RE: Altersbestimmung C14-Methode

#16 von Topas , 09.08.2014 17:03

Hi Jurek,

wir waren zwar nicht dabei, dennoch können wir zumindest wissen wie es war, denn es steht eindeutig da. Warum sollte Gott den Gläubigen zwei Versionen der Schöpfung anbieten, die sie wahlweise glauben dürften? Den weitaus größten Teil der Historie glaubten die Menschen an eine buchstäbliche 6 Tage Schöpfung. Es ist doch einigermaßen verdächtg, dass seit der Erfindung der Evolutionstheorie plötzlich die zweite Variante Gültigkeit haben sollte. Ein Gott der Beliebigkeit?
Vielleicht aber auch eine Prüfung der Glaubens-Stärke, trotz aller sich ergebenden Widersprüche, trotzdem an dem wortwörtlichen Glauben festzuhalten. Lese ich die Bibel also nach der momentan gültigen Theorie der Wissenschaft oder halte ich an dem ursprünglichem Verständnis fest? Klingt irgendwie nicht nach Beliebigkeit und Gusto.
Die Wunder jesu beispielsweise sind nach wissenschaftlichem Verständnis nicht möglich und sie geschahen plötzlich und unmittelbar. Glaubst du das? Oder mußt du dazu übergehen diese Wunder anders zu interpretieren, weil die Wissenschaft sie für unmöglich einstuft? Auch eine wichtige Frage, die im Detail zeigt, wie es mit dem Glauben bestellt ist. Wer kann schon Berge versetzen? Der Glaube vermag es und doch glaubt niemand genug, um dies zu bewerkstelligen. Gottes Allmacht und sein Fähigkeiten sind durch die wahnsinnig langen Zeiträume in denen er geschaffen haben soll herausgefordert und der einzelne Gläubige stellt sich durch seinen Glauben an Gottes Seite oder auf die Seite der Kritiker. Ich meine also, es spielt schon eine Rolle was wir in dieser Beziehung glauben, das darf man nicht leichtsinnig auf die leichte Schulter nehmen. Es ist also eine Frage des Glaubensabfalls und keine mögliche Frage der Variante, die uns am meisten zusagt. Wer das erkannt hat und verinnerlicht hat, der weiß, das es Gott nicht gleichgültig läßt, ob wir philosophische Betrachtungen oder wissenschaftliche Aussagen für ein Bibelverständnis zu Rate ziehen. Der Glaube vertraut auf das Wort und niemand kann behaupten, das der Zeitraum der Schöpfung nicht exakt in der Genesis angegeben wurde. Die Ausreden es handele sich um sinnbildliche Zeiträume dürfen die evolutionsangehauchten Gläubigen ja gerne Gott irgendwann vortragen. Mal sehen wie weit sie damit kommen.

Fehlerquoten und Fehleranalysen sind der Wissenschaft bekannt und werden durch entsprechende Maßnahmen wie beispielsweise Kalibrierung ausgeglichen. Das ist also nicht der Punkt. Der Punkt ist, die Altersbestimmungen aufgrund der Vorausannahmen für absolut untauglich zu erkennen, um lange Zeiträume zu bestimmen.

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RE: Altersbestimmung C14-Methode

#17 von Jurek , 09.08.2014 19:14

Hallo Topas,

Zitat
Warum sollte Gott den Gläubigen zwei Versionen der Schöpfung anbieten, die sie wahlweise glauben dürften?


Nein, nicht wahlweise. Die zwei „Versionen“ von Schöpfungsberichten in der Bibel (auch wenn du was anders meinst), die Beschreiben etwas, was für den Menschen von Bedeutung ist, und sind kein wissenschaftlicher Bericht über den Ablauf der Schöpfung.

Zitat
Den weitaus größten Teil der Historie glaubten die Menschen an eine buchstäbliche 6 Tage Schöpfung. Es ist doch einigermaßen verdächtg, dass seit der Erfindung der Evolutionstheorie plötzlich die zweite Variante Gültigkeit haben sollte. Ein Gott der Beliebigkeit?


Ich bin schon einst ausschließlich nur von der Logik und der Bibel her ausgegangen (ohne jeglicher Wissenschaften), und stellte (für mich) daraus fest, dass das genauso auch anders (gar m. E. logischer) aus der Bibel ausgelegt werden kann, als das, dass die Scheibe der Erde, von Elefanten getragen wird, und sich die Sonne und Sterne um die Erde drehen…, als Ansicht, bevor die Wissenschaft mit anderen ihren Theorien aufwartete.
Dazu brauche ICH aber keine Wissenschaften, nur die Bibel, um zu sehen, dass das nicht eindeutig nur so, wie die jeweilige Tradition sagt(e) und man darin aufgewachsen ist, zu verstehen sein muss, geschweige kann.

Es mag „verdächtigt“ sein oder nicht, dass „erst seit der Evolutionstheorie“ viele das aus der Bibel hinterfragen oder anzupassen versuchen… Was hat das mit mir zutun?
Mir geht es dabei nicht darum, sondern darum, dass mir um das geht, mit was auch Paulus vor 2000 Jahren argumentierte, und zwar, dass man GOTT auch allein schon an der sichtbaren Schöpfung erkennen kann (Röm 1:20 u.d.g.)
Und da geht es in der Tat nicht um welche unbelegbare Theorien, sondern um sichtbare Dinge, die man überprüfen kann…

Von daher kommt dabei gar nicht in Betracht das, was du schreibst:

Zitat
Lese ich die Bibel also nach der momentan gültigen Theorie der Wissenschaft



Was anderes ist dann deine weitere Aussage:

Zitat
oder halte ich an dem ursprünglichem Verständnis fest?


Welchem ursprünglichen Verständnis?
Wir sollten mit Unterstützung des Hl. Geistes versuchen die Bibel in ihrem Sein und Wirken zu erkennen, wie auch durch die sichtbare und überprüfbare Schöpfung zu vergleichen, und nicht Menschentraditionen aus Mittelalter oder so nachfolgen!
Ich bin nicht von irgendwelchen Dogmatiken der Kirchen abhängig. Ich habe die Bibel und darf zur GOTT beten…

Zitat
Die Wunder jesu beispielsweise sind nach wissenschaftlichem Verständnis nicht möglich und sie geschahen plötzlich und unmittelbar. Glaubst du das?


Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wissenschaft kann nur verifizierbare Dinge erkennen und bestätigen. Was sie nicht kennt und schlüssig berechnen oder belegen kann, kann sie das auch nicht bestätigen.
Bedeutet das aber, dass es das nicht gibt?
Es gibt Sachen zwischen Himmel und Erde, die auch noch heute die Wissenschaft erkennen kann, dass es diese gibt, auch wenn sie diese nicht erklären kann.
Natürlich glaube ich an die Wunder JESU.

Zitat
Oder mußt du dazu übergehen diese Wunder anders zu interpretieren, weil die Wissenschaft sie für unmöglich einstuft?


Tut sie das? Rein Wissenschaftlich kann man gewisse Vorgänge, die wir als Wunder ansehen, nicht par du als unmöglich einstufen. Man kann sie nur (derzeit) ablehnen, weil es dafür keine überprüfbaren wissenschaftlichen Beweise gibt.
Die Wissenschaft kann auch nicht widerlegen, dass es nicht auch den grünen Spagetti Monster nicht gibt. Aber das ist wissenschaftlich nicht belegbar, um jede fiktive Theorie als Tatsache darzustellen.

Zitat
Auch eine wichtige Frage, die im Detail zeigt, wie es mit dem Glauben bestellt ist. Wer kann schon Berge versetzen? Der Glaube vermag es und doch glaubt niemand genug, um dies zu bewerkstelligen.


Auch diese Aussage JESU (Mt 21:21), wie viele andere, sollte man nicht buchstäblich auffassen. Wer alles wortwörtlich zu verstehen versucht, weil es so deutlich in der Bibel steht, der wird JESUS nicht verstehen (dazu eine der krassesten Beispiele in Joh 6, zweite Hälfte).

Zitat
Gottes Allmacht und sein Fähigkeiten sind durch die wahnsinnig langen Zeiträume in denen er geschaffen haben soll herausgefordert und der einzelne Gläubige stellt sich durch seinen Glauben an Gottes Seite oder auf die Seite der Kritiker.


Ich denke, dass das S/W-Malerei ist.
Wenn man nicht alles aus der Bibel wortwörtlich versteht wie viele andere das tun, damit meinend GOTT näher zu sein als andere, bedeutet es nicht, dass man auf der Seite der Kritiker ist, mit denen man diesbezüglich kaum was gemein hat.

Zitat
…der weiß, das es Gott nicht gleichgültig läßt, ob wir philosophische Betrachtungen oder wissenschaftliche Aussagen für ein Bibelverständnis zu Rate ziehen.


Sehr viele wissenschaftliche Aussagen und Beweise haben gerade einerseits zur Bestätigung der Bibel, aber auch andererseits zum besseren Verständnis der Bibel beigetragen!
Soll das GOTT missfallen?

Zitat
Der Glaube vertraut auf das Wort und niemand kann behaupten, das der Zeitraum der Schöpfung nicht exakt in der Genesis angegeben wurde.


Meine LebensTAGE bis zu meinem LebensABEND, werden noch viele neue MORGEN mir erleben lassen, bis…
Wenn man alles einfach nur wortwörtlich verstehen will, bedeutet das nicht, dass man deswegen es richtig versteht.

Zitat
Der Punkt ist, die Altersbestimmungen aufgrund der Vorausannahmen für absolut untauglich zu erkennen, um lange Zeiträume zu bestimmen.


Welche lange Zeiträume? Von 6.000 oder 60.000 oder Millionen, gar Milliarden von Jahren? Darf man da alles miteinander vermischen?
Meinst du, dass die Wissenschaft heute völlig unfähig ist etwas längere Zeiträume als 6.000 Jahre festzustellen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Altersbestimmung C14-Methode

#18 von Topas , 10.08.2014 08:47

Jurek,

aus der Bibel kann man nur eines ableiten hinsichtlich der Schöpfung: Eine Schöpfungswoche. Das ist urbiblischer Glaube, der von den Aposteln und sämtlichen Gläubigen durch die Jahrhunderte vertreten wurde. Das ist kein 'mittelalterliches Unwissen', wie du es andeuten möchtest.
Es ist auch ein persönlicher Irrtum zu meinen man könne allein anhand der Bibel und der Logik auf anderes schließen. Jeder, der in unserer wissenschaftlichen Zeit aufwuchs, ist auch mit den Vorstellungen und dem Wissen dieser Zeit von der Muttermilch an imprägniert und geimpft. Eine unabhängige und objektive Prüfung ist daher ein Trugschluss, denn der Mensch agiert mit dem Wissen und den Weltbildern, die ihm seit seiner Kindheit vermittelt wurden. Wenn du also sagst, du wußtest es auch ohne Evolutionstheorie, dann verkennst du die Problematik, das ein Wissen um das Alter der Erde und des Universums schon seit deiner Kindheit zu den Dingen gehört, die als anerkanntes Allgemeinwissen in die Gedanken transportiert wurden und als Grundlage der modernen Bildung dienen. Mit diesem Wissen, welches selten hinterfragt wird, beginnt man dann die Bibel zu lesen und ersetzt klammheimlich und unbemerkt, das was dort steht, mit dem was man schon weiß. Ein Reflex, dem jeder unterliegt und dem 'Vorauswissen' seiner Zeit entspricht. Das Denken und Urteilen erfolgt also nicht unabhängig von der Zeit in der man lebt. Du wendest es unbewußt an, wie jeder, der sich nicht bewußt macht, das dies erworbene Wissen auch falsch sein kann.

Das Beispiel der Wunder Jesu hatte ich angeführt, weil du sagtest, Gott würde auch langsam handeln (sinngemäß). Das kann man eben nicht generalisieren, sondern kommt auf die Situation an und worum es sich handelt. Ein festgesetzter Zeitplan markiert natürlich Zeitmarken, zwischen denen etwas passiert, dies hat aber nichts mit ausgeführten Handlungen zu tun. Die erfolgen in Echzeit.

Welchen Anhaltspunkt hast du, dass Jesus keine Berge versetzen könnte oder andersherum gefragt, warum sollte Glauben sowas nicht buchstäblich bewerkstelligen können. Jesus befahl auch Naturkräften, selbst das ist schon außergewöhnlich und jenseits unserer Erfahrungen.

Zu deiner letzten Frage: Genau das meine ich

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RE: Altersbestimmung C14-Methode

#19 von Schrat , 10.08.2014 10:05

Lieber Jurek, lieber Topas,

heute sehen wir den Reaktionsablauf natürlicher Ereignisse, die jeweils ihre Zeit brauchen. Sei es das Entstehen von Elementen in Gestirnen, sei es natürliches Wachstum in der Natur , sei es die die Herstellung von Wein.

Um beim Letzteren als Veranschaulichung zu bleiben: Man kann Wein auf die herkömmliche Art und Weise herstellen. Das braucht natürlich Zeit für das Wachstum und die Ernte der Weintrauben, die anschließende Verarbeitung und den Gärungsprozess.

Nur das Gleiche kann Gott ganz offensichtlich in einem Augenblick machen, wie die wundersame Herstellung von Wein bei der Hochzeit zu Kana zeigt! Und dieser Wein wird, wenn wir ihn heute chemisch untersuchen könnten, genau die gleiche Zusammensetzung gehabt haben, wie Wein, der durch einen herkömmlichen natürlichen Prozess zustande gekommen ist.

Wie verkehrt würde dieser Chemiker dann liegen, wenn er schließen würde, die Herstellung dieses Weins habe mindestens 3 Jahre gedauert (es war ja vortrefflicher Wein...).

Und genauso verkehrt liegen die Menchen, wenn sie sich mit der Schöpfung, wie sie heute untersucht werden kann, beschäftigen und sagen: Das muß Milliarden von Jahren gedauert haben....

Die Schöpfung geschah "creatio ex nihilo", da lagen die ursprünglichen Katholiken schon ganz richtig. Unabhängig davon kann die Vorbereitung dazu, die Gedanken, die sich Gott gemacht hat, natürlich lange Zeiträume beansprucht haben. Denn die Summe der Gedanken, die sich in der Schöpfung widerspiegelt, ist ja enorm. Aber kann es ohne die materielle Schöpfung mit ihren Gestirnen zur Zeiteinteilung überhaupt Zeit in diesem Sinne geben?

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 10.08.2014 | Top

<50Std für gesamte Schöpfung?

#20 von Jurek , 10.08.2014 12:27

Hallo Topas,

ich glaube auch an die eine Schöpfungswoche…!

Zitat
Das ist urbiblischer Glaube, der von den Aposteln und sämtlichen Gläubigen durch die Jahrhunderte vertreten wurde.


Mir ist nicht bekannt (und dir wo?), dass die Apostel von 6 buchstäblichen Schöpfungstagen wo geschrieben hätten.
Mein Glaube richtet sich nicht nach dem, was dann die „Gläubigen durch die Jahrhunderte vertreten haben“, sondern nach der Bibel. Einer Lehre, die von JESUS, Paulus und anderen Jüngern JESU unter Inspiration geäußert wurde.

Zitat
Es ist auch ein persönlicher Irrtum zu meinen man könne allein anhand der Bibel und der Logik auf anderes schließen.


Zumindest die Gründe (völlig außerhalb von Wissenschaften) zur Bibel, hatte ich schon genannt.
Man muss diese auch nicht akzeptieren, auch wenn diese MIR als logisch(er) erscheinen.
Denn ich bin auch der Meinung, dass die Aussagen der Bibel nicht alle einfach nur so buchstäblich zu verstehen sind, sondern das Wort GOTTES ist Geist, und so muss das auch beurteilt werden, und nicht rein fleischlich/buchstäblich.
Aussagen der Bibel sind Geheimnisse, die der Geist offenbart, und die mehr aussagen als die Summe der geschriebenen Worte.
JESUS hatte damals auch mit sehr einfachen Worten, aus täglichen Leben der Menschen, zu ihnen gesprochen, von denen auch Jesaja schon sagte, dass sie Ohren haben aber nichts davon hörten was mit lauten Worten verkündet wurde, und Augen haben aber nichts davon sahen. Auch die engsten Jünger hatten das auch nicht immer verstanden, trotz einfacher alltäglicher Worte! … (Mk 4:34)
Sich nur „physisch“ auf greifbare Begriffe wie „Woche“, „Tage“, „Abende“.. zu beziehen, muss es dann nicht bedeuten, dass man das Geheimnis dahinter immer wirklich versteht…

Zitat
Jeder, der in unserer wissenschaftlichen Zeit aufwuchs, ist auch mit den Vorstellungen und dem Wissen dieser Zeit von der Muttermilch an imprägniert und geimpft.


Wenn das schlecht ist, warum ist man nicht dabei geblieben, dass die Erde das Zentrum des Universums darstellt, um die sich alle Gestirne drehen……?
SCHEINBAR nach der Bibel wäre diese Ansicht ja doch die Aussage, die drinnen so steht!?
Daran haben doch alle früher (vor der modernen Wissenschaft) geglaubt! …

Zitat
Eine unabhängige und objektive Prüfung ist daher ein Trugschluss, denn der Mensch agiert mit dem Wissen und den Weltbildern, die ihm seit seiner Kindheit vermittelt wurden.


Ist das eine Einbahn? Falls ja, weil das nur die anderen wie Jurek betrifft, dann vielleicht sollte man darüber nachdenken, allerlei Wissenschaften zum Teufel zu jagen und nur das alles wortwörtlich aus der Bibel zu nehmen, wie man es (seit Jahrhunderten) versteht? (auch wider 1.Kor 2:14b ff?).

Zitat
Wenn du also sagst, du wußtest es auch ohne Evolutionstheorie, dann verkennst du die Problematik, das ein Wissen um das Alter der Erde und des Universums schon seit deiner Kindheit zu den Dingen gehört, die als anerkanntes Allgemeinwissen in die Gedanken transportiert wurden und als Grundlage der modernen Bildung dienen.


Was meinst du da? Wovon konkret wusste ich es schon auch ohne Evolutionstheorie?
Schreiben wir da aneinander vorbei?

Zitat
Das Beispiel der Wunder Jesu hatte ich angeführt, weil du sagtest, Gott würde auch langsam handeln (sinngemäß). Das kann man eben nicht generalisieren, sondern kommt auf die Situation an und worum es sich handelt.


Hatte ich das irgendwo „generalisiert“? Oder schreiben wir da aneinander vorbei und man kritisiert das, was nie zu Sprache stand?
Dennoch, wie ich meine (du kannst mich da immer korrigieren) soll man auch nicht „generalisieren“, dass auch die Schöpfung des gesamten Universums mit all Drum und Dran, inkl. der ganzen Abläufe dabei, innerhalb von knapp 50 Stunden zu Ende erfolgte.
Auch die Bibel verwendet die „Tage“ und „Jahre“ in übertragenem Sinn, aber was soll’s…

Zitat
Ein festgesetzter Zeitplan markiert natürlich Zeitmarken, zwischen denen etwas passiert, dies hat aber nichts mit ausgeführten Handlungen zu tun. Die erfolgen in Echzeit.


Was ist „Echtzeit“? Plötzlich im einen Nu als Wunder; oder auch in Echtzeit der dafür benötigten Vorgänge?

Zitat
Welchen Anhaltspunkt hast du, dass Jesus keine Berge versetzen könnte…


ER könnte… Aber Er hatte das auf der Erde nicht getan (warum auch?), noch das so mit seinen Worten wortwörtlich gemeint.
Oder meinst du tatsächlich, dass diese JESU Aussage BUCHSTÄBLICH zu verstehen sei, dass welche Christen jetzt buchstäblich die Alpen allein mit ihren Glauben versetzen könnten? –(um mal zu klären, ob alles wirklich so in der Bibel buchstäblich zu verstehen sei oder nicht, egal ob mit oder ohne der Wissenschaften).

Zitat
…oder andersherum gefragt, warum sollte Glauben sowas nicht buchstäblich bewerkstelligen können. Jesus befahl auch Naturkräften, selbst das ist schon außergewöhnlich und jenseits unserer Erfahrungen.


JESUS kann man mit KEINEM Christen messen! IHN wurde vom VATER alle Macht übergeben, aber keinen einzigen von Christen.

Zitat
Zu deiner letzten Frage: Genau das meine ich


Dann ist es dein Glaube und Recht das so zu glauben.
Ob das so immer vernünftig ist oder nicht, ist eine andere Sache.

Ist es wirklich sooo schlimm, dass ich in manchen Punkten da andere Ansicht habe? In Punkten, die keinen retten werden, wenn man daraus selber nicht eine (für andere) bindende Heilsnotwendigkeit macht.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Faule Ausreden bei der Altesbestimmung

#21 von Schrat , 10.08.2014 12:49

Lieber Jurek,

wenn Gott etwas in einem Augenblick schaffen kann, dann sind 6 Tage schon eine ziemlich lange Zeit! Die Kirchenväter der alten Zeit haben auch schon darauf hingewiesen, "wieso 24-Stunden-Tage? Gott kann etwas in einem Augenblick schaffen!"

Aber um auf das Thema C14 zurückzukommen. Für die relative Einordnung und für die Einordnung, daß es nicht Millionen von Jahren gewesen sein können, ist die Methode durchaus nützlich.

Unter

Info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/verbotene-archaeologie/jonathan-benson/wissenschaftler-von-der-universitaet-gefeuert-nachdem-er-dinosaurierknochen-entdeckt-die-vermutlic.html;jsessionid=9A9EADEED4A7F245750B3641F04086E5

haben wir den Bericht über einen Wissenschaftler, der von der Universität geflogen ist, weil er Hinweise entdeckte, daß die Saurierüberreste aufgrund ihrer noch erhaltenen Weichteile kaum die gewaltigen Zeiträume überdauert haben können, wie angenommen, vermutlich ca 4000 Jahre. Das wäre damit in Übereinstimmung, daß die Sauriere oder ein Teil der Sauriere die Sintflut überlebt, und dann noch einige Jahre (wohl bis zum Beginn der "Eiszeit") gelebt haben.

Immer wenn etwas dem vorgegebenen Paradigma widerspricht, erfindet man Ad-hoc-Theorien, um die eigentlich notwendigen Schlußfolgerungen zu verhindern. Und die eigentlich notwendige Schlußfolgerung ist die, daß die Skelette kaum älter als 4000 Jahre alt sein können.. Diese "Ad-hoc-Theorien" sind zwar auch nicht bewiesen, aber man ist erst einmal "aus dem Schneider". In diesem Fall hat man die Theorie aufgestellt, daß das im Blut enthaltene Eisen dieselbe konservierende Wirkung wie Formaldehyd habe.

Und auf diese schlimme Weise - Exkommunikation des Wissenschaftlers wie bei Zeugen Jehovas - kommt dann "die einhellige Meinung der Wissenschaft" zustande!

Gruß
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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#22 von Jurek , 10.08.2014 12:56

Hallo Schrat,

Zitat
Und genauso verkehrt liegen die Menchen, wenn sie sich mit der Schöpfung, wie sie heute untersucht werden kann, beschäftigen und sagen: Das muß Milliarden von Jahren gedauert haben....


Aber alles, was man immer noch messen und nachprüfen kann (also keine durch überprüfbare Fakten unbegründete Theorie, was ihr hier m. E. verkennt!), wie auch den Zeitablauf beobachten kann.., soll unter 50 Stunden gedauert haben? Wieso nicht einfach innerhalb von 5 Stunden oder 5 Minuten? Wäre GOTT dazu nicht fähig es nur in Minuten zu schaffen? Warum ausgerechnet und genau 6 helle Tage? Warum also ausgerechnet eine WOCHE, mit Nachtruhen(!), die eigentlich auf Menschen bezogen war, um für sie als "Vorbild" zu dienen (2.Mo 20:8-11)?

Zitat
Unabhängig davon kann die Vorbereitung dazu, die Gedanken, die sich Gott gemacht hat, natürlich lange Zeiträume beansprucht haben. Denn die Summe der Gedanken, die sich in der Schöpfung widerspiegelt, ist ja enorm.


Zur Gedankenverarbeitung mal so rein meine menschliche Gedanken dazu:
Wenn die Menschen also dazu fähig sind Supercomputer zu erschaffen (der in Deutschland in Jülich stationierte Supercomputer „JuQueen“ ist eigentlich sehr bescheiden, denn der schafft nicht einmal 5,9 Tausend TFlops Rechenleistung, im Vergleich zu dem „Titan“ in den USA (in Oag Ridge) mit über 27 Tausend TFlops Rechenleistung(!). Wobei aber wiederrum die Chinesen schlagen die USA mit ihrem Gigant „Milchstraße“-2 (Tianhe-2) um das Doppelte, also über 54,9 Tausend TFlops = was bei weitem unser Vorstellungskraft von Rechengeschwindigkeiten übersteigt), dann wie lange würde theoretisch der Allmächtige GOTT dazu brauchen, um sich Gedanken über die Schöpfung zu machen?
Entweder glaubst du, dass das alles plötzlich möglich war, auch ohne langer Vorbereitungszeit (denn warum braucht GOTT so lange Vorbereitungszeit mit Planung für etwas, was ER dann doch in hoher Komplexität schnell erledigen kann?), oder eben nicht…
Irgendwie unlogisch erscheint mir das. Aber, ist das wirklich ein sehr wichtiges Thema?

Gruß und schönen Sonntagnachmittag euch!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#23 von Schrat , 10.08.2014 13:00

Lieber Jurek,

die Wunder und das Wunder der Schöpfung gehören zu den "unerforschlichen Wegen Gottes" (vgl. Römer 11:33).
Alle Wissenschaftler, die es trotzdem versuchen, übernehmen sich dabei. Das ist keine "Wissenschaftsfeindlichkeit" sondern beruht auf Realitätssinn. Das sind dann auch keine "Wissenschaftler", weil das, was sie hervorbringen kein Wissen, sondern letztendlich reine Phantasie ist.

Gruß
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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#24 von Jurek , 10.08.2014 13:07

Die Wissenschaft mutmaßt auch vieles. Ja.
Man weiß immer noch nicht gewiss, wie das Leben entstanden ist etc.
Aber sind da fundamentale Kurzzeitkreationisten damit von ihren Mutmaßungen ausgenommen?

Gruß


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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#25 von Topas , 10.08.2014 13:25

Zitat von Schrat im Beitrag #19
Lieber Jurek, lieber Topas,

Die Schöpfung geschah "creatio ex nihilo", da lagen die ursprünglichen Katholiken schon ganz richtig. Unabhängig davon kann die Vorbereitung dazu, die Gedanken, die sich Gott gemacht hat, natürlich lange Zeiträume beansprucht haben. Denn die Summe der Gedanken, die sich in der Schöpfung widerspiegelt, ist ja enorm. Aber kann es ohne die materielle Schöpfung mit ihren Gestirnen zur Zeiteinteilung überhaupt Zeit in diesem Sinne geben?

Gruß
vom Schrat



Hallo Schrat,

gutes Beispiel mit dem Wein!

Gestirne sind zur Zeiteinteilung nicht nötig. Jeder periodische Vorgang kann der Zeiteinteilung dienen, somit auch die Frequenzen von Elektronen in einem Atom.

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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#26 von Jurek , 10.08.2014 13:37

Und mein Beispiel mit der Frage nach Zeitrelationen zu GOTTES Schöpfung, war nicht so gut, weil nicht in eurem Sinn?

Am Rande möchte ich aber doch deutlich betonen (damit hier keine Missverständnisse entstehen!), dass ich durchaus nicht so „Wissenschaftsgläubig“ bin (zumal ich sonst davon ja kaum Ahnung habe, um das alles wirklich fair und objektiv zu beurteilen).
Es gibt m. E. aber z. B. wissenschaftliche Theorien (durch verschiedene Auslegungen aufgrund bestimmter Fakten..) über die Multiversen. Auch eine von mehreren phantastischen Ideen der Astrowissenschaft.
Ist so eine Theorie aber wirklich wissenschaftlich verifizierbar, um im ernst als gegeben angenommen zu werden? Die Astrophysiker sagen dazu: „Folgen wir der Logik“. Hmm…
Im Universum soll es winzigste Spuren von Antimaterie oder der dunklen Materie geben (natürlich alles optimal dosiert!), die das Universum immer schneller sich ausbreiten lässt. =(Teilergebnisse in Zusammenhängen?).
Und so alles zusammen: Die Urknalltheorie/ Inflation; die Strinks in ihren unendlichen Vielfalt und die Quantenmechanik… können wirklich zu Multiversen führen?
In der Quantenphysik hat anscheinend ein Teilchen ein „Brunderteilchen“…
Ich denke, dass einige messbare Fakten in derer Interpretation in gewissen Zusammenhängen da reinfließt, aber das ist keine „empirische“ Wissenschaft aufgrund möglicher Irrtümer. Denn m. E. zu viele „Zufälle“ widersprechen einfach der reinen Wissenschaft.
Natürlich kann es Ausnahmen geben, die sich im Nachhinein (wie mit den „Schwarzen Löchern“) durch Theorien in gewisser Weise bestätigten… Ausnahmen, wie wenn Venus auf ihrer Bahn anderes herum rotiert.., kann es immer wieder geben… Aber zu viele Ausnahmen, würden m. E. schon den ID voraussetzen, oder zumindest die Möglichkeit davon mindestens genauso rechtfertigen, wie die interpretative Ideen von Multiversen mit gar Spiegelbildern von uns und so ein Zeug…
Ich kann da natürlich nicht wirklich mitreden, da ich im Grunde davon eben keine Ahnung habe. Aber die einfachen Dinge, für die ich keine Zufälle zuordnen kann, lässt mich an ID glauben und hoffen.

Gruß


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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#27 von Topas , 10.08.2014 13:42

Jurek,

wir drehen uns wieder im Kreise. Natürlich braucht man Unterscheidungsvermögen wann etwas buchstäblich und wann etwas sinnbildlich gemeint ist. Die Genesis ist ein buchstäblicher Bericht in der Gott uns sein Verfahren mitteilt und uns gleichzeitig ein Muster einer wichtigen periodischen Zeiteinteilung vermittelt (daher die 7 Tage). Natürlich steckt noch mehr dahinter, denn der Mensch ist als harmonisches und rhythmisches Wesen konstruiert, aber das würde zu weit führen.

Echzeit bedeutet hier ohne Verzögerung

Woran sollten die Apostel sonst geglaubt haben als an eine 7-Tage Schöpfung? Das ist das, was sie aus den Schriften erfahren konnten.

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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#28 von Topas , 10.08.2014 13:44

Jurek,

das Beispiel mit dem Wein ist gut, weil die Bibel hier eine Erklärung zur Bibel liefert. Etwas, was man im Idealfall unter Christen immer tun sollte, die Bibel anhand der Bibel auslegen.
Ziehe ich zur Auslegung noch die Philosophie oder die Wissenschaft heran, wird es problematisch.

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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#29 von Jurek , 10.08.2014 14:05

Zitat
Woran sollten die Apostel sonst geglaubt haben als an eine 7-Tage Schöpfung? Das ist das, was sie aus den Schriften erfahren konnten.


Glaube ich nicht an die 7-Tage Schöpfung!?
Nur es kommt darauf an, ob man alles buchstäblich (miss)versteht oder nicht.
Die Führung der Juden im 1. Jh. hatte ‚Recht‘!(?) Weil sie alles so wortwörtlich auslegten.., musste der unbequeme Gotteslästerer Jesus einfach weg, weil er (angeblich) gegen GOTTES eindeutige(!) Gebote verstoßen hatte! …

Gruß


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RE: <50Std für gesamte Schöpfung?

#30 von Schrat , 10.08.2014 14:46

Lieber Topas,

....zur Zeiteinteilung braucht man keine Gestirne...

Da hast Du ganz Recht! Es war ja von mir auch in Frageform, und zwar deshalb, weil auch in christlichen Kreisen so die Meinung kursiert, daß es bei Gott keine Zeit gäbe, auch unter falscher Anwednung gewisser Bibelstellen.

Ich denke, daß es auch bei Gott Zeit gibt, auch unabhängig von Gestirnen. Solange irgendwo ewas geschieht - und auch im Himmel wird sicher vor der materiellen Schöpfung irgend etwas geschehen sein - muß es einen Zeitablauf geben, woran man diesen auch immer messen könnte.

Im übrigen sehe ich es so wie Du in dieser Sache. Wenn Gott uns mit deutlichen Worten sagt, daß er alles in 7 Tagen geschaffen hat und diese Tage dann auch mit "hell" und "dunkel" und mit "Abend" und mit "Morgen" definiert, dann gibt es da keine Deutungsmöglichkeit mehr, sondern wir müssen dies im Glauben an die Allmacht Gottes einfach annehmen.

Interessanterweise erkennt die WTG in ihrem "Einsichtenbuch" diesen Punkt auch an, wenn es um den ersten Schöpfungstag geht, aber inkosequenter und unlogischer Weise, will sie das auf die übrigen Schöpfungstage dann nicht anwenden mit der Behauptung, die Wissenschaft habe etwas anderes festgestellt. Nur Letzteres stimmt nicht. Von seiten der sogenannten (also falschen) "Wissenschaft" handelt es sich im Wesentlichen um unbewiesene Annahmen und Theorien, denen man viele Fakten (z.B. die empirischen Zeitberechnungen) entgegenhalten kann.

Gruß
vom Schrat


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Schrat
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