RE: HERRENMAHL

#46 von Jurek , 18.03.2016 05:57

Hallo Hervé,

die „ZJ“ behaupten, dass sie als „echte Christen“ das am 23.03.16 begehen, was dem jüdischen 14. Nisan entspricht.
Schließlich auch die Großkirchen feiern kommenden Donnerstag (zumind. in Österreich) als den Gründonnerstag, dann kommen die Karfreitag und Karsamstag, gefolgt von Ostersonntag und Ostermontag. (Und nicht erst Monat später!).

Auf welche Quellen greifst du in der Meinung, dass der 14. Nisan heuer auf den 22. April fällt?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: HERRENMAHL

#47 von Hervé Noir , 19.03.2016 11:17

Zitat von Jurek im Beitrag #46

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die „ZJ“ behaupten, dass sie als „echte Christen“ das am 23.03.16 begehen, was dem jüdischen 14. Nisan entspricht.
Schließlich auch die Großkirchen feiern kommenden Donnerstag (zumind. in Österreich) als den Gründonnerstag, dann kommen die Karfreitag und Karsamstag, gefolgt von Ostersonntag und Ostermontag. (Und nicht erst Monat später!).

Auf welche Quellen greifst du in der Meinung, dass der 14. Nisan heuer auf den 22. April fällt?
- - -


Hallo Jurek!

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003262

Zitate aus obigem Link:

Zitat
Die Differenz von 11 1/4 Tagen zwischen dem vollen Sonnenjahr und dem kürzeren Mondjahr mußte ausgeglichen werden. Ansonsten würde der Monat Nisan innerhalb von drei Jahren ungefähr 33 Tage früher beginnen und weit vor der Gerstenernte liegen. Die Bibel enthält keine Angaben darüber, welche Methode die Israeliten ursprünglich beim Angleichen verwendeten, aber es spricht einiges dafür, daß alle zwei oder drei Jahre ein 13. Monat hinzugefügt wurde, damit die Jahreszeiten im Kalenderjahr wieder ihren richtigen Platz hatten. Wahrscheinlich beruhte die Angleichung lediglich auf Beobachtungen, wobei man den Neumond mit der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche (um den 21. März jedes Jahres) in Beziehung brachte. War der Neumond, der gewöhnlich den Anfang des Monats Nisan (Abib) kennzeichnete, zu weit von der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche entfernt, zählte man den Monat als 13. Monat oder Schaltmonat, und der Nisan begann mit dem folgenden Neumond.


Das gegenwärtige “jüdische” Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?

Auf das Gebaren der “Großkirchen” möchte ich nicht näher eingehen. Diese haben sich von der ursprünglichen Botschaft längst entfernt. Zum Schaden der Weltgemeinschaft...

Zitat
Erst im 4. Jahrhundert u. Z. übernahmen die Juden einen genau festgelegten Kalender.



Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.

Ich hatte mich vor Jahren gegenüber einem Angehörigen der WTG folgendermaßen geäußert:

Zitat
Die Darstellungen der Wissenschaft, wonach das Jahr
Aje nach Bedarf@ eingerichtet wurde, sind sehr zweifelhaft. Im Übrigen impliziert die Annahme eines solchen Verfahrens den Vorwurf, dass Gott dumme Menschen erschaffen hat, unfähig zum Betreiben von Astronomie und Mathematik. Wir wissen zwar über die soziale Schichtung der Stämme vor und nach dem Exodus nicht viel. Aber dass nur Mose die Schrift beherrschte, ist kaum anzunehmen. Zwar waren die Freiräume der Israeliten zur Zeit ihrer Frondienste offensichtlich stark eingeschränkt, aber die Nähe zu dem Kulturvolk der Ägypter hat gewiss Auswirkungen auf den Bildungsstand der Stämme gehabt. Vor ihrer Versklavung waren sie freie Bürger und konnten eine intellektuelle Führungsschicht heranziehen. Dass diese den oder die Kalenderberechnung (en) beherrschte, darf man annehmen. Wenn aus der Zeit des eigentlichen Exodus und des anschließenden Aufenthalts in der Wüste des öfteren von moralischem Versagen des Volkes die Rede ist, bedeutet das nicht, dass zumindest die Führungskräfte der Stämme nicht zu intellektuellen Leistungen fähig gewesen wären. Zum Beispiel beherrschten sie das Rechnen mit großen Zahlen, denn die Zahl der Stammesangehörigen wurde während dieser Zeitspanne mehrmals ermittelt.
- - -
Die Hinzufügung des 13. Mond-Monats erscheint einem beim Studium des heutigen jüdischen Kalenders als natürlich, der Rhythmus geradezu zwingend, will man den Mond-Monat nicht grundsätzlich aufgeben.


Grüße

Hervé

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RE: HERRENMAHL

#48 von Jurek , 19.03.2016 15:59

Hallo Hervé,

Zitat
Das gegenwärtige “jüdische” Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?


Gegen welche Regel? Ich fragte dich, welche Quellen verwendest du dafür, dass (abgesehen von der WTG, aber auch doch der offizieller christlicher Kalender, welcher in einer Woche dann den Tod und Auferstehung CHRISTI feiert) gesamtes Christentum da viel zu früh dran ist?

Zitat
Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.


Waren das keine Mondmonate zu je 30 Tagen, weshalb man dann auch noch zur Ergänzung der 11 1/4 Tage einen 13.ten Monat beifügte?
Sind nicht die "Lichter" (Sonne und Mond) zur Bestimmung der Zeit verwendet worden (1.Mo 1:14f)?
Da aber der jüdische Tag um ca. 18 Uhr anfing, bestimmte der Mond den Anfang solchen Tages und derer Abschnitte (Nachtwachen)…
Oder irre ich mich da?
Aber das ist eigentlich ein anderes Thema, welches auch an einer anderen Stelle ggf. zu besprechen wäre.

Wobei das alles ist eine Betrachtung ganz am Rande, WEIL speziell die WTG das HERREN-Mahl an das Passahfest der Juden anbindet, was ich nicht für richtig ansehe, und was eigentlich das Thema hier wäre. Von daher wollte ich das zur Sprache bringen und auch nach deiner Meinung fragen, ob du Passahfest der Juden irgendwie mit dem HERREN Mahl in Verbindung sieht, und wenn ja, dann was konkret.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: HERRENMAHL

#49 von Hervé Noir , 19.03.2016 18:44

Zitat von Jurek im Beitrag #48

- - -

Zitat
Das gegenwärtige jüdische Jahr zählt 13 Monate, das neue beginnt am 9. April. Warum verstößt die WTG mit ihrem Pessach-Termin gegen diese Regel?

Gegen welche Regel? Ich fragte dich, welche Quellen verwendest du dafür, dass (abgesehen von der WTG, aber auch doch der offizieller christlicher Kalender, welcher in einer Woche dann den Tod und Auferstehung CHRISTI feiert) gesamtes Christentum da viel zu früh dran ist?


Hallo Jurek!

Ich beziehe mich auf den "jüdischen" Kalendern, an den sich auch Jesus hielt. Mit dem Osterfest wollte sich Rom vom jüdisch orientierten Christentum unterscheiden, das weiterhin am Pessach dem Tod Jesu gedachte. Übrigens verlegte Rom auch den wöchentlichen Ruhetag vom Samstag auf den Sonntag.

Zitat von Jurek im Beitrag #48

Zitat
Das ist eine Behauptung, die von der Schrift nicht gedeckt ist. Auch zu Davids Zeit wurde der Beginn des Monats errechnet und nicht, wie der Talmud behauptet, durch Beobachtung des Neumondes festgestellt.

Waren das keine Mondmonate zu je 30 Tagen, weshalb man dann auch noch zur Ergänzung der 11 1/4 Tage einen 13.ten Monat beifügte?


Ich wollte damit sagen, dass der “jüdische Kalender” um die zweitausend Jahre zuvor feststand.

Zitat von Jurek im Beitrag #48

Sind nicht die "Lichter" (Sonne und Mond) zur Bestimmung der Zeit verwendet worden (1.Mo 1:14f)?
Da aber der jüdische Tag um ca. 18 Uhr anfing, bestimmte der Mond den Anfang solchen Tages und derer Abschnitte (Nachtwachen)
Oder irre ich mich da?


Es geht uns in erster Linie um den Pessach-Termin, dem Tag, an dem Jesus getötet wurde.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

Aber das ist eigentlich ein anderes Thema, welches auch an einer anderen Stelle ggf. zu besprechen wäre.


Ich möchte die Beachtung der “jüdischen Festtage” nicht in den Rang der Zehn Gebote stellen. Doch symbolisieren diese Tage Marksteine des Planes Gottes. Wie Pessach, die Tage der ungesäuerten Brote und Pfingsten von höchster Bedeutung waren und sind, werden es in Kürze auch der Posaunentag, der Yom Kippur und das Laubhüttenfest sein.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

Wobei das alles ist eine Betrachtung ganz am Rande, WEIL speziell die WTG das HERREN-Mahl an das Passahfest der Juden anbindet,


Dass die WTG dabei nicht konsequent vorgeht, habe ich versucht zu zeigen.
Zitat von Jurek im Beitrag #48

...was ich nicht für richtig ansehe, und was eigentlich das Thema hier wäre. Von daher wollte ich das zur Sprache bringen und auch nach deiner Meinung fragen, ob du Passahfest der Juden irgendwie mit dem HERREN Mahl in Verbindung sieht, und wenn ja, dann was konkret.



Die Juden beachten den richtigen Tage, die WTG nur gelegentlich. Falsch liegen mit ihrem Osterfest die Römische Kirche und deren Abkömmlinge. Dass die Juden an ihrem Pessach nicht des Todes Jesu gedenken, hat bereits furchtbare Folgen für dieses Volk gehabt. Das Schlimmste kommt allerdings noch...

Grüße

Hervé

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RE: HERRENMAHL

#50 von Jurek , 19.03.2016 19:56

Hallo Hervé,

Zitat
Ich beziehe mich auf den "jüdischen" Kalendern, an den sich auch Jesus hielt.


Ich wollte (nach Möglichkeit) eben diese Quelle dazu.

Zitat
Es geht uns in erster Linie um den Pessach-Termin, dem Tag, an dem Jesus getötet wurde.


Also mit was genau (Quelle) weist du das nach, wann genau dieses Pessach oder der 14. Nisan war, in Verbindung mit unserem Kalender?

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: HERRENMAHL

#51 von Jurek , 31.03.2018 16:47

H E R R E N M A H L (Gedächtnismahl)


1.Korinther 11:23-29, 34

23 Denn ich habe es vom Herrn überliefert bekommen, was ich auch euch weitergegeben habe: In der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, nahm der Herr Jesus Brot, 24 dankte Gott, brach es und sagte: "Das ist mein Leib für euch. Tut dies zur Erinnerung an mich!" 25 Ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahl und sagte: "Dieser Kelch ist der neue Bund, der durch mein Blut begründet wird. Sooft ihr daraus trinkt, tut es zu meinem Gedächtnis!" 26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn bis er wiederkommt.
27 Wer darum in unwürdiger Weise vom Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich am Leib und am Blut des Herrn schuldig. 28 Jeder prüfe sich also selbst, bevor er vom Brot isst und aus dem Kelch trinkt. 29 Denn wer isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es um den Leib des Herrn geht, isst und trinkt sich zum Gericht.
34 Wer Hunger hat, der soll zu Hause etwas essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Strafgericht. Alles andere werde ich anordnen, wenn ich komme.

1.Korinther 10:16,17

16 Der Kelch des Segens*, für den wir Gott loben, bedeutet er nicht Gemeinschaft mit dem Blut des Christus? Das Brot, das wir brechen, bedeutet es nicht Gemeinschaft mit dem Leib des Christus? 17 Es ist ein einziges Brot. So sind wir als viele Menschen ein einziger Leib, denn wir alle haben Anteil an dem einen Brot.

Makus 14:22-24

22 Noch während sie aßen, nahm Jesus ein Fladenbrot, dankte Gott dafür, brach es in Stücke und gab es seinen Jüngern mit den Worten: "Nehmt, das ist mein Leib." 23 Dann nahm er einen Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihnen auch den; und alle tranken daraus. 24 Er sagte: "Das ist mein Blut, das Blut, das für viele vergossen wird und den Bund zwischen Gott und Menschen besiegelt.

Johannes 6:53-56

53 Aber Jesus fuhr fort: "Ich versichere euch mit allem Nachdruck: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, könnt ihr das ewige Leben nicht in euch haben. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben und ich werde ihn an jenem letzten Tag von den Toten auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist wirkliche Speise und mein Blut wirklicher Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt innerlich mit mir verbunden und ich mit ihm.

Lukas 22:14-(20) x19, x20

14 Als es dann so weit war, legte sich Jesus mit den Aposteln zu Tisch 15 und sagte: "Ich habe mich sehr danach gesehnt, dieses Passamahl mit euch zu genießen, bevor ich leiden muss. 16 Denn ich sage euch: Ich werde dieses Fest nicht mehr feiern, bis es im Reich Gottes seine volle Erfüllung findet." 17 Dann nahm er einen Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: "Nehmt ihn und trinkt alle daraus! 18 Denn ich sage euch: Bis zu dem Tag, an dem Gott seine Herrschaft aufrichtet, werde ich vom Saft der Reben nichts mehr trinken."

19 Dann nahm Jesus ein Fladenbrot, dankte Gott dafür, brach es in Stücke und gab es seinen Jüngern mit den Worten: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Nehmt und esst! Tut dies zur Erinnerung an mich!"

20 Nachdem sie gegessen hatten, nahm er in gleicher Weise den Kelch und gab ihn den Jüngern. "Dieser Kelch steht für den neuen Bund", sagte er, "der mit meinem Blut besiegelt wird, das ich für euch vergießen werde.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: HERRENMAHL

#52 von Jurek , 31.03.2018 17:43

Gedankenpunkte zum vorigen Posting:

Das Mahl des HERRN bzw. Gedächtnismal, ist weder an einen bestimmten Tag, Stunde, noch welchen jüdischen Fest gebunden, nur weil bei der Gelegenheit, als JESUS mit seinen Jüngern (wie jedes Jahr) Passah feierte, diesmal anschließend mit seinen Jüngern das gemeinsam von den Symbolen einnahm.

Frage an die "ZJ": Feiert ihr jedes Jahr Passah? ...

JESUS schloss zwar (wie aus den zitierten Text hervorgeht) speziell nur mit seinen 11 Aposteln den Bund fürs Königreich. Doch das bedeutet nicht, dass nur bestimmte Christen von den Symbolen nehmen dürfen!
Besonders die zitierte Stelle aus Joh 6 zeigt das, dass das an alle Juden die JESUS folgten und sonst seine Jünger waren, das gerichtet war. Aber sie haben JESUS verlassen...

Es gibt keinen Grund JESUS nicht innerlich IN SICH aufzunehmen, durch aktive Annahme von Symbolen!
Aber das muss auf würdige Weise geschehen, zu dem auch gehört, dass man nicht gegen wem was hat, u.d.g.
Dann erst Recht wäre man nicht berechtigt daran teilzunehmen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: HERRENMAHL

#53 von Hervé Noir , 31.03.2018 17:46

Weil zum Thema passender, nochmal meine Fragen:

An welchem Abend ist Jesu Tod zu gedenken? Und wie hältst Du es mit den “Tagen der ungesäuerten Brote”?

Am letzten Satz von 1. Korinther 11,26 kannst Du übrigens die Hoffnung Paulus und der Gemeinde erkennen: Jesu Rückkehr zu Erde. Der Himmel wurde ihnen nicht versprochen.

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RE: HERRENMAHL

#54 von Hervé Noir , 31.03.2018 17:56

Zitat von Jurek im Beitrag #52

- - -
Das Mahl des HERRN bzw. Gedächtnismal, ist weder an einen bestimmten Tag, Stunde, noch welchen jüdischen Fest gebunden, nur weil bei der Gelegenheit, als JESUS mit seinen Jüngern (wie jedes Jahr) Passah feierte, diesmal anschließend mit seinen Jüngern das gemeinsam von den Symbolen einnahm.


Aber Jurek, Du bringst ja alles durcheinander und entwertest sehr wichtige Teile der Schriften des Alten Bundes...

Zitat von Jurek im Beitrag #52

Es gibt keinen Grund JESUS nicht innerlich IN SICH aufzunehmen, durch aktive Annahme von Symbolen!
- - -


Sich am Passah-Abend bewusst zu werden, was Jesu Opfer für die Menschen, die Erde und den gesamten Kosmos bedeutet, ist wohl der Zweck der Feier...

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RE: HERRENMAHL

#55 von Jurek , 31.03.2018 18:17

Hallo Hervé,

Zitat
An welchem Abend ist Jesu Tod zu gedenken?


Wieso muss es am Abend sein, oder einen bestimmten Abend?
Das Gedächtnismahl an den HERRN JESUS, ist – wie erwähnt – nicht an den Termin vom jüdischen Passah gebunden oder davon abhängig.
Das jüdische Passah weist vielfältig auf JESUS hin, besondern auch mit dem Passahlamm. Aber das Gedächtnismahl muss nicht in Verbindung dessen begangen werden.

Zitat
Sich am Passah-Abend bewusst zu werden, was Jesu Opfer für die Menschen, die Erde und den gesamten Kosmos bedeutet, ist wohl der Zweck der Feier...


Wie erwähnt: Das ist an Passahfeier nicht gebunden!
Beim Gedächtnismahl kann man direkt auf JESUS zugreifen, ohne einstiger Vorschattung auf künftige Dinge, die als Erfüllung für uns 2000 Jahre zurück liegen.
Beim Gedächtnismahl denke ich nicht an verheißene Bilder, sondern direkt an HERRN JESUS, welcher für uns sein kostbares Fleisch und Blut gab, wo wir in Ihn und Er in uns sein kann…

Zitat
Aber Jurek, Du bringst ja alles durcheinander und entwertest sehr wichtige Teile der Schriften des Alten Bundes...


Ich stehe (wie jeder Christ) im neuen und nicht alten Bund. (Vgl. Mak 14:24 oben zitiert).

Und wie oft soll man das Gedächtnismahl begehen? = Ich zitierte auch schon Paulus aus 1.Kor 11:25,26… Sooft wir diese Gelegenheit in einer Gemeinschaft von Gläubigen wahrnehmen, sollten wir es an JESU Opfer für uns gedenken, damit auch Ihn IN uns aufnehmen.

Zitat
Und wie hältst Du es mit den “Tagen der ungesäuerten Brote”?


Ich begehe keine jüdischen Feste.
Das wäre auch nicht das Thema hier.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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