RE: HERRENMAHL

#31 von Jurek , 29.01.2016 09:36

Jemand anderer hat mal auf den Absatz 5 aus dem folgenden Link verwiesen:
http://www.talkteria.de/forum/topic-155311.html
Das sonderbare daran: Die Satanisten feiern das Abendmahl JESU im Grunde ähnlich wie die „ZJ“! Die nehmen auch nichts davon an, sondern reichen das nur weiter ...

Übrigens auch am Rande: Gibt es überhaupt in der Bibel sowas wie "Gedächtnismahlfeier"?
Wir sollen zum Gedenken an JESUS die Symbole annehmen, sooft wir uns versammeln, aber wieso soll das eine spezielle Feier irgend an ein Jüdisches Fest gebunden sein?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009


RE: HERRENMAHL

#32 von Schrat , 29.01.2016 10:41

Lieber Jurek,

da hast Du schon ganz Recht, es ist schon seltsam, daß Zeugen Jehovas das Abendmahl zum Teil wie die Satanisten feiern. Es ist schon eine seltsame Mahlzeit, wenn man eingeladen wird und dann nichts von der Mahlzeit zu sich nimmt.....Eigentlich beleidigt man damit den Gastgeber.

Ich meine, daß man den Ausführungen des Paulus entnehmen kann, daß das Abendmahl nicht nur einmal im Jahr gefeiert wurde, wenn er die Korinther ermahnt, das nicht mit gewöhnlichem Essen und Trinken zu verwechseln. Und meines Wissens weiß auch die Geschichte zu berichten, daß Christen dieses Abendmahl nicht nur einmal im Jahr gefeiert haben.

Am Todestag Jesu seiner Erlösungstat besonders zu gedenken ist damit ja nicht ausgeschlossen und m.E. auch sehr passend!

Ich werde mir dieses Jahr wieder selbst das ungesäuerte Brot backen und in einer kleinen privaten Zeremonie nach dem Versammlungsgedächtnismahl von den Symbolen nehmen, obwohl ich nicht glaube, einmal als "König und Priester" mit dem Christus zu herrschen, einfach nur, um der Erlösungstat Gottes und Jesu Christi zugedenken. Mag zwar etwas seltsam sein, ist aber in meiner Situation nicht anders machbar.


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.207
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 29.01.2016 | Top

RE: HERRENMAHL

#33 von Hervé Noir , 29.01.2016 14:46

Zitat von Schrat im Beitrag #32

- - -
Ich meine, daß man den Ausführungen des Paulus entnehmen kann, daß das Abendmahl nicht nur einmal im Jahr gefeiert wurde, wenn er die Korinther ermahnt, das nicht mit gewöhnlichem Essen und Trinken zu verwechseln. Und meines Wissens weiß auch die Geschichte zu berichten, daß Christen dieses Abendmahl nicht nur einmal im Jahr gefeiert haben.

Am Todestag Jesu seiner Erlösungstat besonders zu gedenken ist damit ja nicht ausgeschlossen und m.E. auch sehr passend!



Hallo Schrat!

Der Unterschied zwischen “Brotbrechen” und der Feier zum Gedächtnis des Opfer-Todes Jesu geht aus den Worten Paulus nicht klar hervor. Jedenfalls ist das Opfer Jesu der Meilenstein in der Geschichte der Menschheit. Ein weiteres Großereignis, für dessen Gedenken ein einzelner Tag genügt, weil es an einem bestimmten Tag geschah, ist Pfingsten.

Anders die “Tage der ungesäuerten Brote”, die das Leben eines Nachfolger Jesu symbolisieren. Hierfür sind der erste und letzte Tag der sich dem Pessach anschließenden Woche als Feiertage vorgesehen.

Die Tatsache, dass die Ausgießung des Geistes entsprechend den Vorgaben in 3. Mose 23 genau fünfzig Tage nach dem Tod Jesu geschah, sollte zum Nachdenken über die übrigen “jüdischen” Feste anregen...

Zitat von Schrat im Beitrag #32

Ich werde mir dieses Jahr wieder selbst das ungesäuerte Brot backen und in einer kleinen privaten Zeremonie nach dem Versammlungsgedächtnismahl von den Symbolen nehmen, obwohl ich nicht glaube, einmal als "König und Priester" mit dem Christus zu herrschen, einfach nur, um der Erlösungstat Gottes und Jesu Christi zugedenken. Mag zwar etwas seltsam sein, ist aber in meiner Situation nicht anders machbar.



Verstehe den Sinn der besonders hervorgehobenen Worte nicht...

Grüße

Hervé

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 484
Registriert am: 25.03.2015


RE: HERRENMAHL

#34 von Schrat , 29.01.2016 19:05

Lieber Herve Noir,

hier die Erklärung zu den Worten, die Du nicht verstehst:

Jehovas Zeugen lehren, daß Jesus, als er das Abendmahl einsetzte, einen Bund für das Königreich (Luk 22:28-30) mit seinen Jüngern abschloß. Jehovas Zeugen leiten davon ab, daß nur diejenigen, die einmal als "Könige und Priester" (1. Petrus 2:9) über/auf dieser Erde regieren werden, berechtigt wären von den Symbolen zu nehmen.

Und hinsichtlich der Frage, ob es einmal im Jahr oder öfter gefeiert werden kann, meine ich gibt 1. Kor. 11 deutlich Antwort! In 11:23-26 zieht Paulus die Verbindung zu der Anweisung des Herrn Jesus Christus bezüglich des Abendmahls. Und zuvor spricht er ganz allgemein über das Verhalten, wenn sie sich versammeln. Die Verse 11:20-22 zeigen, daß es nicht ein gewöhnliches Essen, sondern dieses spezielle Abendmahl war, welches Jesus eingerichtet hat! Der Zusammenhang zeigt deutlich, daß dieses Abendmahl zum einen nicht mit gewöhnlichem Essen und Trinken verwechselt werden sollte und zum anderen, daß es mehrfach im Jahr abhalten konnten.. Wie oft und ob vielleicht sogar wöchentlich bleibt dahingestellt.

Das mit dem "Brotbrechen" muß tatsächlich nichts mit dem Abendmahl zu tun haben. Aber das steht hier nicht zur Entscheidung an.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.207
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 29.01.2016 | Top

RE: HERRENMAHL

#35 von Jurek , 30.01.2016 09:15

Hallo Schrat,

so ähnlich sehe ich das auch, was du oben an mich geschrieben hast.
(Übrigens der obiger Linkverweis stammt von @Matthäus, welcher auch schon hier mal andere interessante Beiträge geschrieben hat).

Ich denke, dass ich manches da anders sehe/verstehe wie manche andere Gläubige:

1) Abendmahl;
2) Feier/Zeremonie/Gedächtnismahlfeier;
3) 1x im Jahr;
4) Symbolische Bedeutung.

Zur 1:
Damals war es am Abend. Aber warum muss das überhaupt am Abend sein, wenn man auch ohnehin das mehr als nur 1x im Jahr zur Erinnerung an JESU Bund macht?
Die Tageszeit entscheidet nicht, wann man JESU Todes und Auferstehung gedenken darf/soll.

Zur 2:
Wieso wäre das eine Feier? Da versammeln sich doch Christen (oder durch Umstände bedingt auch alleine) zum (gemeinsamen) Gedenken an JESU Opfer. Das ist doch christliche Grundlage! Das ist keine „Gedächtnismahlfeier“ wie an einem bestimmten Feiertag, sondern einfach zum Gedenken an JESU Tod UND Seiner Auferstehung (vgl. 1.Kor 15:14ff) wo man gemeinsam dessen gedenkt.

Zur 3:
Weil das MAHL DES HERRN kein Feiertag ist, wieso muss es an irgendwelches jüdische Fest und Datum gebunden sein, welches Christen nicht feiern? Damals war das nur Situationsgebunden, dass JESUS mit seinen Jüngern das im Anschluss eines jüdischen Festes machte. Das war kein Bestandteil dieses jüdischen Festes!
Das HERRENMAHL ist kein Fest, noch gebunden an welches. Von daher dieses „sooft“ aus 1.Kor 11:25,26, bedeutet nicht, dass man das nur 1x im Jahr tun darf.

Zur 4:
Die Taufe hat nur Bedeutung, wenn sich ein Erwachsener Mensch aus eigener Überzeugung taufen lassen möchte, und er möchte es damit symbolisieren (NUR durch Untertauchen) seinen Tod (Begrabensein unter der Oberfläche), und dann seine Auferstehung zu neuem Leben mit CHRISTUS! (vgl. Röm 6:3-7; Kol 2:12)
Also da reicht es nicht ein Christ zu werden, wenn wir es nur beobachten, dass andere getauft wurden und damit reicht das schon für uns! Und für GOTT? Das MUSS man dann selber damit praktisch symbolisieren durch unser aktives Tun!
Genauso wenn JESUS sagt (Joh 6:53,54), dass nur wer sein Fleisch isst und sein Blut trinkt, ewiges Leben hat, wie kann man es nur beobachten, wenn vielleicht(!) dabei wer wäre, der das zu sich nimmt, aber selber man das kategorisch für immer für sich verweigert?
Auch dieses Symbolakt (wie mit der Taufe) MUSS man auch selber praktisch vollziehen, um vor Zeugen (oder bedingt durch Umstände auch alleine gegenüber GOTT) zu bekennen, dass ich JESUS IN MICH aufgenommen habe! (Gal 2:20; 2.Kor 5:17). Nur dann kann Er mein HERR sein!

Zitat
Ich werde mir dieses Jahr wieder selbst das ungesäuerte Brot backen und in einer kleinen privaten Zeremonie nach dem Versammlungsgedächtnismahl von den Symbolen nehmen, obwohl ich nicht glaube, einmal als "König und Priester" mit dem Christus zu herrschen, einfach nur, um der Erlösungstat Gottes und Jesu Christi zugedenken. Mag zwar etwas seltsam sein, ist aber in meiner Situation nicht anders machbar.


Was soll daran seltsam sein, wenn in einer bestimmten Situation was anderes nicht machbar ist? Seltsam wäre es, wenn man es tun möchte und darf, es nicht tun würde.
Das annehmen von Symbolen betrifft doch JEDEN Christen welcher CHRISTUS „angezogen“ hat! Wo steht was anderes in der Bibel, ausgenommen aber nur solche unwürdigen Fälle die gesondert Paulus anspricht? (vgl. 1.Kor 11:20-22)

Zitat
Jehovas Zeugen lehren, daß Jesus, als er das Abendmahl einsetzte, einen Bund für das Königreich (Luk 22:28-30) mit seinen Jüngern abschloß.


Abgesehen davon, dass das keine „Jehovas Zeugen“ sind, weil sie durch die Verweigerung auch dieser Symbole keine Zeugen JESU (folglich auch JEHOVAS) sein können, passt der Name nicht zu denen, die nur einer fehlerhaften menschlichen Elite von nur 7 Männern unterstehen, als dem Vermittlerkanal zwischen GOTT und Menschen.

Zitat
Jehovas Zeugen leiten davon ab, daß nur diejenigen, die einmal als "Könige und Priester" (1. Petrus 2:9) über/auf dieser Erde regieren werden, berechtigt wären von den Symbolen zu nehmen.


Wen meint Petrus dort? Nur einen Teil von wahren Christen???
Das ist hier die entscheidende Frage.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 30.01.2016 | Top

RE: HERRENMAHL

#36 von Schrat , 30.01.2016 11:05

Lieber Jurek,

hinsichtlich des Petrustextes denke ich schon, daß in diesem Fall Jehovas Zeugen Recht haben! Ich lehne ja nicht alles ab, was JZ lehren. Wenn es mir biblisch gut begründet erscheint, halte ich daran fest!

Ich habe das zwar auch schon "x-mal" erwähnt: Es gibt zwar nur eine Hoffnung, nämlich "die Stadt, die wahre Grundlagen hat...." (das Königreich Gottes") aber durchaus verschiedene Bestimmungen in diesem Königreich. Nicht alle werden dort als Könige und Priester regieren und die Worte der Apostel waren tatsächlich erst einmal an die gerichtet, die als Könige Priester dienen sollen. Die Opfervorschriften des AT zeigen es auch sinnbildlich an

1) Die Erstlinge der Gerstenernte = Jesus Christus
2) Die Erstlinge der Weizenernte = 144000, Könige und Priester, Braut Christi usw
3) Die übrigen der Weizenernte = alle übrigen, die Christus annehmen und gerettet werden

Ich sehe hierin auch eine zeitliche Abfolge, so daß tatsächlich im 1. Jhdt hauptsächlich die ausgewählt wurden, die zur Gruppe gehören1

Das NT ist tatsächlich erst einmal an die Personen nach 2) gerichtet! Natürlich ist das NT auch für die übrigen, die eine andere Bestimmung im Königreich haben, weil Gott sich ja in seinen Grundsätzen nicht ändert. Ein Unterschied besteht nur in der Bestimmung. Aber wohin uns Gott dereinst setzen wird, das können wir heute noch nicht entscheiden. Auch wenn sich jemand das einbildet und meint, das Nehmen der Symbole zeige das an, bleibt die Wahl immer noch bei Gott und wir müssen es ihm überlassen", ob wir zu den in dieser Hinsicht "Berufenen, Auserwählten und Vorherbestimmten gehören" (Eph 1:4,5). Wer dazu gehört, wird sich erst bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" (Röm 8:19) zeigen.

Oder ein anderes Bild:

Die Verheißung an Abraham "Durch deinen Samen werden sich alle Nationen segnen" (1. Mose 22:18)
1) Der Same ist primär Christus, sekundär diejenigen die ihm in besonderer Weise angehören (144000)
2) Alle Nationen, die sich segnen werden, alle übrigen die dann den Segen dieser Regentschaft erlangen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.207
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 30.01.2016 | Top

RE: HERRENMAHL

#37 von Hervé Noir , 30.01.2016 13:50

Zitat von Jurek im Beitrag #35

- - -
Zur 1:
Damals war es am Abend. Aber warum muss das überhaupt am Abend sein, wenn man auch ohnehin das mehr als nur 1x im Jahr zur Erinnerung an JESU Bund macht?
Die Tageszeit entscheidet nicht, wann man JESU Todes und Auferstehung gedenken darf/soll.

Zur 2:
Wieso wäre das eine Feier? Da versammeln sich doch Christen (oder durch Umstände bedingt auch alleine) zum (gemeinsamen) Gedenken an JESU Opfer. Das ist doch christliche Grundlage! Das ist keine Gedächtnismahlfeier wie an einem bestimmten Feiertag, sondern einfach zum Gedenken an JESU Tod UND Seiner Auferstehung (vgl. 1.Kor 15:14ff) wo man gemeinsam dessen gedenkt.

Zur 3:
Weil das MAHL DES HERRN kein Feiertag ist, wieso muss es an irgendwelches jüdische Fest und Datum gebunden sein, welches Christen nicht feiern? Damals war das nur Situationsgebunden, dass JESUS mit seinen Jüngern das im Anschluss eines jüdischen Festes machte. Das war kein Bestandteil dieses jüdischen Festes!
Das HERRENMAHL ist kein Fest, noch gebunden an welches. Von daher dieses sooft aus 1.Kor 11:25,26, bedeutet nicht, dass man das nur 1x im Jahr tun darf.
- - -


Hallo Jurek!

In dem anderen uns bekannten Forum schrieb ich, dass viele Falschinterpretationen daher rühren, weil Exegeten die Schriften des Alten und Neuen Bundes nicht als Ganze sehen. Besonders unter Theologen glaubt kaum jemand an den göttlichen Ursprung der Schrift.

Die gemeinsame Feier mit anschließender Änderung der Symbole geschah mit voller Absicht am “jüdischen” Pessach. Vergegenwärtigt man sich, dass genau fünfzig Tage nach dem Tod Jesu die Ausgießung des Geistes stattfand, müsste eigentlich klar sein, dass auch die im Spätjahrs- Feste Meilensteine der Geschichte symbolisieren. Die Beachtung dieser Feste ist von nicht zu überschätzender Bedeutung. Die dem Scheine nach dem widersprechenden Worte Paulus kenne ich selbstverständlich. Sie sind zum Teil falsch übersetzt, jedenfalls falsch interpretiert.

Betrachtet man die Schrift als Einheit, ist die Tatsache nicht zu bestreiten, dass das Beachten der “jüdischen” Festtage nicht allein für die “Juden” verpflichtend ist, sondern für die Menschheit insgesamt.

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 484
Registriert am: 25.03.2015


RE: HERRENMAHL

#38 von Jurek , 30.01.2016 19:32

Hallo Schrat,

weil das thematisch besser an einer anderen Stelle passt, habe ich dir eine Antwort auf dein letztes Posting an mich dort gepostet >>> ZWEI erwählte Gruppen? (2). Ich würde mich dann auch dort sehr freuen, wenn du mir deine Meinung dazu schreiben könntest.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009


RE: HERRENMAHL

#39 von Jurek , 30.01.2016 19:52

Hallo Hervé,

Zitat
Die gemeinsame Feier mit anschließender Änderung der Symbole geschah mit voller Absicht am “jüdischen” Pessach.


Was meinst du mit „Änderung der Symbole“?
Wann wurden SYMBOLE zu WAS ANDEREM verändert oder geändert?
Und wieso soll es „mit voller Absicht am „“jüdischen” Pessach“ sein? Denn JESUS hatte doch schon früher auf die Bedeutung der Symbole hingewiesen (Joh 6:53-56). Aber nur damals wollte das keiner, weshalb das verschoben wurde …

Zitat
Vergegenwärtigt man sich, dass genau fünfzig Tage nach dem Tod Jesu die Ausgießung des Geistes stattfand, müsste eigentlich klar sein, dass auch die im Spätjahrs- Feste Meilensteine der Geschichte symbolisieren.


Du schreibst für mich in Rätseln. Was meinst du konkret damit. Erkläre es mir bitte genauer.
Was haben „die im Spätjahrs- Feste Meilensteine der Geschichte symbolisieren“ hier mit JESU Mahl was zu tun?

Zitat
Die Beachtung dieser Feste ist von nicht zu überschätzender Bedeutung.


Konkret welcher Feste? Wann feierten CHRISTEN solche Feste? Und wieso sind diese dann „von nicht zu überschätzender Bedeutung“? Für was und warum?

Zitat
Die dem Scheine nach dem widersprechenden Worte Paulus kenne ich selbstverständlich. Sie sind zum Teil falsch übersetzt, jedenfalls falsch interpretiert.


Wenn welche der Worte Pauli falsch übersetzt sind oder falsch interpretiert werden, dann warum erklärst du hier bitte nicht genauer, welche du meinst und was konkret da falsch sein soll? Ich bin kein Hellseher der deine Gedanken lesen könnte.

Zitat
Betrachtet man die Schrift als Einheit, ist die Tatsache nicht zu bestreiten, dass das Beachten der “jüdischen” Festtage nicht allein für die “Juden” verpflichtend ist, sondern für die Menschheit insgesamt.


Dann zeige mir das bitte konkreter anhand nur des NTs!
Und was hat das mit dem MAHL DES HERRN JESUS hier zu tun?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009


RE: HERRENMAHL

#40 von Hervé Noir , 31.01.2016 18:48

Zitat von Jurek im Beitrag #39

Zitat
Die gemeinsame Feier mit anschließender Änderung der Symbole geschah mit voller Absicht am jüdischen Pessach.

Was meinst du mit Änderung der Symbole ?
Wann wurden SYMBOLE zu WAS ANDEREM verändert oder geändert?
Und wieso soll es mit voller Absicht am jüdischen Pessach sein? Denn JESUS hatte doch schon früher auf die Bedeutung der Symbole hingewiesen (Joh 6:53-56). Aber nur damals wollte das keiner, weshalb das verschoben wurde


Hallo Jurek!

Ich nehme Dir nicht ab, dass Du derart auf der Leitung stehst. Das Passah-Lamm war von vornherein als Symbol für das spätere Opfer Jesu gedacht. Mit dem Tod Jesu - dem wahren Lamm - bedurfte es keines weiteren Opferlammes mehr. Jesus bestand verständlicherweise auf Gedenken an Sein Opfer mittels Brot und Wein.

Zitat von Jurek im Beitrag #39

Zitat
Vergegenwärtigt man sich, dass genau fünfzig Tage nach dem Tod Jesu die Ausgießung des Geistes stattfand, müsste eigentlich klar sein, dass auch die im Spätjahrs- Feste Meilensteine der Geschichte symbolisieren.

Du schreibst für mich in Rätseln. Was meinst du konkret damit. Erkläre es mir bitte genauer.
Was haben die im Spätjahrs- Feste Meilensteine der Geschichte symbolisieren hier mit JESU Mahl was zu tun?


Dass die zeitliche Distanz zwischen den Festen des Alten Bundes auch im Neuen Bund eingehalten wurde, lässt mit Fug und Recht das Gleiche auch für die später im Jahr zu begehenden Feste annehmen. Der Eintritt der durch diese Feste symbolisierten Ereignisse findet rund zweitausend Jahre nach denen des ersten Jahrhunderts statt: Jesu Rückkehr zur Erde, die Inhaftierung Satans usw.

Zitat von Jurek im Beitrag #39

Zitat
Die Beachtung dieser Feste ist von nicht zu überschätzender Bedeutung.

Konkret welcher Feste? Wann feierten CHRISTEN solche Feste? Und wieso sind diese dann von nicht zu überschätzender Bedeutung ? Für was und warum?


Die Beachtung dieser Feste ist für das Verständnis der Geschichte des Menschen, der Erde, des gesamten Kosmos von ausschlaggebender Bedeutung. Übrigens ebenso für das physische wie das ewige Leben. Selbstverständlich hielt die Ur-Gemeinde die Feste, ist eben nur am Rande erwähnt.

Zitat von Jurek im Beitrag #39

Zitat
Die dem Scheine nach dem widersprechenden Worte Paulus kenne ich selbstverständlich. Sie sind zum Teil falsch übersetzt, jedenfalls falsch interpretiert.

Wenn welche der Worte Pauli falsch übersetzt sind oder falsch interpretiert werden, dann warum erklärst du hier bitte nicht genauer, welche du meinst und was konkret da falsch sein soll? Ich bin kein Hellseher der deine Gedanken lesen könnte.


Falsch übersetzt ist unter anderem Kolosser 2,16-17. Mit dem abwertenden Wörtchen “nur”, das in einigen Übersetzungen der griechischen Fassung zuwider steht. Solche Stellen, mehr noch aber die Interpretationen erwecken den Eindruck, als ob das Beachten der “jüdischen” Feste für Nachfolger nicht verpflichtend wäre...

Zitat von Jurek im Beitrag #39

Zitat
Betrachtet man die Schrift als Einheit, ist die Tatsache nicht zu bestreiten, dass das Beachten der jüdischen Festtage nicht allein für die Juden verpflichtend ist, sondern für die Menschheit insgesamt.

Dann zeige mir das bitte konkreter anhand nur des NTs!
Und was hat das mit dem MAHL DES HERRN JESUS hier zu tun?
- - -


Im Hinblick auf die Bedeutung der Feste erübrigt sich eine Antwort. Zu deren Verständnis muss man eben die Schriften des Alten und des Neuen Bundes berücksichtigen. Ich gehe davon aus, dass mit dem “Mahl des Herrn” das letzte Passahmahl gemeint ist, das Jesus unmittelbar vor Seinem Opfergang mit Seinen Jüngern einnahm.

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 484
Registriert am: 25.03.2015


RE: HERRENMAHL

#41 von Jurek , 01.02.2016 03:22

Hallo Hervé,

Zitat von Hervé
Ich nehme Dir nicht ab, dass Du derart auf der Leitung stehst.


Spielt das hier überhaupt welche Rolle ob du mir das abnimmst oder nicht, als ob es hier darum gehen würde und ich dich immer nur richtig verstehe?
Hier geht es darum, dass ich dir konkrete Fragen gestellt habe, um zu verstehen was du genau meinst. Darauf möchte ich auch jeweils eine konkrete Antwort, um Missverständnissen vorzubeugen. (Danke dafür, dass du es mir jetzt so manche meiner Fragen beantwortet hast).
( Hier ist jedenfalls kein Kindergarten so dass ich dumme Späßchen machen würde oder so. Sich genauer zu vergewissern was der Anderer meint, statt nur Mutmaßungen anzustellen was der anderer meinen könnte, würde ich dir auch mal empfehlen ;-) Ich weiß doch so gut wie nichts über dich, nicht mal, ob du wirklich Christ bist oder nicht. Daher meine ich schon, dass Fragen zu einem besseren Verständnis untereinander erlaubt sind).

Zitat von Hervé
Das Passah-Lamm war von vornherein als Symbol für das spätere Opfer Jesu gedacht. Mit dem Tod Jesu - dem wahren Lamm - bedurfte es keines weiteren Opferlammes mehr. Jesus bestand verständlicherweise auf Gedenken an Sein Opfer mittels Brot und Wein.


O. k., das AT Passah-Lamm symbolisierte CHRISTUS.
Aber es ist wohl nur Spekulation (und darauf kommt es mir in dem Zusammenhang an), dass JESUS das am Passahfest (dabei das Fest hat doch noch gar nicht angefangen) das was Er schon unabhängig des Passahfestes machte = Joh 6:53-56) dort das extra vorsah. Denn JESUS hat das nicht direkt mit dem Fest verbunden, sondern dann extra nach Beendigung des Festes und der Wegsendung des Judas, der bis dato dabei war, nun das Brot und Weil genommen und nun auf sich angewendet, wie schon zuvor auch. Da gab es diese Möglichkeit dazu, da sonst der Menschensohn JESUS hatte doch kaum wo Platz, sein Haupt niederzulegen. Aber bei dieser besonderen Angelegenheit, wo sie den großen Saal angemietet hatten (wie oft war denn das schon möglich!?), hatte JESUS dies in Anschluss getan.

Also hier geht es mir um Hintergründe und Gedanken dazu, und nicht bloß zu verstehen, was du z. B. mit „geändert“ meinst. Geändert wurde da m. E. im Grunde nichts, sondern eher beendet. Die Opfergaben von Tieren sind mit dem einem Opfer JESU abgeschlossen und von keiner Bedeutung! Daher auch nicht das jüdische Passah für Christen!

Zitat
Dass die zeitliche Distanz zwischen den Festen des Alten Bundes auch im Neuen Bund eingehalten wurde, lässt mit Fug und Recht das Gleiche auch für die später im Jahr zu begehenden Feste annehmen.


Wo trifft das zu?
Bis zum Tod und Auferstehung JESU gab es für die Menschen des „Weges“ (wie Christen ursprünglich sich nannten), die CHRISTUS nachfolgten, das mosaische Gesetz! Deswegen hielten sie sich auch danach und feierten auch die jüdischen Feste wie sie kamen.
NACH dem Tod und Auferstehung JESU ist das ganze mosaische Gesetz inkl. der Feste zu Ende gekommen (Erfüllung in CHRISTUS). Ist auch (für mich) logisch! Denn wozu noch Passah feiern und das Opferlamm (weit Abseits von Passah und der Befreiung des Volkes Israels aus der Ägyptischen Sklaverei), wenn für Christen Brot und Wein als Symbole der Erlösung durch CHRISTUS stehen.
Die AT-Symbole hatten mit CHRISTUS ihre Erfüllung gefunden und wurden damit mit dem Mahl des HERRN ersetzt.
Für Christen gilt auch nicht mehr nur 1x im Jahr des Todes JESU zu gedenken, sondern sooft sich Christen in einer Versammlung (bei Urchristen je 1x die Woche am ersten Tag der Woche) versammeln, sollten sie mit diesen Symbolen von Brot und Wein, den Tod und Auferstehung JESU gedenken, bis Er wiederkommt. (1.Kor 11:23-26)

Zitat
Der Eintritt der durch diese Feste symbolisierten Ereignisse findet rund zweitausend Jahre nach denen des ersten Jahrhunderts statt: Jesu Rückkehr zur Erde, die Inhaftierung Satans usw.


Und woher willst du das herhaben mein lieber Freund?
Muss ich alles aus dir herauslockern, damit du das auch mir begründest?
Du schreibst so, als ob das was du schreibst, jedem klar und selbstverständlich wäre. Aber mir ist das nicht klar, daher würde ich mich freuen, wenn du das auch gleich besser versuchst zu begründen.

Zitat
Die Beachtung dieser Feste ist für das Verständnis der Geschichte des Menschen, der Erde, des gesamten Kosmos von ausschlaggebender Bedeutung.


Welcher Feste? ALLER jüdischen Feste?
Falls du das meinst, dann zeige mir bitte anhand der Bibel, ob CHRISTEN (die gab es aber erst nach der Auferstehung JESU und Ausgießung des Hl. Geistes) solche Feste immer weiterhin feierten?
Soweit mir bekannt ist, konnten sich nun die frisch bekehrten Christen nachher nicht mehr in den Synagogen blicken lassen, weil es damals eine Verfolgung der Christen gab. Die konnten sich nur in Privathäusern treffen. Aber doch nicht zu Feiern der jüdischen Feste!?

Zitat
Übrigens ebenso für das physische wie das ewige Leben. Selbstverständlich hielt die Ur-Gemeinde die Feste, ist eben nur am Rande erwähnt.


Für was sind jüdische Feste für das ewige Leben wichtig? Und wo feierte die CHRISTLICHE Ur-Gemeinde solche? Wenn du meinst, dass das „eben nur am Rande erwähnt“ ist, dann zeige es mir bitte, wo das am Rande erwähnt wird?
Lebenswichtige Dinge werden in der Bibel nicht am Rande erwähnt (weil du meinst, dass davon wohl wahres Leben abhänge oder so?).

Zitat
Falsch übersetzt ist unter anderem Kolosser 2,16-17. Mit dem abwertenden Wörtchen “nur”, das in einigen Übersetzungen der griechischen Fassung zuwider steht. Solche Stellen, mehr noch aber die Interpretationen erwecken den Eindruck, als ob das Beachten der “jüdischen” Feste für Nachfolger nicht verpflichtend wäre...


Danke für deine Begründung! Nur so kann ich mit deinen Aussagen was anfangen.

Kolosser 2:16,17 (Interlinearübersetzung):
μη nicht ουν also τισ jemand υμασ euch κρινετω richte εν wegen βρωσει Essens και und εν wegen ποσει Trinkens η oder εν in μερει Hinsicht auf εορτησ ein Fest, η entweder νεομηνιασ Neumond η oder σαββατων Sabbat. α (Dinge), welche εστιν sind σκια ein Schatten των der μελλοντων zukünftigen (Dinge), το δε aber der σωμα Leib (ist) του χριστου Christi.“.

= Wo wird da das Gegenteil von nicht verpflichtend von dir gesehen?
Das ist do ähnliche Diskussion wie ich schon mal mit dem Gast hier an einer anderen Stelle geführt hatte.
Wo sind da explizite Beweise dafür, dass man heute noch jüdische Feste einhalten MUSS, weil diese jüdischen Feste für das ewige Leben wichtig wären?
Ich meine, dass hier wohl umgekehrter Fall besteht, dass da was in die Bibel hineingewürgt wird, ist das was da nicht wirklich drinnen steht. Oder nicht?

Zitat
Im Hinblick auf die Bedeutung der Feste erübrigt sich eine Antwort.


Zumal hier geht es nicht um verschiedene jüdische Feste sondern um das HERRENMAHL.

Zitat
Zu deren Verständnis muss man eben die Schriften des Alten und des Neuen Bundes berücksichtigen.


Das alte ist vergangen, sehe! Das Neue ist geworden in CHRISTUS JESUS! (Heb 8:13)

Zitat
Ich gehe davon aus, dass mit dem “Mahl des Herrn” das letzte Passahmahl gemeint ist, das Jesus unmittelbar vor Seinem Opfergang mit Seinen Jüngern einnahm.


