RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#31 von Jurek , 02.09.2010 07:39

Guten Morgen Philos und allerseits!

Wünsche schon viel Spaß und Freude mit deinen Gästen!
Freue mich dann nächste Woche wieder von dir zu lesen, insbesondere dann auch bei unserer Forum-Bibellesung.

Meine Meinungen:
Der Hinweis in einer Fußnote der alten Elberfelder, dass im NT an vielen Stellen Kyrios an Stelle von Jehova (oder Jahwe) steht, war aus meiner Sicht in Ordnung.
Das sehe ich (soweit ich das verstehe) fast auch so. Nur etwas ungekehrt…
In der betreffenden Fußnote (zum Mat 1:22) der alten Elberfelder heißt es wörtlich:

Zitat
„Herr“ ohne Artikel bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen „Jehova“.


Also da geht es m.E. nicht um das (jetzt unabhängig davon, wie du deine Aussage gemeint hast), was „allerwelt“ sagt, dass jetzt im NT (wie z.B. aus den AT Zitaten, die den Namen GOTTES beinhalten) an all den Stellen, wo es JHWH stand, nun „Kyrios“ steht. Nein! Da geht es umgekehrt darum, dass an allen NT-Stellen, wo „Kyrios“ bzw. „Herr“ steht ohne Artikel, das bezieht sich auf JEHOVA! …

Im Text sollte jedoch nur das stehen, was in den griechischen Handschriften des NT steht. Was hinzugefügt wird ist eine Fälschung, für die die Übersetzer und ihre Befürworter sich verantworten werden müssen.
Und was ist durch eine Fälschung wirklich gewonnen ?

Da bin ich auch der Meinung, wobei die Fußnoten sollten schon darauf hinweisen, wer da im NT mit „Herr“ gemeint ist, denn es ist nicht immer der HERR JESUS gemeint! Und DAS ist schon ein Problem, was daraus entstanden ist, wenn man dann den VATER quasi auf den „Abstellgleis“ stellt vor lauter „Herr, Herr“! …

Es dürfte dir bekannt sein dass selbst in der NWÜ der ZJ der Name Jehova nur 237mal vorkommt, der Name Jesu aber mehr als 1000mal. Was lernen wir daraus ?
Diese Aussage und bes. Frage, verlangt schon mehr Kommentar, um das besser zu erklären:
Es sei vorweg erwähnt, dass die NWÜ hier kein Maßstab ist! Was hat das mit der Sache an sich zutun?!?
NWÜ verwendet im Haupttext des NTs öfter den Namen GOTTES, auch da, wo der nicht hingehört (u.a. Röm 10:13)! Aber damit sollte man nicht hier argumentieren.
Hier geht es um Diskussion zur aller Übersetzungen =(Plural!) der Bibel, Textkritik und um Geschichte, aber nicht um die WTG und ihre Lehren in speziellen.

Zuerst, was lernen wir mal daraus, dass in der (echten) Bibel der Name GOTTES nicht nur 1000 Mal vorkommt, sondern nahezu 7000 Mal? -(mehr als irgendein anderer Name) = Das nur im AT = WARUM nicht auch im NT, wo JESUS VATERS Namen pries, verkündete und zu heiligen beten lehrte? Es sprächen etliche Indizien dafür, dass man den Namen GOTTES aus den Schriften des NTs um den 2. Jh. aus Aberglauben entfernte! NT war mehr umstritten damals unter vielen Judaisten contra die Sekte des Nazareners, als die Thora und übrige Hebräische Schriften des ATs.
Heute passier dasselbe und sollen wir uns da wundern, dass damals auch nicht anders wäre?

Warum aber im NT der Nachdruck auf „JESUS“? = Will man (DAMALS!) meist Juden erklären, dass es einen GOTT JHWH gibt, weil die das nicht wüssten? …… „JESUS“ war was Neues und Unabdingbar für den Zugang zum GOTT! …
GENAUSO HEUTE! Heute muss man den meisten Juden (wenn sie nicht gerade „Messianisch“ sich nennen) auch erklären die Bedeutung von JESUS des ersten Jahrhunderts! Denn sie wackelnd mit dem Kopf und rezitierend Thora, beten immer noch vor der „Klagemauer“ bietend um das Kommen des Messias! Und Christen warten auch zwar auf das Kommen des Messias, aber auf Sein Zweites Kommen! Denn das Erste Kommen ermöglichte uns rein vor GOTT zu erscheinen, weil JESUS uns diesen Weg/Türe überhaupt zur GOTT geöffnet hat! =(Somit arme traditionelle Juden, weil ihre Gebete vergebens sind!).
Man behandelt mit Nachdruck individuell zu jeder Zeit das, was wichtig und am wenigsten bekannt ist. Oder nicht?

Aber heute, wo die ganze Christenheit fast nur von „Jesus, Jesus…“ redet, hat sie das ganze aus dem ersten Jahrhundert umgedreht! Heute muss man aufklären über JEHOVA als die absolute „Nr.1“, weil Der auf den „Abstellgleis“ gestellt wurde!
Wer das NT kennt, weiß ja, dass der SOHN immer die Ehre des VATERS suchte, Den Er den Menschen verkündete.
Am Ende (wenn die Ehre GOTTES wiederhergestellt sein wird) wird sich auch der SOHN dem VATER unterwerfen, damit GOTT JEHOVA allem alles sei. DAS (JEHOVA) soll unser ZIEL sein, durch den WEG (JESUS), welches ER (JEHOVA) zu sich für uns ermöglichte.

Bis demnächst, wo ich dich gerne daran erinnern werde wo wir "konkret" anderer Meinung sind !
DANKE. Weil erst daraus kann man m.E. noch am besten lernen, wenn konkret die Unterschiede aufgezeigt und erklärt werden.

Mit besten Wünschen und Grüßen!
Jurek

N.S.:
Joh 5:23 kann man genauso umgekehrt auch sehen:
„damit sie den VATER so ehren, wie sie den SOHN ehren“!
Wer tut das aber heute wirklich?


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 05.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#32 von Philos , 09.09.2010 16:24

Lieber Jurek,
meine Bemerkung :
„Es dürfte dir bekannt sein dass selbst in der NWÜ der ZJ der Name Jehova nur 237mal vorkommt, der Name Jesu aber mehr als 1000mal. Was lernen wir daraus ?“
bezog sich natürlich auf das NT da im Kontext des Gesprächs es sich um die Abwesenheit des Names Gottes Yhwh in den 5000 Handschriften des NT dreht ! Natürlich erscheint Yhwh in den hebräischen Handschriften nahezu 7000mal, worüber wir uns ja einig sind.

Dass im NT der Name Gottes Yahweh in Wirklichkeit insgesamt nur 4mal in der Offenbarung kap.19 in der gekürzten Form Hallelou-YAH erscheint, der Name Jesu aber 1000mal bedeutet keineswegs dass der Sohn nun plötzlich wichtiger wäre als der Vater. Es ist einfach der Wille des Vaters dass der Sohn - als im AT vorausgesagter Messias - nun im NT im Mittelpunkt des Geschehens steht da der Vater ihm alles anvertraut hat. Nach getaner Arbeit wird sich dann erfüllen, was Paulus voraussagt :
27 Denn es heißt in den Heiligen Schriften: »Alles hat Gott ihm unterworfen.« Wenn hier gesagt wird, dass alles ihm unterworfen ist, dann ist natürlich der nicht eingeschlossen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles Christus unterworfen sein wird, dann unterwirft auch er selbst, der Sohn, sich dem Vater, der ihm alles unterworfen hat. Dann ist Gott allein der Herr - über alles und in allem. - 1.Korinther 15:27-28.

In meinen zahlreichen Gesprächen mit Jehovas Zeugen und auch ex-ZJ ging und geht immer wieder deutlich hervor, dass ein Christ der nicht ständig JEHOVA sagt in ihren Augen gar kein wahrer Christ sein kann. In keinem Gebet Jesu, das im NT niedergeschrieben wurde, gebrauchte er den Namen Yhwh, selbst im "Vater unser" spricht er Gott mit "Vater" an. Und beachte bitte wie Paulus über den wahren Gott spricht :
5 Denn wenn es auch so genannte Götter gibt im Himmel und auf der Erde - es gibt ja unzählige Götter, unzählige Herren -, 6 so gilt doch für uns das Bekenntnis: Einer ist Gott: der Vater, von dem alles kommt und zu dem wir unterwegs sind. Und einer ist der Herr: Jesus Christus, durch den alles geschaffen ist und durch den wir das neue Leben erhalten. 7 Aber nicht alle haben sich diese Erkenntnis schon ganz zu Eigen gemacht. Manche sind aus Gewohnheit noch in ihren alten Vorstellungen befangen. - 1.Korinther 8:5-7.
Wenn der Name Gottes Yhwh im NT so wichtig wär, warum schrieb Paulus hier dann nicht :
"Einer ist Gott: JEHOVA..."
sondern
"Einer ist Gott: der Vater..." (selbst in der NWÜ der ZJ) ?
Mit brüderlichem Gruß
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

Philos  
Philos
Beiträge: 257
Registriert am: 18.01.2010

zuletzt bearbeitet 09.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#33 von Jurek , 09.09.2010 20:19

Lieber Philos,

Zu deinen Aussagen:
Dass im NT der Name Gottes Yahweh in Wirklichkeit insgesamt nur 4mal in der Offenbarung kap.19 in der gekürzten Form Hallelou-YAH erscheint, der Name Jesu aber 1000mal bedeutet keineswegs dass der Sohn nun plötzlich wichtiger wäre als der Vater.
Zu deinem Wörtchen „Wirklichkeit“ meine Überlegungen:
-- Wirklichkeit ist für mich persönlich, dass wir trotz allem, keine Originale des NTs haben, sondern die vorhandenen Schriften sind meist viel später entstanden, weshalb man nicht behaupten kann, dass urspr. der Name GOTTES nicht im NT stand… JESUS und seine Jünger gebrauchten diesen doch! Oder nicht?
-- Wirklichkeit ist für mich persönlich, das was durch das Zeugnis von LXX bestätigt wird, dass auch (nicht nur heute) damals (von Judaisten, die einzig an Thora bzw. auch das AT hielten) der Brauch war, den Namen GOTTES aus den hellenischen (und anderen außer den Hebräischen, die man einzig als von GOTT inspiriert ansah) Schriften zu tilgen. (Man hat auch diese alte Stücke mit Tetragramm auch vergraben gefunden)…
-- Und Wirklichkeit ist für mich persönlich, dass gerade solche Kürzel wir in Offb.19 verraten, dass der Name GOTTES im NT vorkommt, gar auch in vielen Zitaten aus dem AT vorkommen müsste!
Also was ist schon hier die Wirklichkeit wegen uns HEUTE vorliegenden 4x Kürzel in Offb.19 aber 1000 Mal von dem Namen JESU?
Eben, das zeigt NICHT, dass JESUS jetzt wichtiger ist als JEHOVA – wie für viele aus der Christenheit, sondern Er musste im ersten Jh. (so wie umgekehrt heute JEHOVA!) verkündet werden als der gekommene Messias, der die EINZIGE Tür zum VATER ist.
Deswegen ist JESUS im Mittelpunkt des Geschehens im NT, was eben die Probleme aus dem ersten Jahrhundert/en mit sich bringt!
HEUTE schaut die Sache umgekehrt zu sein. Ich denke, wenn heute das NT der Bibel geschrieben worden wäre, dann wäre darin mehr Nachdruck auf JEHOVA gelegt worden, und wer ER ist. …

Wenn der Name Gottes Yhwh im NT so wichtig wär, warum schrieb Paulus hier dann nicht :
"Einer ist Gott: JEHOVA..."
sondern

"Einer ist Gott: der Vater..." (selbst in der NWÜ der ZJ) ?
Schreibe mal sowas den Trinitariern! ....

Ist der Namen GOTTES auf einmal (Angesicht der 1000-der Male im AT und im NT nix außer der 4x Kürzel??) im NT nicht mehr wichtig?
Hier geht es mir bei der auf die Christenheit bezogene Thematik nicht um Theologie und Kind-VATER-Beziehung! Hier geht es mir um die Not, dass man von den meisten Leuten in der Christenheit, nicht mehr die Ehre dem VATER so gibt, wie JESUS IHM gab und von uns erwartet! = Ist das nicht ein wesentlicher Problem genug?

Mit brüderlichem Gruß!


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 10.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#34 von Jurek , 12.09.2010 10:39

Die Meinung kommt oft, dass der Name GOTTES JHWH in manchen Bibelbüchern wie Esther nicht enthalten ist.
In heutiger TV Sendung „Buch für Buch“ (im Video ab 3:10 Min) auf ERF, wurde darauf u. a. Bezug genommen und gesagt, dass dem nicht so sei, da dieser Name in dem Text als Achrostikon eingeflossen ist…


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 12.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#35 von Philos , 13.09.2010 17:17

Lieber Jurek,
dass es im Buch Esther ein Akrostichon des Names Jhwh gibt soll was beweisen ?

Kennst du das Buch "Der Bibelcode" von Michael Drosnin ?
Er beweist darin, dass es eine ganze Menge Akrostichen im hebräischen Text der Bibel gibt wie zum Beispiel :
Jitzhak Rabin und Amir (der Name seines Mörders)
Saddam Hussein
Hitler
Einstein
usw.

Wenn man lange genug im hebräischen Text der Bibel sucht findet man auch den Namen Jurek als Akrostichon !

Fakt ist und bleibt, dass der Name Jhwh in keiner der 5000 Handschriften im NT erscheint. Der Name Jesu dagegen 1000mal !
Hätte Gott gewollt, dass sein heiliger Name im NT erscheint hätte er die Schreiber in diesem Sinn inspiriert und seinen Namen darin bewahrt. Siehe den schon zitierten Psalm 12:6-8 NWÜ.

In Aufrichtigkeit
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

Philos  
Philos
Beiträge: 257
Registriert am: 18.01.2010

zuletzt bearbeitet 13.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#36 von Jurek , 13.09.2010 20:43

Guten Abend!

Das erwähnte von dir, hat hier nichts mit dem Stil und Aussagen von Drosnin was zutun! (Ich habe dieses Buch).
Fakt ist, dass solche Akrostika öfter in der Bibel vorkommen. Am bekanntesten sind die aus den Psalmen, wo jeder Abschnitt (inzw. Kapitel) mit einer nach der Reihe eines hebr. Alphabets vorkommenden Buchstaben anfangen (z.B. 9+10 Kap.) – u.s.w.
Das hat nichts mit Phantasie was zutun, sondern mit Realität!

Zitat
Fakt ist und bleibt, dass der Name Jhwh in keiner der 5000 Handschriften im NT erscheint. Der Name Jesu dagegen 1000mal !


Ja, das ist Fakt, aber dieser Fakt besagt überhaupt nicht, dass ursprünglich der Name GOTTES nicht auch darin enthalten war. (Die Indizien dafür hatte ich schon genannt). Denn diese 5000 NT-Handschriften sind nicht aus dem ersten Jahrhundert, sondern viel später entstanden.

Zitat
Hätte Gott gewollt, dass sein heiliger Name im NT erscheint hätte er die Schreiber in diesem Sinn inspiriert und seinen Namen darin bewahrt. Siehe den schon zitierten Psalm 12:6-8 NWÜ.


GOTT wollte den SINN überliefern, nicht den „Buchstaben“, wie ich meine. ER ließ auch private Meinungen darin zu! –(u.a. 1.Kor 7:12, 40 u.ä.).
Bibel ist kein Orakelbuch, Kuran oder sowas, wo jeder Buchstabe direkt von Gott angegeben wäre…

Es ändert nichts daran, dass JEHOVA immer noch JEHOVA (in Deutscher Sprache) heißt, ob „gestern“, „heute“ oder „morgen“!
Nur Menschen (auch vor unseren Augen!) haben IHN nun zum namenlosen Gott gemacht, auch aus dem AT seinen Namen ersetzend…… Da mache ich nicht mit!

Beste Grüße!
Jurek


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 13.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#37 von Philos , 13.09.2010 22:19

Lieber Jurek,
es gibt tatsächlich Menschen, die Jhwh zu einem namenlosen Gott machen wollen aber dies ist doch hier im Forum nicht der Fall. Wir sind uns doch einig, dass der Name Jhwh überall in der Bibel stehen sollte wo er auch in den alten Handschriften steht.

Wo ich mit dir nicht einverstanden bin ist bei deiner Annahme, Jhwh habe in den Handschriften des NT gestanden aber alle christliche Abschreiber hätten sich ohne Ausnahme verschworen, den Namen Gottes dann zu entfernen.

Wir haben beide unsere Meinung dargelegt wie es in einem Forum üblich ist und die Leser können nun selbst ihre Schlußfolgerung ziehen.

Was Drosnin in seinem Buch darlegt ist nichts anderes als das was manche Ausleger über die Akrostichen der Bibel behaupten. Nehmen wir ein Beispiel aus Psalm 96:11 der wie folgt in Hebräisch beginnt :
Jismechu (es freue sich)
Haschamajim (der Himmel)
Wetagel (und es frohlocke)
Haarez (die Erde)
Wie jeder sehen kann wird aus dem jeweiligen Anfangsbuchstaben der Name JHWH gebildet. Das ist ein Akrostichon.
Und genau so findet Michael Drosnin (eigentlich Professor Eli Rips) im hebräischen Text des AT die Namen Clinton, Hitler, Jitzhak Rabin und Amir (der Name seines Mörders), Saddam Hussein, Hitler, Einstein usw.

Mit besten Wünschen
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

Philos  
Philos
Beiträge: 257
Registriert am: 18.01.2010

zuletzt bearbeitet 13.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#38 von Jurek , 14.09.2010 19:58

Noch so am Rande meine pers. Überlegungen und Gedanken dazu:

Wo ich mit dir nicht einverstanden bin ist bei deiner Annahme, Jhwh habe in den Handschriften des NT gestanden aber alle christliche Abschreiber hätten sich ohne Ausnahme verschworen, den Namen Gottes dann zu entfernen.
Da geht es dir nicht alleine so, weil ich mit dieser Aussage so auch nicht einverstanden bin.
Ich meinte nicht, dass sich ALLE christliche Abschreiber hätten sich ohne Ausnahme verschworen, den Namen Gottes dann zu entfernen. Das ist natürlich nicht der Fall!
Aber ich meine, dass allein gewisse Judaisten, bzw. diese Schicht der Schriftgelehrten hat das aus allen anderen Schriften außer Hebräischen „ausgemerzt“, bzw. ersetzt. Das wurde zum Brauchtum (ist LXX da zu wenig ein Argument? Gerade daran zeigt es sich diese Vorgangsweise ab!), wie heute erstmal in so manchen Bibelübersetzungen. Und Urschriften stehen nicht zur Verfügung! Nachher haben natürlich die christlichen Abschreiber das genau überliefert, was sie als Vorlage hatten (schon mit ersetzten Namen).
Denn WARUM gibt es wirklich die meisten größeren Handschriften erst ab dem 4. Jh. und davor nur kleinere Fragmente?
Archäologen haben doch auch Stellen gefunden, wo nur das Tetragramm aus den Texten herausgerissen war und diese kleine Stücke vergraben wurden, während der andere „verbrauchte“ Text verbrannt wurde…
Ich habe zwei „waschechte“ orthodoxe Juden mal im Zug gesehen, wo ich auf meiner Zeitung das Tetragramm aufgezeichnet hatte, um sie mal zu fragen, wie sie das genau aussprechen. Aber dabei erlebte ich eigentlich Bestätigung meiner Vermutung… Der Eine hat ohne zu fragen dies aus meiner Zeitung vorsichtig herausgerissen und in seine Brusttasche genommen, um es dann später in der Erde zu vergraben. Sie haben mir dann erklärt, wie sie damit umgehen…
Und dass so was du auch für den ab 2., 3. Jh. ausschließt?
___________________

Und was Drosnin macht, das muss man auch nicht alles oder überhaupt befürworten, auch wenn ich noch keine Antwort auf den Argument weiß, dass zwar aus jedem genug umfangreichen Werk man „versteckte Botschaften“ entlocken kann.., aber anders als bei der Bibel, weil die sind dort enger beisammen und nicht über weitere Strecken verstreut, wie in anderen Werken. – Wie auch immer. Die Moslems haben auch die Zahl „19“ in ihrem heiligen Buch „verschlüsselt“ drinnen, wie die Bibel die Zahl „7“ haben soll… Bin aber nicht gerade so ganz dafür und das muss jetzt nicht das Thema sein, auch wenn nur zum geringerem Teil …
Also das soll nicht als welcher „Drosnin“-Argument dienen, die alle anderen faktisch existierenden Teile aufhebt, - wie ich meine.
Denn Fragen bleiben für mich noch offen, warum manche Bibelbücher wirklich je Abschnitt mit den jeweiligen nach der Reihe Buchstaben des Hebr. Alphabetes anfangen. Warum? Wozu auch die ganzen „Gebilde“?
Warum die ganzen Bilder und Umschreibungen in der Bibel mit mancherlei größeren Umschreibungen der Erfüllungen, die man auch in Offenbarung findet? …… etc., etc.
Dies aus dem von dir angeführten Psalm 91 wäre entweder beabsichtigt oder vielleicht (was nicht immer sicher ist) Zufälligkeit (aber immer? auch entlang anderer "Zufälligkeiten" entlang des Hebr. Alphabets?), aber soll m.E. nicht vermischt werden mit den Spekulationen, wo im Text verstreut welche politische Persönlichkeiten aus dem 20. Jh. zerstreut zu finden wären, bis hin zu dem 11. Sept.!

Beste Grüße!


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 15.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#39 von Philos , 15.09.2010 12:44

Jurek hat geschrieben :

Zitat
... Ich meinte nicht, dass sich ALLE christliche Abschreiber hätten sich ohne Ausnahme verschworen, den Namen Gottes dann zu entfernen. Das ist natürlich nicht der Fall!
Aber ich meine, dass allein gewisse Judaisten, bzw. diese Schicht der Schriftgelehrten hat das aus allen anderen Schriften außer Hebräischen „ausgemerzt“, bzw. ersetzt. Das wurde zum Brauchtum (ist LXX da zu wenig ein Argument? Gerade daran zeigt es sich diese Vorgangsweise ab!), wie heute erstmal in so manchen Bibelübersetzungen. Und Urschriften stehen nicht zur Verfügung! Nachher haben natürlich die christlichen Abschreiber das genau überliefert, was sie als Vorlage hatten (schon mit ersetzten Namen)...


Lieber Jurek,
überschätzt du da nicht den Einfluß der Judaisten unter den Christen ?
Nehmen wir als Beispiel das Buch der Offenbarung, das Johannes an die 7 Versammlungen in Kleinasien sandte.
Wenn Jhwh darin gestanden hätte, wie du und Jehovas Zeugen behaupten (JZ haben 12mal den Namen Jehova in die Offenbarung in ihre Bibel eingefügt !), glaubst du wirklich dass die christliche Abschreiber in Kleinasien dann den Namen entfernt hätten ? Waren sie nicht mehrheitlich aus den Heiden zum Christentum gekommen ? Glaubst du wirklich, dass da noch ein so großer Einfluß der Judaisten spürbar war um, wie du vermutest, den Namen Jhwh zu entfernen ? Ist es nicht eher so, dass die Offenbarung von Christen aus den Heiden kopiert und vervielfältigt wurde um an Christen, die mehrheitlich aus den Heiden kamen, weitergegeben zu werden ?
Wir reden hier nicht von der Septuaginta die ja das AT in griechisch enthält und aus der der Name Gottes enfernt worden war sondern wir reden vom NT. Wenn auch der Name Gottes aus der LXX irgendwann entfernt wurde, so ist er doch in allen hebräischen Handschriften erhalten geblieben, trotz Aberglaube der Juden ! Aber in keinem der 5000 Handschriften des NT ist der Name zu finden, also überhaupt nicht ! Also müssten sich doch alle christliche Abschreiber verschworen haben, um den Namen zu entfernen.

Tut mir leid lieber Jurek, aber Jehovas Zeugen sind mit ihrer Annahme sehr im Irrtum ! (Johannes 8:32)

Mit freundlichem Gruß
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

Philos  
Philos
Beiträge: 257
Registriert am: 18.01.2010

zuletzt bearbeitet 15.09.2010 | Top

RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#40 von Jurek , 16.09.2010 19:53

H a l l o !

überschätzt du da nicht den Einfluß der Judaisten unter den Christen ?
Ich denke nicht (zumal es geht mir nicht um die Christen des ersten Jahrhunderts!), denn wie erwähnt, das sehen wir am Beispiel der LXX deutlich genug, wo auch ältere Fragmente den Namen GOTTES z.T. noch enthielten, dann in überlieferten Endfassung (nahezu 7000x!) nicht mehr.
Sehe ich das falsch?

glaubst du wirklich dass die christliche Abschreiber in Kleinasien dann den Namen entfernt hätten ?
Nein. Vielleicht meinen wir jeweils jemanden anderen? …
Diese CHRISTEN in Kleinasien, haben im ersten Jahrhundert diesen Namen (denn warum sollten sie den Namen nicht gekannt und genutzt haben?) m. E. nicht entfernt, aber die gelehrte jüdische Schicht der Prarisäer & Co. (d.h. sonstige Antichristen), wie die schon seit dem ersten Jh. immer wieder Einfluss nahm, die hat schon einst und heute ihren Einfluss (oft verpackt als „christlich“) einfließen lassen.

Heute schaut die Sache bei den gedruckten Auflagen und Archiven bedeutend anders aus als damals …
Damals (wie ich es annehme), war das durchaus möglich, dass der Name GOTTES von diesem jüdischen Klerus, auch aus Missverständnis des dritten Gebotes.., ausgetilgt wurde (wie auch vor unseren Augen), und später dann auch richtig abgeschrieben wurde, diesmal mit ersetzter Bezeichnung für GOTT, wie es im LXX auch der Fall war.
= Warum soll meine Annahme falsch sein? Ich habe bis jetzt keine Beweise gegen dem gelesen.

Glaubst du wirklich, dass da noch ein so großer Einfluß der Judaisten spürbar war um, wie du vermutest, den Namen Jhwh zu entfernen ?
Ja, denn darüber berichtet auch die Bibel (u.a. Apg 20:29,30), dass der Einfluss der Judaisten (z.B. wegen der Beschneidungsfrage, Sabbat etc.) war nichts Neues…
Darüber hinaus nicht nur die, sondern auch andere Irrlehrer innerhalb der Versammlung waren da am Werk, vor denen schon Paulus & Co. warnten.

Ist es nicht eher so, dass die Offenbarung von Christen aus den Heiden kopiert und vervielfältigt wurde um an Christen, die mehrheitlich aus den Heiden kamen, weitergegeben zu werden ?
Und was hinderte die Judaisten daran da immer wieder (z.B. zw. 2. und 3. oder 4. Jahrhundert) darauf Einfluss zu nehmen?
Was hindert heute die vielen Theologen daran, den Namen aus dem AT zu entfernen? = Nur heute sind (wie erwähnt) andere Bedingungen, während damals durch den Antichristen in den Versammlungen (besonders nach dem Weggang der Apostel) und Einfluss außerhalb der Versammlungen, etliches anders wurde, denn auch schon damals hat man über „Vorläufer“ der Trinität, Unsterblichkeit der Seele etc. debattiert, gelehrt, verbannt, verbrannt ……
Was soll da noch verwundern?

Wir reden hier nicht von der Septuaginta die ja das AT in griechisch enthält und aus der der Name Gottes enfernt worden war sondern wir reden vom NT. Wenn auch der Name Gottes aus der LXX irgendwann entfernt wurde, so ist er doch in allen hebräischen Handschriften erhalten geblieben, trotz Aberglaube der Juden !“……
ICH schreibe davon.
LXX soll (und ist es auch m. E. nach) ein guter Indiz dafür, dass der Einfluss der Judaisten stark genug war, die weit über 6000 Male (!) den Namen aus den eindeutig enthaltenden Stellen zu entfernen! Das zeigt doch m.E., dass dieser Trend da war! Oder nicht?
Und wenn es in hellenischen Schriften des ATs, warum nicht dann auch bei NT? Oder WARUM deiner Meinung nach in LXX?

Dein Argument wegen 5000 NT-Handschriften überzeugt mich nicht, weil diese meist viel späteren Datums sind, wo schon der Antichrist sein Werk vollbringen konnte, wie „er“ das auch mit LXX geschafft hat und heute noch wirkt.

Das ist halt meine derzeitige persönliche Meinung, weil ich bis jetzt keine überzeugendere Fakten gegen diese Annahmen gefunden habe.

Liebe Grüße!


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009


RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#41 von Philos , 16.09.2010 23:58

Lieber Jurek,
deine Annahmen und Vermutungen über den Einfluß der Judaisten über die übrigen Christen sind das eigentliche Problem dass wir nicht vorankommen. Sie hatten zwar in den Anfängen des Christentums in den 40iger Jahren des 1.Jh. versucht, die Galater und andere Versammlungen zu beeinflussen, aber das Eingreifen der Apostel beim Konzil in Jerusalem begrenzte sofort ihren Einfluß und Paulus hat einen großen Beitrag dazu geleistet, z.B in seinem Brief an die Galater, beides um 48/49 u.Z. In späteren Jahren nahm dieser Einfluß stark ab und nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 war er unbedeutend geworden. Es gab zwar abtrünnige Judenchristen aber auch abtrünnige Christen aus den Heiden. Über die Offenbarung und die 7 Versammlugen haben wir schon gesprochen. Wo ist da ein so starker Einfluß von Judaisten zu spüren dass solche alle Abschriften des NT hätten beeinflussen können ?

Noch ein eintscheideneder Gedanke zu unserem Gedankenaustausch :
die Judaisten wollten das Gesetz Mose wieder einführen und besonders die Beschneidung unter Christen aus den Nationen. In keinem Vers des NT finden wir einen Hinweis, dass sie den Namen Gottes aus Aberglaube aus den immer zahlreicher werdenden Schriften des NT enfernen wollten aus dem enfachen Grund weil er sich gar nicht darin befand ! Anzunehmen, dass in den ersten Jahrhunderten die Juden, die in den Versammlungen der Christen mehr und mehr eine Minderheit bildeten, überall den Namen Gottes aus den Kopien des NT hätten entfernen können oder die Mitchristen aus den Nationen hätten beeinflussen können es zu tun ist reine Spekulation.

Wir sind hier in einem Forum wo jeder seine Meinung äußern kann und dies ist nun geschehen.
Vielleicht kommen wir zu einem späteren Zeitpunkt besser voran.
Mit brüderlichem Gruß
Philos


... damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. - Johannes 5:23

Philos  
Philos
Beiträge: 257
Registriert am: 18.01.2010


RE: „kein anderer Name unter dem Himmel“ (Apg 4:12)

#42 von Jurek , 17.09.2010 07:13

Guten Morgen!

deine Annahmen und Vermutungen über den Einfluß der Judaisten über die übrigen Christen sind das eigentliche Problem dass wir nicht vorankommen.
Eine andere Frage: Hast du FAKTEN, die wirklich was gegenteiliges belegen?
(Außerdem ging es mir nicht um das erste Jh., denn eben die Schriften aus dem ersten Jh. haben wir nicht!)…

Du schließt wegen der späteren Abschriften generell aus, dass man den Namen GOTTES entfernt haben könnte (und auch dafür im Nachhinein gesorgt hat – wie auch mein Beispiel mit den Juden zeigte), dass dieser Name aus anderssprachigen (außer Hebr.) Schriften verschwand…
Und ich frage dich (nachdem du meiner Meinung warst, dass JESUS sich nicht an diesem jüdischen Brauchtum gehalten hat, und seine Jünger das auch verwendeten), ob deiner Meinung nach alle NT-Bibelschreiber solche Heuchler wären, oder der streng nach jüdischer Tradition handeln würden (wieder dem von früher von JESUS gelernten), dass sie sogar Zitate aus dem AT verfälschten (wo der Name vorkam)??? = Darauf keine Antwort?
Dass der Name GOTTES bald 7000 Mal im AT vorkommt (!), mehr als irgendein andere Name, aber PLÖTZLICH im allen Schriften des NTs nie ein einziges Mal (ausgenommen NUR Kürzel in der Apok.), das ist für mich mehr als verwunderlich! – Was aber nicht wundert, wenn man die Geschichte damit betrachtet und dazu die heutige Christenheit, was daraus geworden ist! …

Zu deinem unterstrichenem Satz:
die Judaisten wollten das Gesetz Mose wieder einführen und besonders die Beschneidung unter Christen aus den Nationen. In keinem Vers des NT finden wir einen Hinweis, dass sie den Namen Gottes aus Aberglaube aus den immer zahlreicher werdenden Schriften des NT enfernen wollten aus dem enfachen Grund weil er sich gar nicht darin befand !
Nein, aus NT geht das nicht hervor, denn warum auch? Das NT war noch neu…
Aber dann! Denn aus LXX geht insofern hervor, dass sie das getan haben!

Anzunehmen, dass in den ersten Jahrhunderten die Juden, die in den Versammlungen der Christen mehr und mehr eine Minderheit bildeten, überall den Namen Gottes aus den Kopien des NT hätten entfernen können oder die Mitchristen aus den Nationen hätten beeinflussen können es zu tun ist reine Spekulation.
Nun ja, was du bringst, ist auch eher Spekulation als bewiesene Fakten?
Es geht mir nicht um das Erste Jh. Aber z.B. ab dem 2. Jh. konnte man auch dann alles im Nachhinein so machen, wie mit der LXX, oder nicht? Denn uns stehen keine ausreichende Texte des NTs aus dem zweiten Jahrhundert (geschweige ersten!) zur Verfügung, um sich Meinung zu erlauben, dass im NT plötzlich nie ein einziges Mal der Name GOTTES voll ausgeschrieben wurde!
Angeblich ursprünglich war Mat-Ev. auf Hebräisch… Und du meinst im ernst, dass weder JESUS noch seine Jünger diesen Namen verwendeten, aber plötzlich in Schrift nicht ein einziges Mal (außer der wenigen Kürzel in Offb.19)?

Viele Fragen, die eine Antwort offen lassen, die aber m.E. zeigen, dass auch im NT es einen GOTT gibt, der seinen Namen nicht plötzlich abgelegt hat, weil das unwichtig geworden ist, weil eben einer Seits die Juden, und andererseits die Trinitarier das so wollen … (wie ich mir denke, ohne dass das mit Beweisen m.E. wirklich wiederlegt worden ist, was ich so denke und frage).

Mit brüderlichem Gruß!


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 17.09.2010 | Top

JeHoWaH

#43 von Jurek , 05.12.2010 10:32

Berechtigt (falsch verstanderes) "RESPEKT", zur Eigenmächtigkeit?
=================================================================================

Permalink: http://www.zenit.org/article-15703?l=german
DER HEBRÄISCHE GOTTESNAME „JAHWE“ SOLL IN KATHOLISCHEN LIEDERN UND GOTTESDIENSTEN NICHT MEHR AUSGESPROCHEN WERDEN

Direktiven zum Gebrauch des Gottesnamens in der Liturgie laden zum Respekt des Tetragramms ein


ROM/WASHINGTON, D.C.,21. August 2008 (ZENIT.org).- Aus Respekt vor der jüdischen Tradition, die das Aussprechen des Gottesnamen „Jahwe“ aus Respekt vermeidet, und in Treue zu den Gebräuchen der christlichen Tradition soll das Aussprechen dieses heiligsten Namens nicht mehr in Liedern oder Texten für den römisch-katholischen Gottesdienst vorkommen.
Entsprechende „Direktiven zum Gebrauch des Gottesnamens in der Liturgie“ wurden als Brief der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung am 29. Juni von Kardinal Francis Arinze und Erzbschof Malcolm Ranjith an die Bischofskonferenzen aller Welt gerichtet.
Der Name Gottes aus dem Alten Testament wird auch als heiliges Tetragramm bezeichnet, da er aus vier hebräischen Buchstaben besteht, die häufig als „JHWH“ transskribiert werden. Im Tanach ist JHWH der exklusive Name des Gottes Israels. Das Wort findet sich aber auch im Alten Orient als Gottesname, verkürzte Formen auch als theophorer („gott-tragender“) Bestandteil von Personennamen.
„Als Ausdruck für die unendliche Größe und Erhabenheit Gottes wurde der Name als unaussprechbar betrachtet und während des Lesens der heiligen Schrift durch einen alternativen Namen ersetzt: durch ‚Adonai‘, was ‚Herr‘ heißt.“
Auch griechische und lateinische Bibel-Übersetzungen haben dies respektiert und das hebräische Tetragramm mit den jeweiligen Ausdrücken für „Herr“ wiedergegeben: „kyrios“ und „dominus“.
Dieses Anliegen aus dem Vatikan teilte der zuständige US-Bischof für Liturgiefragen, Arthur J. Serratelli von Peterson (Bundesstaat New York), seinen Mitbrüdern letzte Woche mit, wie CNS am Mittwoch berichtete. In den USA gibt es einige weltweit bekannte Kompositionen wie „Yahweh, I know you are near“, die davon betroffen sind.
„Dass die Kirche also vermeidet, das Tetragramm des Gottesnamens auszusprechen, hat seine Gründe: Außer einem bloß philologischen Motiv geht es auch darum, der kirchlichen Tradition treu zu bleiben, dass von Anfang an das heilige Tetragramm in christlichem Kontext weder ausgesprochen noch übersetzt … wurde.“
Auch die Instruktion „Liturgiam Authenticam“ von 2001, die Hinweise zur Übersetzung lateinischer liturgischer Texte in die Muttersprachen gibt, habe festgehalten, dass das hebräische Tetragramm, das auf Lateinisch mit „dominus“ wiedergegeben wird, auch in die heutigen Sprachen mit entsprechendem Vokabular übertragen werden müsse (nomen Dei omnipotentis, sacro tetragrammate hebraice expressum, latine vocabulo «Dominus», in quavis lingua populari vocabulo quodam eiusdem significationis reddatur).
„Ungeachtet dieser klaren Norm hat sich in den letzten Jahren die Praxis eingeschlichen, den wahren Namen des Gottes Israels auszusprechen“, heißt es im Dokument aus dem Vatikan. In Lesungen, Gebeten beziehungsweise Gesängen seien verschiedene Vokalisierungen vorgenommen worden, wie etwa „Jahwe“ oder „Jehova“.

________________
http://www.hoye.de/Ratz/8.pdf u.v.a.


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 05.12.2010 | Top

RE: JeHoWaH

#44 von Georg , 01.05.2011 20:02

Hallo Jurek!

Was hältst Du von solcher Erklärung:

"Warum nun steht in fast allen Bibelübersetzungen Herr anstatt Jahwe? Das hat einen guten Grund. Es hat dem Heiligen Geist, der das Neue Testament griechisch inspiriert hat, gefallen, überall dort, wo das Alte Testament zitiert wird, das hebräische JHWH durch das griechische kyrios = Herr wiederzugeben (z. B. Apg. 2, 21)" ?
(Zitat aus "3 x 100 Fragen zur Bibel" von B. Peters und B. Schwengeler, Seite 479).

Liebe Grüße
Georg


 
Georg
Beiträge: 274
Registriert am: 07.11.2010

zuletzt bearbeitet 01.05.2011 | Top

RE: JeHoWaH

#45 von Jurek , 05.05.2011 07:47

H a l l o !

Also was dieses Zitat aus dem genannten Buch angeht (welches auch ich habe), da wundert mich diese Aussage sehr, weil ich (noch) nicht weiß, woher da die so große Gewissheit herkommt, dass der Heilige Geist dahinter steht, dass in den Abschriften des NTs der Name GOTTES durch Dessen Wirkung sozusagen nicht ein einziges Mal vorkommt?

Das sonderbare für mich ist, dass man früher auch im AT für den Namen GOTTES „HERR“ mit großen Buchstaben schrieb, und modern jetzt dazu z.T. übergeht, dies auch als „Herr“ zu schreiben, mit Kleinbuchstaben (wie für JESUS, was dann nicht mehr unterscheidbar ist).
= Weiß irgendein Mensch in der Welt ganz gewiss, dass das auch dem Heiligen Geist gefallen hat, dass die Übersetzer und sonstige Schreiber und Redner, diesen Namen auch heute absichtlich aus dem AT mit Titel ersetzen und ersetzt haben?? Hat das wirklich auch einen GUTEN Grund?? Welchen denn? Solchen z.B. wie der in Offb 22:18,19 genannter? Oder welchen?

Zitat
Es hat dem Heiligen Geist, der das Neue Testament griechisch inspiriert hat, gefallen, überall dort, wo das Alte Testament zitiert wird, das hebräische JHWH durch das griechische kyrios = Herr wiederzugeben (z. B. Apg. 2, 21)


Ich frage hier nach wie vor, mit welcher Sicherheit behauptet man das für ALLE diese NT-Stellen?
Vieles davon, was sich im AT auf JHWH bezogen hat, bezieht sich tatsächlich im NT auf JESUS, wie man auch aus dem Kontext erkennen kann, wie z.B. bei Röm 10:13 á Joel 2:32. Aber absolut auf ALLE Stellen, so dass der VATER dann überhaupt nicht mehr namentlich erwähnt wird (obwohl Sein Name der häufigste im AT ist)??
Warum dann in früheren hellenischen Handschriften der Septuaginta, kommt das Hebräische Tetragramm vor (יהוה) und in dessen Abschriften aber man das weggelassen bzw. in κυριος verändert hat? Auch durch Anleitung des Heiligen Geistes? …

Auf Antworten auf meine aufrichtigen Fragen würde ich mich sehr freuen!

Gruß – Jurek


 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 05.05.2011 | Top

   

Darf ein Christ Waffe gegen seinen Nächsten benützen?
„Was ist Wahrheit?“

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen