RE: an die Römer Kap.3

#106 von Maranate , 27.05.2010 20:27

Ja Christus ist die Erfüllung des Gesetzes und durch ihn sind wir frei vom mosaischen Gesetz, aber wenn man so will nun unter dem Gesetz der Gnade also der Nächstenliebe.


der HERR kommt bald

 
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RE: an die Römer Kap.4

#107 von Philos , 28.05.2010 19:09

Schön dass wir uns einig sind

Wir kommen nun zu Kapitel 4 :
4:1 Müssen wir nun nicht fragen: Was hat dann unser leiblicher Stammvater Abraham erlangt? 2 Wenn Abraham aufgrund von Werken Gerechtigkeit erlangt hat, dann hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. 3 Denn die Schrift sagt: Abraham glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.

Ja, was hat Abraham eigentlich erlangt ? Und wie ?


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

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RE: an die Römer Kap.4

#108 von Maranate , 28.05.2010 23:02

Abraham erlangte Gerechtigkeit, das bedeutet für mich dasselbe wie für uns jetzt, also sozusagen, dass er gerechtfertigt wurde, freigesprochen von den Sünden in Hinblick auf den Tod und Sühnung durch Jesus.

Erlangt hat er es mit seinem schlichten Glauben an Gott, an dessen Gerechtigkeit und Gnade.


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RE: an die Römer Kap.4

#109 von Philos , 29.05.2010 17:21

4:2 Wenn Abraham aufgrund von Werken Gerechtigkeit erlangt hat, dann hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. 3 Denn die Schrift sagt: Abraham glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.

Die Frage wurde in meinem letzten Beitrag aufgeworfen :
Ja, was hat Abraham eigentlich erlangt ? Und wie ?

Nun, Abraham erlangte ohne Zweifel Gerechtigkeit weil er Gott glaubte !

Bedeutet dies aber, dass Abraham "gerechtgesprochen" wurde wie die wiedergeborenen Christen durch Glauben an das Blut Jesu das damals noch gar nicht vergossen worden war ? Ist Abraham als ein Sohn Gottes wiedergeboren worden wie die Christen ?

Ich schlage vor, all diese Fragen und noch andere in dem neuen Thread zu besprechen, den Jurek schon unter Unterschiede? … eröffnet hat


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RE: an die Römer Kap.4

#110 von Philos , 31.05.2010 11:40

4:4 - Es ist doch so: Wenn ich eine Arbeit leiste, habe ich Anspruch auf Lohn. Er ist kein Geschenk, sondern ich habe ihn mir verdient. 5 Aber bei Gott ist das anders. Bei ihm werde ich nichts erreichen, wenn ich mich auf meine Taten berufe. Nur wenn ich Gott vertraue, der den Gottlosen von seiner Schuld freispricht, kann ich vor ihm bestehen. 6 Davon hat schon König David gesprochen, als er den Menschen glücklich nannte, der von Gott ohne jede Gegenleistung angenommen wird. David sagte: 7 "Glücklich sind alle, denen Gott ihr Unrecht vergeben und ihre Schuld zugedeckt hat! 8 Glücklich ist der Mensch, dem Gott seine Sünden nicht anrechnet."

Kann man sich das ewige Leben "verdienen", indem man z.B. viel predigt, viel für die Armen tut, ein anständiges Leben führt, usw ?


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RE: an die Römer Kap.4

#111 von Jurek , 31.05.2010 17:24

V. 4-8
Paulus erklärt das an etlichen anderen Stellen die gestellte Frage, wie z. B. mit der wohl schon „klassischen“ Aussage in Eph 2:8,9.
Einerseits, können wir gar nichts tun, um sich das wahre Leben (selber) zu verdienen, denn verdienen tun wir uns leider nur den Tod. GOTTES „Gabe“ (Gnade) ist es, die wir uns durch nichts (wie z.B. gute Werke) selber verdienen können.
Das bedeutet aber nicht, dass man nach der Bekehrung die Hände in Schoß legen könnte, weil wir eh nix tun können… (und weil „einmal gerettet für immer gerettet“ bedeuten würde), sondern dieser Glaube MUSS ein lebendiger Glaube sein, welcher sich durch Glaubenswerke offenbaren muss (wie Jakobus meint).

L. G.


 
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RE: an die Römer Kap.4

#112 von Philos , 13.07.2010 12:00

9 Bezieht sich diese Seligpreisung nun auf die Beschneidung oder auch auf das Unbeschnittensein? Denn wir sagen, dass der Glaube dem Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet worden ist.

Trifft die Seligpreisung
7 "Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind!
8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!"

auch auf uns zu ?
Wenn ja, auf welcher Grundlage ?

Paulus bezieht sich in seiner Argumentation nun auf Abraham und sagt unmissverständlich unter Inspiration, dass dem Abraham der Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet worden ist. Das Argument sollte natürlich Juden zum Nachdenken bringen da sie ja beschnitten wurden.
Was sollten die Christen in Rom daraus lernen ?
Und was lernen wir heute daraus ?


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RE: an die Römer Kap.4

#113 von Jurek , 14.07.2010 14:57

Ein Versuch meiner Antworten:

Zu der ersten beiden Fragen kann ich zustimmend schreiben, dass auch wir/ich glückselig uns schätzen können, dass auf der Grundlage des Opfers JESU, unsere/meine Gesetzlosigkeit = Sünden vergeben sind. Wir können also d u r c h JESUS zum VATER kommen, als Reine/Heilige.
Da können auch die Juden noch so viel vor der Klagemauer zur GOTT beten, was nützt ihnen das? = Joh 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12.

Zu den letzten beiden Fragen: Auch Abraham und die alten Patriarchen (vgl. Heb.11) wurden damals aufgrund ihres Glaubens und Gesetzeswerke gerechtgesprochen.
Nicht so sehr (auch damals) war allein die Zugehörigkeit zum Volk Israel (fleischl. aber auch der Ausländer) das Entscheidende, sondern echte GOTT-Ergebenheit, Glauben und mit dem übereinstimmende Werke.
Bei Heb.11 beziehe ich mich auf V.9,10,16…

Ich lerne daraus, dass weder damals noch heute die Zugehörigkeit des fleischl. Volkes Israel das entscheidende war und ist, wer zu dem wahren Volk GOTTES gehört, sondern die Gnade GOTTES auf der Grundlage JESU Opfer.


 
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RE: an die Römer Kap.4

#114 von Philos , 16.07.2010 17:52

10 Wie ist er ihm denn zugerechnet worden? Als er beschnitten oder als er unbeschnitten war? Ohne Zweifel: nicht als er beschnitten, sondern als er unbeschnitten war. 11 Das Zeichen der Beschneidung aber empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war. So sollte er ein Vater werden aller, die glauben, ohne beschnitten zu sein, damit auch ihnen der Glaube gerechnet werde zur Gerechtigkeit; 12 und ebenso ein Vater der Beschnittenen, wenn sie nicht nur beschnitten sind, sondern auch gehen in den Fußtapfen des Glaubens, den unser Vater Abraham hatte, als er noch nicht beschnitten war.

Wer Abrahams Geschichte kennt weiß auch dass Zeit verging zischen dem Zeitpunkt wo Abraham gerechtgesprochen wurde und der späteren Beschneidung als Zeichen oder Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens. Leider haben die Juden mit Nachdruck auf die Beschneidung gepocht wobei doch der Glaube Abrahams der Auslösefaktor seiner Gerechtsprechung war. Manche Judenchristen und sogar Christen aus den Nationen der Gemeinde Roms waren verunsichert aber Paulus stellt die Dinge klar. Vergessen wir nicht dass der beschnittene Abraham zwar der Vorfahr der beschnittenen Juden ist aber er ist auch der geistige Vater der nichtjüdischen Christen.

Tröstlich sind die Worte des Paulus an die Christen in Galatien aber auch an uns, wo immer wir uns befinden mögen :
28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben. - Galater 3:28-29

Und an die Christen in Korinth schrieb er :
19 Beschnitten sein ist nichts und unbeschnitten sein ist auch nichts, wohl aber Gottes Gebote halten. - 1.Korinther 7:19


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RE: an die Römer Kap.4

#115 von Jurek , 17.07.2010 10:33

Interessant finde ich hier in Bezug auf das AT - Abraham (soweit ich das verstehe), dass es nicht darum geht wegen dieser Beschneidung als solche (also ein Bund mit GOTT welches auf Fleisch fixiert wäre!) oder auch dem Jude-zu-sein, sondern es kommt auf den Glauben an! (Heb 11:6).

Eben, die zitierte Stelle aus Galater zeigt, dass auch WIR der Samen Abrahams sind = also seine Kinder, bzw. Samen.
Wegen seinem einstigen Gehorsam, können wir uns (Beschnittene am Herzen = 5.Mose 10:16; Philipper 3:3) in CHRISTUS segnen! (1.Mose 22:18).


 
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RE: an die Römer Kap.4

#116 von Philos , 19.07.2010 11:07

13 Gott hatte Abraham versprochen, dass er und seine Nachkommen die ganze Welt zum Besitz erhalten würden. Aber dieses Versprechen gab Gott nicht, weil Abraham das Gesetz erfüllte, sondern weil Abraham Gott unerschütterlich vertraute. Damit fand er Gottes Anerkennung. 14 Würde dagegen die Zusage für die gelten, die sich auf die Erfüllung des Gesetzes verlassen, dann wäre der Glaube außer Kraft gesetzt und Gottes Versprechen würde aufgehoben. 15 Tatsächlich bringt uns das Gesetz nichts als den Zorn Gottes ein. Nur da, wo es kein Gesetz gibt, wird niemand schuldig. 16 Deshalb gilt Gottes Zusage allein dem, der glaubt. Denn was Gott versprochen hatte, sollte ja ein Geschenk sein. Nur so bleibt die Zusage überhaupt gültig, und zwar für alle Nachkommen Abrahams. Das sind nicht nur die Juden, die nach dem Gesetz leben, sondern auch alle anderen Menschen, die Gott so vertrauen wie Abraham. Deshalb ist Abraham der Vater aller.

Diese biblische Argumentation ist so klar dass eigentlich gar keine Kommentare mehr erfoderlich wären um zu verstehen, dass alle Gläubigen die Kinder Abrahams gemäß der Verheißung sind und nicht nur die Juden. Nicht das Gesetz vom Sinai führt zum versprochenen Geschenk Gottes denn das Gesetz sollte lediglich die Juden bis zum Christus führen.

Dass seit dem 1.Jahrhundert tatsächlich sowohl jüdische wie auch nichjüdische Jünger des Messias Erben der Welt sind steht tatäschlich im NT geschrieben :
21 ... denn alles gehört euch: 22 es sei Paulus oder Apollos oder Kephas oder die Welt, das Leben oder der Tod, das Gegenwärtige oder das Zukünftige — alles gehört euch; - 1.Korinther 3:21-22.

Und wieso gehört alles den Jüngern Jesu ?
14 Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch wiederum fürchten müßtet, sondern ihr habt den Geist der Sohnschaft empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 17 Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus; wenn wir wirklich mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm verherrlicht werden. - Römer 8:14-17


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RE: an die Römer Kap.4

#117 von Jurek , 19.07.2010 12:01

Wieder ein wunderbarer Text!

Dem Kommentar dazu schließe ich mich an aus Überzeugung und meinem pers. Verständnis dessen.
Ergänzend noch einige meine Gedanken dazu:
Aus Vers 13 entnehme ich auch, dass es auch hier nicht so sehr auf die Werke ankommt (auch später nicht mit dem Mosaischen Gesetz etc. bis hin in unsere Zeit), sondern erstmal um die innere Einstellung dazu und überhaupt zur GOTT.
Echtes und uneingeschränktes Vertrauen also an wem? Ja, GOTT können wir dies entgegenbringen, da wir nicht enttäuscht werden, wie bei und mit Menschen, wo es leider oft das der Fall ist.

Vers 14 wie besonders auch V.16 ist eher echtes Contra gegen besondere Auserwähltheit des Fleischlichen Judentum als GOTTES Volk von heute - Glauben …
GOTT ist unparteiisch! (Apg., Kap.10 ab V.34).

Man bedenke, dass das damalige AT-Volk GOTTES bestand nicht nur aus den Juden! Viele Ausländern, waren auch dabei. Selbst der „Anführer“ dieses Volkes, Moses, hatte auch keine Israeliterin zu Frau. …
Es war schon damals gemischt, dann wieder stark geteilt (10 Stämme abtrünnig und nur 2 Stämmereich von GOTT erwählt) – und wer kann schon heute von den Juden sagen, dass er/sie von dem und dem Urvater abstammt?

Auf Korrekturen im Besprechungsforum würde ich mich freuen, wenn was nicht stimmen sollte.
Mich interessieren diese Aussagen aus Römerbrief sehr!

Beste Grüße!


 
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RE: an die Römer Kap.4

#118 von Philos , 28.07.2010 14:43

17 So sagt Gott schon in der Heiligen Schrift zu Abraham: "Ich habe dich zum Stammvater vieler Völker bestimmt!" Und Abraham vertraute dem Gott, der die Toten lebendig macht und der aus dem Nichts ins Leben ruft. 18 Gott versprach Abraham: "Deine Nachkommen werden so zahlreich wie die Sterne am Himmel sein, und du sollst zum Stammvater vieler Völker werden."4 Abraham glaubte diesen Worten, obwohl alles dagegen sprach. 19 Denn er selbst war fast hundert Jahre alt, und auch seine Frau Sara konnte in ihrem hohen Alter nach menschlichem Ermessen keine Kinder mehr bekommen. Doch sein Glaube wurde nicht erschüttert, 20 er zweifelte nicht und vertraute Gottes Zusage. Sein Glaube wurde dadurch gestärkt, er gab Gott die Ehre 21 und war fest davon überzeugt, dass Gott sein Versprechen erfüllen würde. 22 Deshalb fand er Gottes Anerkennung.
Wer noch daran zweifeln sollte, dass nicht nur die Juden sondern auch Menschen anderer Völker aus Abraham hervorgingen, wird hier durch Gott selbst belehrt da der hl Geist Paulus inspirierte, diese Worte zu schreiben. Paulus erklärt, dass Abrahams wahre Kinder jedoch nicht jene nach dem Fleische sind sondern die Kinder der Verheißung sind es :
22 Denn es steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; 23 aber der von der Magd war nach dem Fleisch geboren, der von der Freien jedoch durch die Verheißung. 24 Dies hat einen bildlichen Sinn; denn diese Frauen bedeuten zwei Bündnisse: Eines vom Berg Sinai, das in die Sklaverei hineingebiert, das ist Hagar; 25 denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn es ist mit seinen Kindern in Sklaverei. 26 Das Jerusalem droben aber ist frei, und das ist unsere Mutter. 27 Denn es steht geschrieben: "Freue dich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst! Brich in Jubel aus und rufe laut, die du keine Geburtswehen erleidest! Denn viele sind die Kinder der Einsamen, mehr als die derjenigen, die den Mann hat." 28 Ihr aber, Brüder, seid wie Isaak, Kinder der Verheißung. 29 Aber so wie damals der nach dem Fleisch Geborene den nach dem Geist Geborenen verfolgte, so ist es auch jetzt. 30 Aber was sagt die Schrift? "Stoße die Magd und ihren Sohn hinaus! Denn der Sohn der Magd soll nicht mit dem Sohn der Freien erben." 31 Daher, Brüder, sind wir nicht Kinder einer Magd, sondern der Freien. - Galater 4:22-31
Jene, die dem Messias Jesus folgten - ob aus den Juden oder aus den Nationen - sind also die "Kinder der Verheißung" !

Was nun aber Abraham betrifft, was war denn so außergewöhnlich an seinem Glauben ?


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RE: an die Römer, Kap.4

#119 von Jurek , 29.07.2010 07:33

Meine Gedanken, die ich beim Lesen dieses Textes, für mich so gewinne:

V.17, 18:
Abraham ist der „Stammvater vieler Völker“! Ich verstehe das (aufgrund auch anderer Texte, wie z.B. 1.Mose 22:18 und nicht zuletzt auch das von dir angeführte aus dem Galater-Brief) so, dass der Vater Abraham nicht nur über die versch. Stämme Israels der Stammvater ist, sondern über der vielen verschiedenen Völker der Erde! -(auch in Verbindung mit Offb 7:9).

Wegen Abrahams GLAUBEN (wenn sich sonst niemand anderer meldet…?) etwas später, da auch das ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang ist.


 
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RE: an die Römer, Kap.4

#120 von Philos , 29.07.2010 13:23

Abraham ist auch buchstäblich der Stammvater vieler Völker, also nicht nur der Juden. Sein erster Sohn war Ismael aus denen die Ismaeliter hervorgingen. Durch Isaak und seinen Sohn Esau entsprangen die Edomiter. Abraham hatte auch noch 6 Söhne durch seine Frau Ketura, darunter Midian aus dem die Midianiter hervorgingen.

In meinem vorherigen Kommentar wurde die Frage aufgeworfen :
Was nun aber Abraham betrifft, was war denn so außergewöhnlich an seinem Glauben ?
Wie aus Römer 4:17-22 hervorgeht
- glaubte Abraham an die Auferstehung der Toten
- glaubte er dass trotz dem hohen Alter seiner Frau er noch einen Nachkommen durch sie erhalten würde

Da Abraham an die Auferstehung der Toten glaubte und Gott ihm verspach, durch seinen Sohn Isaak eine Nachkommenschaft so zahlreich wie die Sterne zu bekommen, war Abraham bereit, seinen Sohn Isaak auf den Wunsch Gottes zu opfern. Paulus erwähnt dies und noch mehr in seinem Brief an die Hebräer :
8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme. 9 Durch Glauben siedelte er sich im Land der Verheißung an wie in einem fremden und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; 10 denn er erwartete die Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. 11 Durch Glauben empfing er auch mit Sara, obwohl sie unfruchtbar war, Kraft, Nachkommenschaft zu zeugen, und zwar über die geeignete Zeit des Alters hinaus, weil er den für treu erachtete, der die Verheißung gegeben hatte. 12 Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, so viele geboren worden wie die Sterne des Himmels an Menge und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählbar ist ...17 Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen Sohn dar, 18 über den gesagt worden war: "In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden", 19 indem er dachte, dass Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing. - Hebräer 11:8-18.

Abraham hatte tatsächlich einen vorbildlichen Glauben !


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