RE: Bedeutung von Geist und Seele

#136 von Topas , 09.10.2017 09:45

Zitat von Schrat im Beitrag #127
Lieber Jure,

das hat nichts mit Platon und dem Heidentum zu tun, sondern das ergibt sich, wenn man sorgfältig die verschiedenen Bibeltexte, die von Seele und Geist sprechen untersucht! Die Seele ist nicht unsterblich, aber sehr wohl imateriell und ein Teil, der von Leib und Geist zu unterscheiden ist.

Schlag nach bei Rienecker und Mayer, er kommt zum selben Schluß. Ich werde das mal einscannen und hier einstellen.

Gruß
vom Schrat


Richtig, Platon hat einen völligen anderen Ansatz, der sich nicht von der Bibel herleitet.

Dort wo die Bibel von Seele spricht, meint sie die ganze Person, die sich aufgrund der Merkmale einer Seele hinsichtlich ihres Verstandes, ihres Willens und ihrer Emotionen ergibt. Das ist etwas anderes als 'Leben' und kann daher in Matth. 10:28 nicht einfach synonym verwendet werden. Nicht mal Bedeutungsähnlichkeit ist gegeben.

Das wäre so, als wenn ich dort, wo in der Bibel 'Fleisch' stünde, dies buchstäblich auffassen würde und dabei vergesse, dass 'Fleisch' nicht den Leib meint, sondern die Summe seelischer, menschlicher, häufig Gott widerstrebender Taten, Haltungen, Absichten und Motive. Damit bezeichnet 'Fleisch' das alte, unerrette Wesen welches unter dem Einfluß der Welt steht. Hier ist es unmittelbar einsichtig, dass man Fleisch und 'Fleisch' nicht synonym verwenden darf, sondern eine metaphorische Anwendung findet.


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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#137 von Topas , 09.10.2017 10:23

Zitat von Jurek im Beitrag #134

Zitat
Wenn Jesus sagt, daß wir uns vor dem fürchten sollen, der sowohl den Leib als auch die Seele töten kann, dann ist für mich klar, daß das zwei getrennte Objekte sind!


Für mich auch. Deswegen hatte ich es auch das kommentiert, dass das eine (Leib), ist eben das JETZIGE Leben, welches auch Menschen töten können. Und das „wahre Leben“ (durch die Wiedergeburt zum neuen Leben) „Geist“, kann kein anderer Mensch töten! = Speziell hier bezogen auf Mat 10:28! Das kann aber GOTT in Gehenna verderben, so dass man kein ewiges Leben mehr erreicht, also man wird vom „Buch des Lebens“ ausgelöscht.
Wo ist dabei ein Problem?



Jurek,

an deiner Antwort kann man exemplarisches sehr schön aufzeigen, wo dein Denkfehler liegt:

1. Geht es nicht um die Anzahl der Objekte und ob diese getrennt seien, sondern darum, was diese beeinhalten, also darstellen sollen.

2. die Wortpaarung passt nicht zum Sinn. Leib/Seele ist eine andere Paarung und zeigt eine andere Beziehung auf als Jetziges Leben/Wahres Leben

3. Konkrete Begriffe 'Leib/Seele' ersetzt du durch abstrakte Begriffe 'Leben', eine Äquivalenz (das wäre die Mindestforderung) ist daher nicht gegeben.

4. Du führst 'Mehrdeutigkeit' an, läßt aber nur eine Bedeutung zu und zwar die, die selektiv zu deiner Lehre passend erscheint

5. Assoziative Ersetzung und dadurch Begriffsverschiebung

Fazit: Deutlich erkennbar ist, dass hier was passend gemacht wurde, was nicht passt.

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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#138 von Klaus Jg34 , 09.10.2017 12:18

Offb.6: 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden. Diese "Seelen" rufen aber nicht real, sondern so, wie Abels Blut:
1.Mose 4:10 Und er (Gott) sprach (zu Kain): Was hast du getan! Horch! Das Blut deines Bruders (Abel) schreit zu mir vom Erdboden her.


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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#139 von Topas , 09.10.2017 13:24

Selbst wenn dies in einem übertragenem Sinne gebraucht wird, sind es trotzdem Seelen. Seelen denen geantwortet wurde, sie sollten sich gedulden. Hier findet eindeutig Kommunikation statt, welche nur Sinn macht bei Empfängern, die diese Botschaft auch verstehen.

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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#140 von Klaus Jg34 , 09.10.2017 13:41

Tja Topas, "eine Kommunikation"
Der Abschiedsbrief eines Gestorbenen gehört auch zu solcher "Kommunikation", obwohl er dann als Toter überhaupt nicht sprechen kann.
Also erweitere mal Deinen Horizont für "Kommunikation" und beschränke die nicht so wie Du es tust.


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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#141 von Topas , 09.10.2017 14:06

Leider falsch, Klaus.

Erklärung: Kommunikation bedeutet Austausch von Informationen. Hier: Die Seelen klagen und es folgt eine Antwort um Geduld. Weitere Antwort, nonverbal: Überreichung von Gewändern

Abschiedsbrief ist eine einseitige Erklärung, quasi eine Korrespondenz, die keine Antwort erfordert, weil nicht möglich.

Also, Rettungsversuch deiner Interpretation gescheitert. Horizonterweiterungsvorschlag postwendend an dich zurück!

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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#142 von Klaus Jg34 , 09.10.2017 15:01

ha! Topas, bevor Deinen "Fliegenklatsche" mit trifft, weiche ich aus ...
Für Dich ist also "Kommunikation" gleichbedeutend mit "Dialog", und schließt jeden Monolog jede einseitige Äußerung aus?
Jetzt bist Du wieder dran mit Begründung und Beispielen ...


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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#143 von Topas , 09.10.2017 15:11

Nein, wie kommst du darauf? Beim Monolog braucht man auch Zuhörer, die Botschaft des Monologs kommt also an, wenn es nicht ein reines Selbstgespräch darstellt. Dann sind Sender und Empfänger identisch.

Die 'letzten Worte' enthalten zwar eine Botschaft, aber keinen Austausch mehr. Bei deinem Bibelvers ist eindeutig eine Austauschhandlung von Aktion und Reaktion zu beobachten.

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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#144 von Klaus Jg34 , 09.10.2017 16:47

Die vielen Spaltungen in der Christenheit mit ihren unterschiedlichen Ideologien und Dogmen sollten für mich und vielleicht auch für Dich eine Warnung sein, nicht zu Denken und zu tun was in den eigenen Augen Recht ist.

Gemäß der Bibel kann jedenfalls auch eine "Sprache" von Toten - ohne Mund und Zunge - wie vom toten Abel ausgehen, erfolgen, auf die dann Gott "Antwortet".
Wenn Du meinst, für eine Sprache von Toten wäre eine lebendige "Seele" erforderlich, dann glaub Du es ruhig. Ich glaub es nicht. Ich halte es für eine Metapher.


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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#145 von Jurek , 09.10.2017 17:21

Hallo Topas,

zu meinen Gedanken folgendes in Bezug auf die wichtige Aussage in Mat 10:28 (NeÜ):
"Habt keine Angst vor denen, die nur den Leib töten, der Seele aber nichts anhaben können. Fürchtet aber den, der Seele und Leib dem Verderben in der Hölle preisgeben kann."

Zitat
an deiner Antwort kann man exemplarisches sehr schön aufzeigen, wo dein Denkfehler liegt:

1. Geht es nicht um die Anzahl der Objekte und ob diese getrennt seien, sondern darum, was diese beeinhalten, also darstellen sollen.


Wie meinst du das? Denn der Vers beschreibt m. E. offensichtlich nicht, was welche Objekte darstellen sollen, sondern dabei setzt voraus, dass der Leser, der immer wieder damit konfrontiert wird (allein in Mat.-Ev. kommt an die 16x das Wort "Seele" vor!) weiß damit schon was anzufangen.
Um Darstellung geht es da kaum. Sondern (wie nicht nur ich das meine), dass den Leib (Menschen) kann jeder töten. Aber nicht die Seele! = Frage: Wenn der Mensch "bestehend" aus Leib und Seele getötet wird, wo befindet sich genau diese Seele nach seinem Tod und was ist diese in Verbindung mit der genannten Bibelstelle? BITTE UM ANTWORT.
Ansonsten wird dort gezeigt, dass vollständige Macht über den Menschen, nur GOTT hat.

Zitat
2. die Wortpaarung passt nicht zum Sinn. Leib/Seele ist eine andere Paarung und zeigt eine andere Beziehung auf als Jetziges Leben/Wahres Leben


WIESO (bitte um BEGRÜNDUNG) passt die "Wortpaarung" Leib/Seele nicht zum Sinn des Verses?
Ich verstehe das so, was sehr gut(!) zusammen passt:
Menschen können Menschen töten. Fakt. Christen brauchen solche Menschen aber nicht zu fürchten die ihnen diesseitige Leben durch das töten ihres Fleisches nehmen, denn das wahre Leben bei GOTT, das kann kein Mensch nehmen! Genauso wie die Schätze die man sich im Himmel anhäuft kann keiner wegnehmen! (Mat 6:20) Wenn, dann kann das GOTT einem wegnehmen (nicht nur sein jetziges aber auch künftiges Leben), kein Mensch.
= WO konkret ist da welche "falsche Paarung" oder was auch immer falsch? BITTE UM ANTWORT.

Zitat
3. Konkrete Begriffe 'Leib/Seele' ersetzt du durch abstrakte Begriffe 'Leben', eine Äquivalenz (das wäre die Mindestforderung) ist daher nicht gegeben.


Um was denn soll es in Mat 10:28 (wenn jemand jemanden tötet…) gehen, wenn nicht um LEBEN? BITTE UM ANTWORT.

Zitat
4. Du führst 'Mehrdeutigkeit' an, läßt aber nur eine Bedeutung zu und zwar die, die selektiv zu deiner Lehre passend erscheint


Meiner? Welche Lehre ist die grundlegende Lehre des Christentums in diesem Zusammenhang? Welche Hoffnung hat der Christ überhaupt? BITTE UM ANTWORT.

Zitat
5. Assoziative Ersetzung und dadurch Begriffsverschiebung


Ich kann nur Begriffsverschiebung zu deiner Begriffsverschiebung sehen, ansonsten passt das mit versch. Kommentaren sehr gut zusammen, so dass man das nicht als "meines" (von Quelle her) sehen kann.
Wo hast du da überhaupt wo was konkret widerlegt, das weiß ich immer noch nicht.
Du schreibst nur, was DU über Seele denkst (durch andere Stellen, die im Kontext was anderes besagen) und projizierst das in Mat 10:28. Weil weder im biblischen noch logischen Zusammenhang dazu sehe ich dabei was, was mich damit überzeugen würde was du dazu schreibst. (Vielleicht wäre es eine kurze punktuelle Erwähnung deiner Gedanken mit Quellenangaben zur Bibel da hilfreich?)
Es geht auch nicht um Worte, sondern um Bedeutung der Aussage, die JEDER Christ sollte verstehen! = immer noch in Bezug auf Mat 10:28.

Zitat
Fazit: Deutlich erkennbar ist, dass hier was passend gemacht wurde, was nicht passt.


WAS konkret passt da nicht??? BITTE UM ANTWORT.

Du schreibst auch an Klaus:

Zitat
Selbst wenn dies in einem übertragenem Sinne gebraucht wird, sind es trotzdem Seelen. Seelen denen geantwortet wurde, sie sollten sich gedulden. Hier findet eindeutig Kommunikation statt, welche nur Sinn macht bei Empfängern, die diese Botschaft auch verstehen.


Wenn der Mensch tot ist, dann was bleibt von dem über? (1.Mo 3:19)
Eine BEWUSSTE Seele, mit der man kommunizieren könnte? (Pred 9:10)
Aber da sind wir wieder in einem Bereich drinnen wie bei den Schöpfungstagen, wo du alles natürlich wortwörtlich nimmst, dass die Seele von sich welche bewusste und logische schreiende Infos abgibt? ……

Zitat
Die Seelen klagen und es folgt eine Antwort um Geduld.


WELCHE Seelen meinst du denn? Das was Klaus aus 1.Mo 4:10 anführte, dass ist doch auch nicht buchstäblich zu verstehen, als ob was oder wer da wirklich phonetisch welche Klageworte formulieren würde! Oder meist du das, weil das eh so in der Bibel drinnen steht (ohne auf Gesamtkontext zu achten)?
Denn

Zitat
"Das Blut deines Bruders (Abel) schreit zu mir vom Erdboden her."


Was nun!? Blut oder Seele? Oder ist Blut die Seele???
Wirst du Blut auch als "Seele" sehen oder was? Oder kann Blut (auch) schreien?
Wenn man nicht wirklich das Geistliche dahinter sehen kann, dann wird es schwierig… (Joh 6:63; 1.Kor 2:14-16)
Ich bin sehr gerne dazu bereit mich zu korrigieren, aber die Gegenargumente sollen logisch und gut fundiert sein, und manches wesentliche klar stellen, was ich dabei falsch verstehe, ohne sich hauptsächlich damit zu beschäftigen, dass ich alles falsch verstehe, und dabei zu kurz das was man braucht zu erklären.
Ich wiederhole mich auch oft, warum kannst du das nicht mal wann in richtigem Zusammenhang? Damit kann ich dich dann besser verstehen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#146 von Topas , 09.10.2017 18:27

Nein Jurek, mit Logik und sachlichen Argumenten braucht man dir nicht kommen *lacht*. Bei dir geht momentan alles komplett durcheinander!
Deine heutige Anwort ist die Krönung von allen bisherigen Antworten. Dein Gedankenknäuel aufzulösen, würde vermutlich Monate dauern. Und daher:
Alle Fragen sind in meinen vorhergehenden Antworten ausgeführt, das muß ich nicht wiederholen.

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RE: Bedeutung von Geist und Seele

#147 von Jurek , 09.10.2017 18:31

Aha ...
"Tolle Antwort" und "sehr informativ".
Du weißt wie du bestimmten Fragen aus dem Weg gehen kannst.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Diskussion führt zu nichts

#148 von Topas , 09.10.2017 19:42

Nein, Jurek, ich gehe bestimmten Fragen keineswegs aus dem Weg. Aber du siehst ja selber, das unsere Kommunikation nicht funktioniert.
In meinem Beruf bin ich es gewohnt und könnte ihn gar nicht ausführen, wenn ich nicht sachlich, logisch und strukturiert formulieren würde.
In dieser Hinsicht bin ich somit, was ich schon mal mitteilte, nicht der richtige Gesprächspartner für dich. Das tut mir zwar ehrlich leid, läßt sich aber auch nicht ändern.
Gedanklich 'spielen' wir auf unterschiedliche Planeten und da braucht es nicht viel Einsicht, um zu erkennen, dass es bedauerlicher Weise, zu keinen Annäherungen hinsichtlich eines Bibelverständnisses kommen kann.
Ich hoffe, dass ist kein Problem für dich.


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