Das ist ja doch das Thema HIER! (Keine jüdischen Feste als solche, die man als Christ im Auftrag CHRISTI einhalten müsste).
Das ist das, was Christen zum Gedenken an JESUS immer wieder tun, bis Er wiederkommt.
Ohne, dass wir symbolisch den CHRISTUS nicht in uns aufnehmen, werden wir auch kein ewiges Leben bekommen, weil nur IN CHRISTUS dieses möglich ist! (Joh 6:53-58)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009


RE: HERRENMAHL

#42 von Jurek , 16.03.2016 18:01

Etwa genau in einer Woche weltweit, feiern die „ZJ“, und viele der von ihnen „aufgeklärten“ Besucher, das sog. „Gedächtnismahlfeier“.
Genau immer an nur diesem einen jüdischen Gedenktag im Jahr (14. Nissan).
Im Grunde ganz was anderes und einmalig, als das allgemein bei den verschiedenen christlichen Richtungen begangen wird.
Vielleicht 10 Millionen Menschen oder noch mehr, werden weltweit am gleichen Abend der jeweiligen Zeit in den Königreichssälen dies „feiern“.

Von welcher Bedeutung soll ihr „Gedächtnismalfeier“ dann für sie (oder auch uns?) sein (wenn, und ob, man davon was für uns lernen sollte)?

Was ist eure Meinung zu diesem speziellen Zeitpunkt, Durchführung und Bedeutung der größten Feier der „ZJ“ weltweit, zumal sie durch Internet und Traktataktionen fleißig die Leute dazu jetzt schon einladen?
Soll man solche Einladung annehmen und dort hingehen, oder soll man es nicht hingehen? Und wenn nicht, was und wann wie und mit wem dann es machen oder nicht machen? Was ist dahinter? Was ist richtig und was ist falsch?

Ich denke, dass es immer wieder wichtig ist über solche Sachen nachzudenken in Verbindung mit den Fragen:
Ab wann ist man ein Christ?
Wer darf dann wann von den Symbolen nehmen?
Muss man das und wie genau in einer Gemeinschaft tun?
u. s. ä.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009


RE: HERRENMAHL

#43 von Hervé Noir , 17.03.2016 18:30

Zitat von Jurek im Beitrag #42

- - -
Was ist eure Meinung zu diesem speziellen Zeitpunkt, Durchführung und Bedeutung der größten Feier der „ZJ“ weltweit, zumal sie durch Internet und Traktataktionen fleißig die Leute dazu jetzt schon einladen?
Soll man solche Einladung annehmen und dort hingehen, oder soll man es nicht hingehen? Und wenn nicht, was und wann wie und mit wem dann es machen oder nicht machen? Was ist dahinter? Was ist richtig und was ist falsch?
- - -


Hallo Jurek!

Jedenfalls feiert die WTG zum falschen Zeitpunkt. Das kommende "jüdische" Pessach fällt auf den 22. April 2016. Daran schließen sich die "Tage der ungesäuerten Brote" an, die von Nachfolgern Jesu selbstverständlich beachtet werden müssen.

Grüße

Hervé

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 484
Registriert am: 25.03.2015


RE: HERRENMAHL

#44 von Jurek , 17.03.2016 18:39

Hallo Hervé,

es ging um den Zeitpunkt (konkret um den 14. Nisan – und auf welchen Tag wird dieser wohl heuer treffen?), an dem sich vor über 1980 Jahren, JESUS mit seinen Jüngern zum VORGEZOGENEM Passahfest zusammentraf, und der später auch das „Mahl des HERRN“ einführte.
Was meinst du dazu?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.837
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 18.03.2016 | Top

RE: HERRENMAHL

#45 von Hervé Noir , 17.03.2016 19:17

Zitat von Jurek im Beitrag #44


es ging um den Zeitpunkt (konkret um den 14. Nisan – und auf welchen Tag wird dieser wohl heuer treffen?), an dem sich vor über 1980 Jahren, JESUS mit seinen Jüngern zum VORGEZOGENEM Passahfest zusammentraf, und der später auch das „Mahl des HERRN“ einführte.
Was meinst du dazu?

Gruß

Hallo Jurek!

Zum Passahtermin: Der 14. Nisan ist dem jüdischen Kalender zufolge identisch mit dem kommenden 22. April. Jesus hielt sich mit Sicherheit an den jüdischen Kalender.

Grüße

Hervé


Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 484
Registriert am: 25.03.2015

zuletzt bearbeitet 18.03.2016 | Top

   

Leitende Körperschaft
Das Wunder der europäischen Einheit...

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen