RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#676 von Gerd , 06.01.2018 20:09

Warum nur blamierst du dich als bekennender Anti-Bibler nur so öffentlich:

Zitat von Edelmuth im Beitrag #675
Gerd, die, die ihn durchstochen haben, sind schon längst mausetot und zu Staub vergangen.
Das hatten wir doch schon mal. Nicht schon wieder.
Ede


Aber die, die in der Parallele (Sach) mit gleichem Wortlaut genannt sind, reagieren so, wie es im NT beim Erscheinen Jesus' reagieren. Also beim Kommen Jesu sind die...., Zitat aus deiner Lieblingsübersetzung:

7 Siehe! Er kommt mit den Wolken,+ und jedes Auge wird ihn sehen,+ auch die, die ihn durchstochen haben;+ und alle Stämme der Erde werden sich seinetwegen vor Leid schlagen.+ Ja, amen.

Wenn Jesus kommt jammern die Genannten, aber du meinst: "die ihn durchstochen haben, sind schon längst mausetot und zu Staub vergangen."

....j e d e s Auge sieht ihn wird prophezeit, aber deine Spezialfeinde dürfen nicht dabei sein und nicht einmal über die Taten ihrer Vorfahren jammern? Da es sich um die "Geliebten um der Väter willen" handelt leben diese Nachfahren - und was zeigt Sach. 12 und was Kapitel 14 ? Es zeigt was einem Edelmuth so garnicht passt


 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#677 von Schrat , 06.01.2018 20:24

Lieber Gerd,

also da bin ich auch "platt". So wenig Bibel-Durchblick vom Edelmuth

Daß sich "...die ihn durchstochen haben...." auf die Volksgemeinschaft bezieht, deren Angehörige zwar schon tot sind, dürfte bei einem IQ von nur 70 erkennbar sein......

Mein Walvoord-Kommentar kommentiert es folgendermaßen:

Zitat
Der HERR spricht davon, daß das Volk ihn durchbohrt hat, ein Terminus, der gewöhnlich gleichbedeutend ist mit "töten". Diese Wendung bezieht sich ganz offensichtlich auf die Ablehnung Christi (als Inkarnation Gottes) und auf seine Kreuzigung, wenngleich das Wort nicht ausdrücklich Bezug auf die Kreuzigung nimmt. Das "Ansehen" kann entweder ein wirkliches Sehen (Anblick) oder aber ein geistiges Schauen (Glaube) sein. wahrscheinlich meint es hier beides, denn so wird es bei der Wiederkunft Christi sein, wenn Israel seinen Messias erkennen und sich zu ihm bekehren wird......



Aber ich glaube, Edelmuth ist nicht wirklich dumm, sondern er stellt sich nur dumm.....

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#678 von Jurek , 07.01.2018 06:06

Bitte hier nur sachlich und biblisch bezogen zu schreiben, ohne wem persönlich mit welchen negativen Worten wie zu beschreiben!

Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Aufgrund von WAS erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist, welche Verheißungen wann?

#679 von Jurek , 07.01.2018 07:45

Hallo Schrat,

Zitat
ich kann dem nicht zustimmen, daß diejenigen, die Jesus vorher nicht angenommen und anerkannt haben "vernichtet" werden.


Dazu möchte ich das Wort "ABSICHTLICH" (also die voll bewusst JESUS abgelehnt haben) hinzufügen.
Sonst bitte mir zu erklären die Aussagen in Joh 3:36, 1.Joh 5:12.

Zitat
Dann wäre die allgemeine Auferstehung und die "zweite Gelegenheit", die Gott den Menschen einräumt, nicht notwendig! Siehe, was Jesaja dazu sagt! Dem Bösen wird Gunst erwiesen, heisst es dort....


"Zweite Gelegenheit"? Bei den oben erwähnten Aussagen der Bibel gibt es keine zweite Gelegenheit! Woher hast du das?
Und was die allgemeine Auferstehung betrifft, die ist nicht automatisch zum LEBEN. Die einen werden gerichtet werden, die JESUS ablehnten, und die anderen die JESUS nie gekannt haben, die werden faire Möglichkeit bekommen Ihn kennen zu lernen und sich zu entscheiden. Aber die sind noch nicht auferstanden, bevor die aus der Gnadenzeit auferstanden sind (die Letzteren zuerst).
Obige 2 (und mehr) Bibelstellen wären sinnlos, wenn es für die, die JESUS bewusst ablehnten, dann noch eine "zweite Gelegenheit" gäbe!
Also woher hast du das bitte?

Zitat
Viele, wenn nicht sogar die meisten Menschen haben Jesus nicht angenommen, weil sie nicht oder falsch belehrt worden sind! Und davon kann man auch die Juden nicht ausnehmen.


Aber eindeutig meine ich all die Menschen (zu denen natürlich auch Juden gehören), denen das Evangelium gepredigt wird und die das bewusst ablehnen!

Zu behaupten dass NUR Juden den Sonderstatus hätten mit einer "zweite Gelegenheit" (???) "aufgrund der Väter Willen", und die anderen sind damit automatisch verloren, weil sie zu falschen Zeit an falschen Ort mal geboren wurden, ist einfach Unsinn. Wo soll das in der Bibel stehen, dass NUR die Juden eine "zweite Gelegenheit" bekommen, während alle anderen nicht, die ebenso JESUS bewusst ablehnten?

Juden kommen von Vater Jakob, welcher von JEHOVA in "Israel" umbenannt wurde, mit seinen 12 Söhnen. Aus denen stammt das Volk der Israeliten.
Davor lebte Abraham (so an die 300 Jahre früher? oder so, wo damals vom Israel noch keine Spur gab) und ALLE wahren Christen sind Kinder Abrahams und diese stehen unter den Verheißungen dieses Abrahams als seine Kinder im und aus dem neuen Bund.
Also welches Anrecht mehr als andere, haben HEUTE nur die Juden?

Zitat
Du kannst also nicht die Reaktionen der in dieser Jetztzeit zugrunde legen!


Doch, weil es geht um die Prophezeiungen aus Sach 12+14 die sich doch heute bzw. in Bälde erfüllen müssten? Oder wie war das noch?

Wer heute kein Kind Abrahams ist, aufgrund dessen Verheißungen (und diese Patriarchen bzw. Väter Willen) sich Nationen segnen können, dann was sonst? Auf die fleischliche Nation Israel kommt nicht mehr darauf an, nachdem sie JESUS damals ablehnten.
Zu behaupten, dass NUR die Juden (also allen, denen das Evangelium gepredigt wurde und welches sie bewusst ablehnten!) die "zweite Möglichkeit" bekommen sich durch Schauen noch am Gerichtstag GOTTES zu entscheiden, ist m. E. unbiblisch, gar widerspricht das dem NT.

Da ädert auch Offb 1:7 nichts daran, weil damit wird nicht gesagt, dass diese Nationen und die die "Ihn durchstochen haben", den Gerichtstag überleben werden.

Zitat
Die Menschen werden danach beurteilt, wie sie unter der Herrschaft Christi dann reagieren werden! