RE: Israel wurde über die ganze Erde zerstreut und wird wieder heimgeholt. = Aber welches "Israel" und aufgrund von was?

#766 von Gerd , 09.01.2018 08:26

Lieber Jurek,

da du, wie gewohnt, auf die KERNdebatte um Sacharja 12+14, keine Antwort geben willst, weil du sie nicht geben kannst, kommen immer wieder Jurek'sche Vorschriften an die Jerusalem-Bewohner aus der NT-lichen Berufung...

Zitat von Jurek im Beitrag #765
Hallo Gerd,

keine Antwort auf meine Fragen?
Aufgrund von BIBEL (NT) wird niemand gerettet aufgrund von irgendwas, sondern nur aufgrund JESU Opfer, welche man für sich in Anspruch nimmt. (1.Joh 5:12)
Andere Möglichkeiten zur Errettung sind unmöglich, wie das 100%tige einhalten des Mosaischen Gesetzes, um sich durch Werke oder Abstammung das ewige Leben selber zu verdienen.



WAS hat denn 1Joh 5 mit dem Überfall auf Jerusalems zu tun, was Jurek? Steht im Johannesbrief etwas über den Ölberg und dessen Spaltung? Wenn ja, wo?

Zitat von Jurek im Beitrag #765
WO sind Juden Ziel der Ausrottung? In Österreich? Deutschland oder wo?
Sind dort wo das zutrifft, nicht genauso Christen ziel der Verfolgung und Ausrottung? (Juden in speziellen, nicht aber aus Glaubensgründen, sondern weltlich-politischen Gründen).


Lese doch allein was sich AUSSERHALB von Österreich und Deutschland tut! Theodoric brachte gestern jede Menge Details. Und die 6 Millionen Morde an Juden, nur weil sie Juden sind, ausgelöst von den Leuten in den von dir genannten Ländern, vergessen? Vom Juden-Ghetto in Polen, sollte dir geburtsmäßig bekannt sein, noch nie was gehört?

Ein FAKT, habe ich mir aus der Wiener Nationalbibliothek online geholt. "Südostdeutsche Tageszeitung" vom 9. Oktober 1941:



Augen a u f, was sich auch heutzutage weltweit gegen Israel tut! Der vorausgesagte Überfall auf Jerusalem erfolgt NICHT gg Christen und trotzdem wird Jahwe eingreifen - ist denn das sooo schwer zu erlesen

 
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RE: Israel wurde über die ganze Erde zerstreut und wird wieder heimgeholt. = Aber welches "Israel" und aufgrund von was?

#767 von Jurek , 09.01.2018 08:50

G e r d ,
du beziehst das auf Weltpolitische und auch Hausgemachte Geschehen, ich auf die Hinweise aus NT, die geistlichen Hintergrund haben.
Nur weil Juden (auch) verfolgt werden und mehr als andere aus politischen Gründen und NICHT aus GOTTES Nachfolge Gründen, bedeutet das nicht, dass unter solchem Umständen sich welche Prophezeiungen an diesen GOTTlosen Juden erfüllen!
GOTTES Volk sind sie nicht, weil dazu etwas gehört. Aber du beachtest eben nicht, was der Alte Bund dazu aussagt...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Israel wurde über die ganze Erde zerstreut und wird wieder heimgeholt. = Aber welches "Israel" und aufgrund von was?

#768 von Gerd , 09.01.2018 09:15

Gut Jurek, du redest vom NT und DEREN Gläubige:

Zitat von Jurek im Beitrag #767
G e r d ,
du beziehst das auf Weltpolitische und auch Hausgemachte Geschehen, ich auf die Hinweise aus NT, die geistlichen Hintergrund haben.


Ich beziehe mich auf die von dir gewünschten BIBEL-voraussagen, die dich nicht interessieren. Warum heißt das Thema "Israel" und du sprichst von Gläubigen aus allen Ländern mit völlig anderem ZIEL als Jerusalems Bevölkerung hat.

Ich spiele Beethovens Klavierkonzert Nr. 5 und du den Frühlingsstimmenwalzer von Strauß und meinst d a s seien die Noten für Beethovens Komposition...

 
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RE: Israel wurde über die ganze Erde zerstreut und wird wieder heimgeholt. = Aber welches "Israel" und aufgrund von was?

#769 von Schrat , 09.01.2018 09:23

Lieber Jurek,

grundsätzlich sehe ich das aufgrund der biblischen Aussagen auch so:

Es muß erlaubt sein zu fragen, welches Israel? Die Bibel sagt ja auch schon zur Zeit der Offenbarung des Johannes, daß es welche gäbe, die sagen, sie seien Juden und sie sind es doch nicht....

Und auch Paulus in Galater, wenn er sagt, daß nur die das wahre Israel darstellen, die auch den Glauben Abrahams haben! (vgl. Gal 3:29).

Es reicht also nicht, daß jemand oder eine Gruppe sagt: "Wir sind das Volk Gottes".

Die meinen alle alle ihre "Gründe" zu haben, die dafür sprechen!

Die Katholiken sagen, daß sie es sind.
Die Adventisten sagen, daß sie es sind.
Jehovas Zeugen sagen,d aß sie es sind.
Die Weltweite Kirche Gottes sagt, daß sie es sind.
Die Juden sagen, daß sie es sind.
und, und, und....

Wir müssen uns streng an die Aussagen der Bibel in dieser Sache halten. Und danach gehören sowohl Menschen dazu, die von Abraham, Isaac und Jakob abstammen,als auch Menschen aus den Nationen (vgl. Gal 3:29, Jeremia 31:31, Hosea)

Letztendlich ist die Frage noch nicht geklärt und auch nicht klärbar, weil Paulus davon spricht, daß dies erst in der Zukunft offenbar wird, nämlich bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" (Römer 8:19). Gott ist der Richter aller!

Bei dieser Beurteilung geht es ja auch nicht vordergründig um die ewige Rettung - das steht noch auf einem anderen Blatt - sondern, wer dieses "Königreich - sprich diese vom Himmel autorisierte Regierung - bilden wird. Mal abgesehen von dejenigen, die sich vom Teufel und vom Antichristen dazu aufreizen lassen gegen Menschen zu kämpfen, die Christus als ihren Herrn angenommen haben.

Bis dahin sollten wir friedlich miteinander umgehen und uns nicht gegensetigig an die Gurgel gehen.
Wir nicht gegen diejenigen, die für den heutigen Staat Israel als das "Volk Gottes" eifern, noch umgekehrt die gegen uns, die wir biblisch begründet eine andere Sicht haben.

Auch daran erkennt man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels, ob sie zu Hass und Gewalttätigkeit neigen. (vgl. 1. Joh 3:10)

Es geht auch nicht an, daß religiöse Gemeinschaften versuchen über die Politik Macht ausüben und den Staat dann zu bewegen Gesetze zu machen, die jede Konkurrenz oder jede andere Sicht unter vorgeschobenen Gründen, zu verhindern suchen. In Russland scheint das z.B. in Bezug auf Jehovas Zeugen der Fall zu sein. Die Bibel nennt das "Aus Frevel eine Satzung" machen. Man kann aus Frevel eine Satzung machen oder aber die bestehende erst einmal einigermaßen gerechte Satzung falsch anwenden, weil man die Macht dazu hat. Hilfreich ist auch, die Satzung so schwammig zu gestalten, daß man damit jede mißliebige Meinung unterbinden kann.
Die Konkurrenten Daniels suchten es in seinen Tagen die Politik und die politische Macht in diesem Sinne zu gebrauchen, um Daniel als "Konkurrenten" auszuschalten.

Und dann schafft man "Hassparagraphen" und ordnet dann jede unliebsame Meinung darunter ein....
Das nennt man dann "Hass", obwohl es selbst nach allgemein in der Welt üblichen Kriterien eigentlich eine zulässige freie Meinungsäußerung ist.

Gruß
vom Schrat


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Wiederherstellung im Neuen Bund

#770 von Stojan , 09.01.2018 10:07

Bei Jurek und Edelmuth lese ich das 'Argument' mosaisches Gesetz. Die Juden würden daran festhalten wollen und so den Opfertod Jesu verleugnen. Die Bibel sagt aber etwas anderes indem sie deutlich erklärt, dass ein neuer Bund entstehen wird, der das Gesetz vom Sinai ablösen wird. Wir finden es in Jeremia 31:

Verheißung eines neuen Bundes

31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der HERR.
33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken.


Glasklar wird hier von einem neuen Bund gesprochen. Das Gesetz wird ins Herz geschrieben. Also nix Mosaisches Gesetz. In Vers 33 lesen wir,dass dieser neue Bund anders sein wird als der Bundesschluss vom Sinai, denn dieser beinhaltete das mosaische Gesetz. Etwas Neues, nicht dessen Fortführung, Anpassung oder Umgestaltung, sondern ein Gesetz in Innere geschrieben. Woran erinnert uns das? Das ist die Wiedergeburt oder Wiederherstellung für Israel, denn dies Gesetz führt dazu, dass sie Gottes Maßstäben gemäß leben können.

Jeremia sagt uns in den Versen zuvor, was die Grundlage des Neuen Bundes sein wird:

Und ich will ihnen ein Herz geben, dass sie mich erkennen sollen, dass ich der HERR bin. Und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein; von ganzem Herzen werden sie sich zu mir bekehren (Jer 24,7).


In Hesekiel finden wir das bestätigt (schon oft hier angeführt):

Und ich will ihnen ein anderes Herz geben und einen neuen Geist in sie geben und will das steinerne Herz wegnehmen aus ihrem Leibe und ihnen ein fleischernes Herz geben, damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun. Und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein (Hes 11,19-20).


Hesekiel spricht nicht nur vom Herzen, sondern auch von einem erneuerten Geist. Diese Gaben werden sie befähigen Gott zu erkennen und in Gottes Augen gerecht zu werden.

Dies wird in späteren Versen nicht nur bekräftigt, es wird sogar noch ein Drittes hinzugetan: Der Geist Gottes

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus
euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun» (Hes 36,26-27)


Ein neues Herz, ein neuer (menschlicher) Geist und Gottes Geist. Alles Elemente einer geistigen Wiedergeburt wie sie jedem Christen heute geläufig sind.


 
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Gottes Volk wird verfolgt

#771 von Stojan , 09.01.2018 10:17

Zitat
Nur weil Juden (auch) verfolgt werden und mehr als andere aus politischen Gründen und NICHT aus GOTTES Nachfolge Gründen, bedeutet das nicht, dass unter solchem Umständen sich welche Prophezeiungen an diesen GOTTlosen Juden erfüllen!



Der Teufel kennt die Prophezeiungen und wird daher Gottes Volk egal aus welchen Gründen verfolgen. Er weiß das Heil kommt aus den Juden und Jesus wird aus Zion als König hervorgehen. Der Teufel hat allen Grund seinen unbändigen Hass über die Juden auszuschütten, denn dort wird seine Niederlage sichtbar werden. Und nein, die Juden haben nicht selber schuld an ihrer Verfolgung, wie es anklingt bei der Formulierung 'aus politischen Gründen'. Komplett vernichtet werden soll der Wurzelstock an dem sich die Prophezeiungen erfüllen und das wird Gott verhindern.


 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#772 von Stojan , 09.01.2018 10:47

Zitat
Es muß erlaubt sein zu fragen, welches Israel?



Lieber Schrat,

eigentlich ist die Frage schnell und biblisch einwandfrei beantwortet: Das Israel, welches von Gott gemäß des Neuen Bundes an Herz und Sinn erneuert und damit fähig wurde, Gottes Heiligen Geist zu empfangen.


 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#773 von Schrat , 09.01.2018 10:49

Richtig,

lieber Stojan....

Aber trotzdem muß man dann untersuchen, auf wen diese Kriterien zutreffen....

Und dann ist der Tor genauso schlau wie zu vor.....

Und dann geht die Runde von vorne los: "Wir sind das Volk Gottes...."

Also überlassen wir es Gott als letzten Richter, bis dahin können wir allenfalls mutmaßen, wobei wir uns bemühen friedlich zu bleiben.

Gruß
vom Schrat


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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#774 von Gerd , 09.01.2018 10:56

Genau Stojan, du sprichst aus was der Antrieb für die bösen Geister ist, die die achso guten "Christen" zum Antijudaismus antreibt:

Zitat von Stojan im Beitrag #771
Der Teufel kennt die Prophezeiungen und wird daher Gottes Volk egal aus welchen Gründen verfolgen. Er weiß das Heil kommt aus den Juden und Jesus wird aus Zion als König hervorgehen. Der Teufel hat allen Grund seinen unbändigen Hass über die Juden auszuschütten, denn dort wird seine Niederlage sichtbar werden.


Mein Erlebnis im "Hilton" New York, Juli 1973

Ich fuhr im Hotel mit 2 Kollegen den Lift im Wolkenkratzer hoch, wir sprachen deutsch. Da redete uns ein älterer Herr in deutsch an. Er fragte wo wir her kommen. Dann erzählte er nach dem Aussteigen, dass er in Bratislava (Preßburg) geboren wurde und aufgrund der Ereignisse 1941 auswandern musste.

Das fand ich auch in der Tageszeitung die ich heute schon zeigte, auf der gleichen Seite und die Liftbekanntschaft war damals möglicherweise betroffen:

 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#775 von Jurek , 09.01.2018 11:02

Hallo Gerd,

wenn die Juden gemäß beiderseitig geschlossenem Vertrag, GOTTES Volk geblieben wären und sich bei Abwendungen wieder durch den SOHN zurückbringen ließen, DANN!
Aber wieso ist dann JESUS zu ihnen dann gekommen? Wieso?
JESU Engagement war bei ihnen als Volk VERGEBENS!
WARUM meinst du, hat JESUS versucht sie zurückzuführen, wenn nach deiner Meinung die sowieso gerettet werden, um der Väter willen (auch wenn Paulus das erklärt…)?
Das ist für mich unlogisch und widersprüchlich.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#776 von Jurek , 09.01.2018 11:02

Hallo Schrat,

Du schreibst:

Zitat
Gott ist der Richter aller!


Gerade das interessante dabei ist, dass nicht JEHOVA, sondern JESUS wird der Richter auch der Juden sein. (Joh 5:22)
Wohl auf welcher Grundlage wird er die Juden richten?

Zitat
Bis dahin sollten wir friedlich miteinander umgehen und uns nicht gegensetigig an die Gurgel gehen.


Ich halte die Thematik von sowieso keiner besonderen Bedeutung für UNS? Denn weshalb denn? Hängt unser Heil davon ab?

Zitat
Wir nicht gegen diejenigen, die für den heutigen Staat Israel als das "Volk Gottes" eifern, noch umgekehrt die gegen uns, die wir biblisch begründet eine andere Sicht haben.

Auch daran erkennt man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels, ob sie zu Hass und Gewalttätigkeit neigen. (vgl. 1. Joh 3:10)


Das wäre aber total übertrieben!!! So als ob du (wie du es mal angesprochen hast) und ich und Edelmuth Antisemiten wären. Das ist sowieso weit von der Realität entfernt, weil es da um Bibelverständnis und nicht um Einstellung zu Menschen geht!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#777 von Hervé Noir , 09.01.2018 11:05

Zitat von Schrat im Beitrag #769

- - -
Bei dieser Beurteilung geht es ja auch nicht vordergründig um die ewige Rettung - das steht noch auf einem anderen Blatt - sondern, wer dieses "Königreich - sprich diese vom Himmel autorisierte Regierung - bilden wird. Mal abgesehen von dejenigen, die sich vom Teufel und vom Antichristen dazu aufreizen lassen gegen Menschen zu kämpfen, die Christus als ihren Herrn angenommen haben.


Hallo Schrat!

Gut, dass Du das nochmal so deutlich beschreibst. Zumindest indirekt wies auch Petrus auf die unterschiedlichen Aussichten hin:

1. Petrus 4,17-18 (Luther):

Zitat
Denn es ist Zeit, dass anfange das Gericht an dem Hause Gottes. So aber zuerst an uns, was will's für ein Ende werden mit denen, die dem Evangelium nicht glauben ?
Und so der Gerechte kaum erhalten wird, wo will der Gottlose und Sünder erscheinen ?


Wer Mitglied der Regierung Jesu werden möchte, muss auch ein Herz für die vielen Menschen haben, die unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden und aus irgendwelchen Umständen nicht zu den in Offenbarung 17,14 erwähnten Kreisen gehören. Damit sind aber nicht jene gemeint, die Jesus als Messias bewusst ablehnen...

Zitat von Schrat im Beitrag #769

Bis dahin sollten wir friedlich miteinander umgehen und uns nicht gegensetigig an die Gurgel gehen.
Wir nicht gegen diejenigen, die für den heutigen Staat Israel als das "Volk Gottes" eifern, noch umgekehrt die gegen uns, die wir biblisch begründet eine andere Sicht haben.
- - -


Wenn die Sicht eines anderen nicht gegen das Fundament gerichtet ist, sollte kein Grund für aggressive Reaktionen bestehen...

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#778 von Stojan , 09.01.2018 11:08

Zitat von Jurek im Beitrag #775
Hallo Gerd,

wenn die Juden gemäß beiderseitig geschlossenem Vertrag, GOTTES Volk geblieben wären und sich bei Abwendungen wieder durch den SOHN zurückbringen ließen, DANN!
Aber wieso ist dann JESUS zu ihnen dann gekommen? Wieso?
JESU Engagement war bei ihnen als Volk VERGEBENS!
WARUM meinst du, hat JESUS versucht sie zurückzuführen, wenn nach deiner Meinung die sowieso gerettet werden, um der Väter willen (auch wenn Paulus das erklärt…)?
Das ist für mich unlogisch und widersprüchlich.

Gruß



Nein, Jurek, Jesus hatte drei Gründe gemäß seiner Funktionen: Prophet, Hohepriester und König. Das machte die Verheißung des Neuen Bundes erst möglich. Das Teile des Ölbaums durch Fremdzweige ersetzt wurden ist bekannt, dennoch kam Jesus zu den Juden und wegen der Juden.
Merkwürdigerweise haben Christen kein Problem damit an eine Auferstehung der Toten zu glauben, dass JHWH sein Volk wiederbeleben kann, scheint ihnen aber unmöglich zu sein. ?????


 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#779 von Jurek , 09.01.2018 11:10

Hallo Stojan,

du tust da wohl in deinem Beitrag #770 missverstehen. (?)
Denn sonst wäre ich deiner Meinung, ABER…:
Es ging mir darum, dass der Gerd (davon ging ich aus mit seiner Interpretation von Sach 12+14) meint, dass die Juden brauchen keinen neuen Bund (das ist nicht IHRE Voraussetzung um gerettet zu werden), womit sie damit zu CHRISTEN würden, sondern egal was, sie werden einfach ohne alles, so wie sie sind, gerettet, weil es nicht von denen abhängt, sondern das ist JEHOVAS WILLE, wo ER gegenüber den Vätern Israels das so versprochen hat!
Und das ist ein "anderes Kaliber", gegen dem ich argumentiere! …

JESUS wollte die Juden beleben! DESWEGEN ist Er doch zu ihnen gekommen! Wieso war das dann "unmöglich"? Aber Samariter haben es erkannt! (Joh 4:42)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Gottes Volk wird verfolgt

#780 von Stojan , 09.01.2018 11:15

Jurek,

womit Gerd ja auch völlig recht hat, denn wäre es nicht Gottes Wille und seine Verheißung den Sinn, den Geist seines Volkes zu erneuern, dann könnten sie nicht gerettet werden. Ich glaube, du verstehst Gerd da falsch.

 
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