nisan war, in Verbindung mit unserem Kalender?

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: HERRENMAHL

#51 von Jurek , 31.03.2018 16:47

H E R R E N M A H L (Gedächtnismahl)


1.Korinther 11:23-29, 34

23 Denn ich habe es vom Herrn überliefert bekommen, was ich auch euch weitergegeben habe: In der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, nahm der Herr Jesus Brot, 24 dankte Gott, brach es und sagte: "Das ist mein Leib für euch. Tut dies zur Erinnerung an mich!" 25 Ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahl und sagte: "Dieser Kelch ist der neue Bund, der durch mein Blut begründet wird. Sooft ihr daraus trinkt, tut es zu meinem Gedächtnis!" 26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn bis er wiederkommt.
27 Wer darum in unwürdiger Weise vom Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich am Leib und am Blut des Herrn schuldig. 28 Jeder prüfe sich also selbst, bevor er vom Brot isst und aus dem Kelch trinkt. 29 Denn wer isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es um den Leib des Herrn geht, isst und trinkt sich zum Gericht.
34 Wer Hunger hat, der soll zu Hause etwas essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Strafgericht. Alles andere werde ich anordnen, wenn ich komme.

1.Korinther 10:16,17

16 Der Kelch des Segens*, für den wir Gott loben, bedeutet er nicht Gemeinschaft mit dem Blut des Christus? Das Brot, das wir brechen, bedeutet es nicht Gemeinschaft mit dem Leib des Christus? 17 Es ist ein einziges Brot. So sind wir als viele Menschen ein einziger Leib, denn wir alle haben Anteil an dem einen Brot.

Makus 14:22-24

22 Noch während sie aßen, nahm Jesus ein Fladenbrot, dankte Gott dafür, brach es in Stücke und gab es seinen Jüngern mit den Worten: "Nehmt, das ist mein Leib." 23 Dann nahm er einen Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihnen auch den; und alle tranken daraus. 24 Er sagte: "Das ist mein Blut, das Blut, das für viele vergossen wird und den Bund zwischen Gott und Menschen besiegelt.

Johannes 6:53-56

53 Aber Jesus fuhr fort: "Ich versichere euch mit allem Nachdruck: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, könnt ihr das ewige Leben nicht in euch haben. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben und ich werde ihn an jenem letzten Tag von den Toten auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist wirkliche Speise und mein Blut wirklicher Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt innerlich mit mir verbunden und ich mit ihm.

Lukas 22:14-(20) x19, x20

14 Als es dann so weit war, legte sich Jesus mit den Aposteln zu Tisch 15 und sagte: "Ich habe mich sehr danach gesehnt, dieses Passamahl mit euch zu genießen, bevor ich leiden muss. 16 Denn ich sage euch: Ich werde dieses Fest nicht mehr feiern, bis es im Reich Gottes seine volle Erfüllung findet." 17 Dann nahm er einen Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: "Nehmt ihn und trinkt alle daraus! 18 Denn ich sage euch: Bis zu dem Tag, an dem Gott seine Herrschaft aufrichtet, werde ich vom Saft der Reben nichts mehr trinken."

19 Dann nahm Jesus ein Fladenbrot, dankte Gott dafür, brach es in Stücke und gab es seinen Jüngern mit den Worten: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Nehmt und esst! Tut dies zur Erinnerung an mich!"

20 Nachdem sie gegessen hatten, nahm er in gleicher Weise den Kelch und gab ihn den Jüngern. "Dieser Kelch steht für den neuen Bund", sagte er, "der mit meinem Blut besiegelt wird, das ich für euch vergießen werde.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: HERRENMAHL

#52 von Jurek , 31.03.2018 17:43

Gedankenpunkte zum vorigen Posting:

Das Mahl des HERRN bzw. Gedächtnismal, ist weder an einen bestimmten Tag, Stunde, noch welchen jüdischen Fest gebunden, nur weil bei der Gelegenheit, als JESUS mit seinen Jüngern (wie jedes Jahr) Passah feierte, diesmal anschließend mit seinen Jüngern das gemeinsam von den Symbolen einnahm.

Frage an die "ZJ": Feiert ihr jedes Jahr Passah? ...

JESUS schloss zwar (wie aus den zitierten Text hervorgeht) speziell nur mit seinen 11 Aposteln den Bund fürs Königreich. Doch das bedeutet nicht, dass nur bestimmte Christen von den Symbolen nehmen dürfen!
Besonders die zitierte Stelle aus Joh 6 zeigt das, dass das an alle Juden die JESUS folgten und sonst seine Jünger waren, das gerichtet war. Aber sie haben JESUS verlassen...

Es gibt keinen Grund JESUS nicht innerlich IN SICH aufzunehmen, durch aktive Annahme von Symbolen!
Aber das muss auf würdige Weise geschehen, zu dem auch gehört, dass man nicht gegen wem was hat, u.d.g.
Dann erst Recht wäre man nicht berechtigt daran teilzunehmen.


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RE: HERRENMAHL

#53 von Hervé Noir , 31.03.2018 17:46

Weil zum Thema passender, nochmal meine Fragen:

An welchem Abend ist Jesu Tod zu gedenken? Und wie hältst Du es mit den “Tagen der ungesäuerten Brote”?

Am letzten Satz von 1. Korinther 11,26 kannst Du übrigens die Hoffnung Paulus und der Gemeinde erkennen: Jesu Rückkehr zu Erde. Der Himmel wurde ihnen nicht versprochen.

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RE: HERRENMAHL

#54 von Hervé Noir , 31.03.2018 17:56

Zitat von Jurek im Beitrag #52

- - -
Das Mahl des HERRN bzw. Gedächtnismal, ist weder an einen bestimmten Tag, Stunde, noch welchen jüdischen Fest gebunden, nur weil bei der Gelegenheit, als JESUS mit seinen Jüngern (wie jedes Jahr) Passah feierte, diesmal anschließend mit seinen Jüngern das gemeinsam von den Symbolen einnahm.


Aber Jurek, Du bringst ja alles durcheinander und entwertest sehr wichtige Teile der Schriften des Alten Bundes...

Zitat von Jurek im Beitrag #52

Es gibt keinen Grund JESUS nicht innerlich IN SICH aufzunehmen, durch aktive Annahme von Symbolen!
- - -


Sich am Passah-Abend bewusst zu werden, was Jesu Opfer für die Menschen, die Erde und den gesamten Kosmos bedeutet, ist wohl der Zweck der Feier...

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RE: HERRENMAHL

#55 von Jurek , 31.03.2018 18:17

Hallo Hervé,

Zitat
An welchem Abend ist Jesu Tod zu gedenken?


Wieso muss es am Abend sein, oder einen bestimmten Abend?
Das Gedächtnismahl an den HERRN JESUS, ist – wie erwähnt – nicht an den Termin vom jüdischen Passah gebunden oder davon abhängig.
Das jüdische Passah weist vielfältig auf JESUS hin, besondern auch mit dem Passahlamm. Aber das Gedächtnismahl muss nicht in Verbindung dessen begangen werden.

Zitat
Sich am Passah-Abend bewusst zu werden, was Jesu Opfer für die Menschen, die Erde und den gesamten Kosmos bedeutet, ist wohl der Zweck der Feier...


Wie erwähnt: Das ist an Passahfeier nicht gebunden!
Beim Gedächtnismahl kann man direkt auf JESUS zugreifen, ohne einstiger Vorschattung auf künftige Dinge, die als Erfüllung für uns 2000 Jahre zurück liegen.
Beim Gedächtnismahl denke ich nicht an verheißene Bilder, sondern direkt an HERRN JESUS, welcher für uns sein kostbares Fleisch und Blut gab, wo wir in Ihn und Er in uns sein kann…

Zitat
Aber Jurek, Du bringst ja alles durcheinander und entwertest sehr wichtige Teile der Schriften des Alten Bundes...


Ich stehe (wie jeder Christ) im neuen und nicht alten Bund. (Vgl. Mak 14:24 oben zitiert).

Und wie oft soll man das Gedächtnismahl begehen? = Ich zitierte auch schon Paulus aus 1.Kor 11:25,26… Sooft wir diese Gelegenheit in einer Gemeinschaft von Gläubigen wahrnehmen, sollten wir es an JESU Opfer für uns gedenken, damit auch Ihn IN uns aufnehmen.

Zitat
Und wie hältst Du es mit den “Tagen der ungesäuerten Brote”?


Ich begehe keine jüdischen Feste.
Das wäre auch nicht das Thema hier.

Gruß


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Abendmahl schriftgemäß nur einmal im Jahr!

#56 von Schrat , 04.05.2019 21:40

Liebe Bibelforscher,

wie ihr wisst habe ich meinen bei den Zeugen Jehovas "erworbenen" Glauben einer gründlichen Prüfung unterzogen und komme hier und da biblisch begründet zu anderen Schlussfolgerungen als die WTG.

Hinsichtlich des Abendmahls oder "Herrenmahls" war ich auch zu der Schlussfolgerung gekommen, wie sie Jurek im letzten Beitrag geäußert hat, daß in der Bibel - und hier besonders in 1. Korinther 11 - kein verbindliches Datum angegeben ist und es mithin öfters als einmal im Jahr gehalten werden könne. In 1. Kor. 11:26 heisst es ....so oft ihr.....

Doch nach erneutem Forschen komme ich zu dem Schluss, daß es doch eine jährliche Gedenkfeier ist, die nur einmal im Jahr am 14. Nisan anstelle des Passah gefeiert werden sollte.

Jesus hat es als etwas "Neues" aber als Ersatz für das Passahfest eingeführt. Er war das wahre und gegenbildliche Passahlamm. Und was auf das jüdische Passahfest galt muß logischerweise auch auf das Gegenbild und die Erfüllung zutreffen. Ein Gedenktag dient dem Gedenken an ein wichtiges Ereignis, welches passenderweise an dem Tag gefeiert wird, an dem sich das denkwürdige Ereignis jährt. "Tut dies immer wieder zum Gedächtnis an mich".

Jehovas Zeugen weisen auch gerne auf die "Quartodezimaner" hin, die zum Gedenken an den Tod Jesu Christi das Abendmahl auch nur am 14. Nisan hielten.
http://gutenachrichten.eu/PDF/GN/gn01ma.pdf

Es fällt auf, daß diese frühe christliche Gruppe im 2. Jhdt lebte und ein bekannter christlicher Leiter namens Polykarp von Smyrna noch Kontakt zu Johannes hatte und sich auch auf ihn berief! Ferner fällt auf, daß wie beim Namen Gottes und dessen Ersatz durch "HERR" auch Antisemitismus eine Rolle spielte. Also der brennende Wunsch mit den Juden und deren Bräuchen nichts mehr zu tun zu haben!
Und so diente dann dieses Gedenken nicht dem Tod, sondern dem Gedenken an die Auferstehung und zwar nicht am 14. Nisan sondern an einem Sonntag!

1. Kor 11:26
Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm 24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Die Mahnung zuvor, dieses besondere Mahl zum Gedenken und zur Ehre Jesu Christi von einem gewöhnlichen Mahl zu unterscheiden muß vor diesem allgemeinen Hintergrund gesehen werden! Man kann daraus nicht schlussfolgern, daß es schon damals öfter als einmal im Jahr gefeiert wurde oder sollte. Mal abgesehen von der schriftwidrigen Abweichung dabei.

Was ich aber nach wie vor nicht richtig halte, ist die Meinung bei den ZJ, daß nur die 144000 davon nehmen sollten, weil nur mit ihnen "ein Bund für ein Königreich" gemacht wurde.

Da dieser Tag dem Gedenken an Jesu Opfetod für uns alle dient, ist es richtig und passend, daß alle Christen durch Beteiligung am Abendmahl dieser Erlösungstat gedenken. Da ich aber in meiner ZJ-Gemeinde keine Unruhe schaffen will, mach ich das die letzten Jahre nach der Abendmahlfeier für mich alleine anschließend am 14. Nisan.


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
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zuletzt bearbeitet 04.05.2019 | Top

Abendmahl schriftgemäß nur einmal im Jahr?

#57 von Jurek , 05.05.2019 08:11

Hallo Schrat,

danke für deine interessante Aussagen und dass du dir Gedanken auch darüber machst.

Zitat
Doch nach erneutem Forschen komme ich zu dem Schluss, daß es doch eine jährliche Gedenkfeier ist, die nur einmal im Jahr am 14. Nisan anstelle des Passah gefeiert werden sollte.


Die Frage ist also, WARUM muss etwas ganz was anderes, an was eng geknüpft sein, was sich an JESUS schon erfüllte und mit dem Auszug aus Ägypten nichts mehr gemein hat?
Ich möchte hierzu die Vers-für-Vers-Bretrachtung aus Johannes-Evangelium in Bezug bringen => Johannes-Evangelium (6)
Es ist schon klar und du hattest früher auch darüber geschrieben, dabei Bibelkommentatoren zitierend, dass das nicht „HERREN-Mahl“ Einführung als solche war…, welches JESUS eigentlich erst kurz vor seinem Tod am 14. Nisan mit seinen Aposteln eingeführt hat.
Doch ich frage trotzdem: WAS wäre passiert, wenn die Jünger (damit sind dort in Joh 6:66 nicht die Apostel gemeint, aber selbst auch die!) ganz anders reagiert hätten als sie dort reagierten, und hätten es richtig alles verstanden, und hätten in der Tat das gemacht was JESUS sehr Wichtiges(!!!) in Joh 6:53-56 ihnen gesagt hat? Also genau DAS PRAKTISCH umgesetzt.
Hätten sie dann bei nächster Gelegenheit das wahre Brot vom Himmel in Form von Brot und das Blut JESU in Form von Wein glaubensvoll angenommen, hätten sie gegen JESU Aussagen gehandelt? Oder wäre das unpassend gewesen, weil nicht an jüdisches Auszug aus Ägypten gekoppelt?

Weil sie das nicht taten, hatte JESUS dann noch extra das mit seinen engsten Jüngern (11 Apostel) bei passender Gelegenheit das getan.
Aber nur weil Er (JESUS) dies bei der GELEGENHEIT erst IM ANSCHLUSS des jährlichen jüdischen Festes getan hat, als sie sich sowieso wie jedes Jahr dazu versammelten, was hat das jetzt das eine mit dem anderen was zu tun?
Haben die damals ein Lamm dabei gegeseen?
WIR sind doch keine Juden! WIR müssen nicht das Bild auf das KOMMENDE Opferlamm JESU anwenden, weil das AT-Bild wurde zur NT-Wirklichkeit, wo Paulus das dann erst mit Passahlamm vergleicht! Wir verwenden das Original, nicht die Kopie, welche darauf nur hinwies, wie einst in Judentum ein geopfertes Lamm.

Der welcher schon vor nahezu 2000 Jahren kann und alles erfüllte, was vor Ihn 2000 Jahre davor verheißen und ca. 1,5 Tausend Jahre davor passierte, ist in dem Zusammenhang mit AT nicht bindend! –(hier nur meine grobe zeitliche Einschätzung, müsste erst genauer nachschauen, aber hierzu ist das nicht so wichtig).

Zitat
Jesus hat es als etwas "Neues" aber als Ersatz für das Passahfest eingeführt. Er war das wahre und gegenbildliche Passahlamm.


Genauso ist es. Deswegen muss das nicht mehr an das Passahfest als Gedenken an die Befreiung (Exodus) Israels aus der Ägyptischen Knechtschaft gekoppelt sein, nur, weil bei der Gelegenheit damals JESUS mit den Jüngern zusammen war und bei der sich dort bietenden Möglichkeit das EXTRA im Anschluss einführte.
Denn die Gedanken dazu liegen nach meiner Überzeugung eben schon früher, aber die anderen waren damals dessen nicht würdig.

Zitat
Und was auf das jüdische Passahfest galt muß logischerweise auch auf das Gegenbild und die Erfüllung zutreffen. Ein Gedenktag dient dem Gedenken an ein wichtiges Ereignis, welches passenderweise an dem Tag gefeiert wird, an dem sich das denkwürdige Ereignis jährt. "Tut dies immer wieder zum Gedächtnis an mich".


Nein, nicht unbedingt.
Denn Passahfest war ein Gedenkjahrestag, während das HERREN-Mahl hat mit Jahrestag nichts zu tun (schon gar nicht an diesen jüdischen Feiertag gekoppelt), sondern mit „Tut dies immer wieder zum Gedächtnis an mich“ und „sooft ihr das tut..“ (Luk 22:19; 1.Kor 11:25,26).
Und die Geschichte des Urchristentums zeigt, dass sich die Christen am ersten Tag der Woche (Sonntags) in aller frühe des Tages versammelten und das taten, und danach gingen sie ihren Tageswerk nach.

Zitat
Jehovas Zeugen weisen auch gerne auf die "Quartodezimaner" hin, die zum Gedenken an den Tod Jesu Christi das Abendmahl auch nur am 14. Nisan hielten.
http://gutenachrichten.eu/PDF/GN/gn01ma.pdf


Aber diese „Quartodezimaner“ war eine spätere (im 2. Jh.) eigene Gruppe wie solche sonst damals mit z. B. Essenern und etlichen später diesen nachfolgenden und auftauchenden Gruppierungen auch damals schon gab.
Und weil diese so taten, andere anders, warum wird von der WTG nur diese angeführt und keine Quellen zur Urchristen des ersten Jahrhunderts?
(Und was hat dieser Link damit konkret zu tun, welchen du anführst? Soll ich die ganze Zeitschrift über AIDS u. ä. lesen?).

Zitat
Es fällt auf, daß diese frühe christliche Gruppe im 2. Jhdt lebte und ein bekannter christlicher Leiter namens Polykarp von Smyrna noch Kontakt zu Johannes hatte und sich auch auf ihn berief! Ferner fällt auf, daß wie beim Namen Gottes und dessen Ersatz durch "HERR" auch Antisemitismus eine Rolle spielte. Also der brennende Wunsch mit den Juden und deren Bräuchen nichts mehr zu tun zu haben!
Und so diente dann dieses Gedenken nicht dem Tod, sondern dem Gedenken an die Auferstehung und zwar nicht am 14. Nisan sondern an einem Sonntag!


Das würde aber im Grunde bestätigen, was ich in dem genannten Zusammenhang meinte. Oder? Aber das mit dem 1x im Jahr…???

Zitat
1. Kor 11:26
Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.


Diese Aussage sagt zwar nicht direkt, dass man jedes Mal wenn man sich versammelt, das Mahl des HERRN einnehmen soll, aber wie oft haben sich die Apostel und JESU Nachfolger im ersten Jahrhundert eben versammelt um auch des Todes und Auferstehung JESU zu gedenken? Nur 1x im Jahr?
Sie glaubten damals, dass noch zu ihrer Lebzeit könnte JESUS wieder kommen!

Zitat
Was ich aber nach wie vor nicht richtig halte, ist die Meinung bei den ZJ, daß nur die 144000 davon nehmen sollten, weil nur mit ihnen "ein Bund für ein Königreich" gemacht wurde.


Das ist erst Recht Bibelwidrig!
Denn es gibt nicht zwei erwählte Gruppen von Christen mit unterschiedlicher Hoffnung und Berufung, sondern nur eine! (Eph 4:4-6)
Parade-Bibelstelle der „ZJ“ dazu ist die aus Joh 10:16, welche aber spricht nicht von zwei Gruppen von Christen, sondern von Juden und Heiden, die zusammengesammelt werden, damit sie dann eine Gruppe (Christen) unter einem Hirten (CHRISTUS) werden!

Zitat
Da dieser Tag dem Gedenken an Jesu Opfetod für uns alle dient, ist es richtig und passend, daß alle Christen durch Beteiligung am Abendmahl dieser Erlösungstat gedenken.


Aber wie armselig, wenn man nur 1x im Jahr sich daran in Gemeinschaft erinnert! …
Das muss weder 1x im ganzen Jahr sein (ist das Fehler sich öfter damit zu beschäftigen?), noch am Abend, und ausgerechnet an etwas gekoppelt, was damit im Grunde nichts zu tun hat!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Abendmahl schriftgemäß nur einmal im Jahr?

#58 von Schrat , 05.05.2019 10:16

Lieber Jurek,

auch meinerseits Dank für Deine Gedankengänge!

Nur ich denke, die Bibel lehrt deutlich, daß es in Jesus die gegenbildliche Erfüllung der Passah-Vorkehrung gab!
Unser Passah, Christus, ist geschlachtet worden. Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit" (1. Kor 5,7–8)

Und auch den schon mir in meinem Kommentar genannten Bibelstellen und Aussagen Jesu Christi weisen darauf hin, daß es eine jährliche Gedenkfeier sein sollte. Es war die Wirklichkeit und der Ersatz dessen, was das Passah bedeutete! Und wie es für die Juden passend war, einmal im Jahr der Befreiung aus Ägypten zu gedenken, so war es ebenso richtig und passend einmal im Jahr an die gegenbildliche größere Befreiung am 14. Nisan zu gedenken!

Dann kommt noch das Zeugnis der ersten Christen in Form der Quaterdezimaner hinzu, die zum Teil noch zu Johannes dem Täufer Kontakt hatten und sich deshalb auch darauf beriefen, sie hätten diese Aufffassung von den Aposteln überliefert bekommen! Ich habe keinen Grund das anzuzweifeln.

Nebenbei: Eine jährliche Gedenkfeier hat auch mehr Bedeutung und mehr Wirkung, als etwas, was man andauernd macht.... Es ist wirklich "feierlicher". Deswegen war es ja zu allen Zeiten- auch damals - üblich jährliche Gedenkfeiern abzuhalten.

ich kann deshalb Deiner Schlussfolgerung, wie sie auch von denen geteilt wurden, die damals schon das Judentum ablehnten, nicht folgen, das habe mit den Juden nichts zu tun.

Gerade das fällt mir ja auf und habe ich versucht hervorzuheben, daß das auch auf anderen Gebieten Antrieb war, sich von den Juden abzugrenzen, entgegen dem, was die Juden (wenn sie auch in mancherlei anderen Dingen von der wahren Lehre abgekommen waren), nach wir vor richtig lehrten!

Deswegen sagte Jesus mal bzgl. Parisäer und Schriftgelehrten "...hört auf sie, tut aber nicht nach ihren Taten..." Wobei dieses "hört auf sie" sich sicherlich nur auf das bezog, was sie richtigerweise lehrten.


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RE: Abendmahl schriftgemäß nur einmal im Jahr?

#59 von Hervé Noir , 05.05.2019 10:19

Zitat von Jurek im Beitrag #57

- - -

Zitat
Jesus hat es als etwas "Neues" aber als Ersatz für das Passahfest eingeführt. Er war das wahre und gegenbildliche Passahlamm.

Genauso ist es. Deswegen muss das nicht mehr an das Passahfest als Gedenken an die Befreiung (Exodus) Israels aus der Ägyptischen Knechtschaft gekoppelt sein, nur, weil bei der Gelegenheit damals JESUS mit den Jüngern zusammen war und bei der sich dort bietenden Möglichkeit das EXTRA im Anschluss einführte.
Denn die Gedanken dazu liegen nach meiner Überzeugung eben schon früher, aber die anderen waren damals dessen nicht würdig.


Gewiss ist Jesu Opfer das Entscheidende. Doch die Verpflichtung, dem Opfer Jesu an Passah zu gedenken, ist ebenso von höchster Bedeutung wie die Beachtung der übrigen Feste wie Pfingsten oder Rosch ha-Schana (Posaunenfest), dem Tag, an dem Jesus die politische Macht über die Völker der Erde übernimmt. Diese Feste nicht zu beachten, hat schwerwiegende Folgen selbst für Nachfolger Jesu.

Zitat von Jurek im Beitrag #57

Zitat
Und was auf das jüdische Passahfest galt muß logischerweise auch auf das Gegenbild und die Erfüllung zutreffen. Ein Gedenktag dient dem Gedenken an ein wichtiges Ereignis, welches passenderweise an dem Tag gefeiert wird, an dem sich das denkwürdige Ereignis jährt. "Tut dies immer wieder zum Gedächtnis an mich".

Nein, nicht unbedingt.
Denn Passahfest war ein Gedenkjahrestag, während das HERREN-Mahl hat mit Jahrestag nichts zu tun (schon gar nicht an diesen jüdischen Feiertag gekoppelt), sondern mit „Tut dies immer wieder zum Gedächtnis an mich“ und „sooft ihr das tut..“ (Luk 22:19; 1.Kor 11:25,26).
Und die Geschichte des Urchristentums zeigt, dass sich die Christen am ersten Tag der Woche (Sonntags) in aller frühe des Tages versammelten und das taten, und danach gingen sie ihren Tageswerk nach.


Da ist einiges durcheinnder, was zum Teil an Falschübersetzungen liegt.

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RE: Abendmahl schriftgemäß nur einmal im Jahr?

#60 von Schrat , 05.05.2019 10:27

Lieber Herve,

schön, daß Du es in etwas so siehst und erkennst wie ich!

was nun "sooft..." anbelangt, das muß ja nicht notwendigerweise anzeigen, daß das dann mehrmals jährlich gedacht war. "So oft...." kann ebenso bedeuten "immer" (so auch in der NÜW wiedergegeben) wenn ihr es (jährlich) feierten! Es sollte immer wieder zum Gedenken an Jesu großartige Tat getan werden. Immer wieder, einmal jährlich, weil das ebend sehr passend ist!

Und daß einige Christen des 1. und 2. Jhdt anfingen es öfters und am 1. Tag der Woche zu feiern, bedeutet nicht automatisch, daß sie darin richtig lagen! Das habe ich ja gerade durch den Hinweis auf die Quaterdezimaner versucht hervorzuheben und darzustellen. Da gab es schon eine Spaltung und wir müssen uns fragen, welche von beiden Gruppen wohl richtig lag! Und wir können nicht einfach, weil die eine Gruppe trotz den deutlicher Hinweise der Schrift auf eine jährliche Feier davon ausgehen, daß es nun so sei, wie es diese abweichende Gruppe tat!

Und was mir auch aufgefallen ist, ist daß man die Quartedezimaner dann schon bald verfolgte! Oft auch ein Indiz, daß Christne in ihrer Lehre richtig liegen, wenn sie demzufolge verfolgt und drangsaliert werden!
Zu solchen Mitteln greifen in der Regel diejenigen, die nicht die Warhheit und die guten Argumente auf ihrer Seite haben!


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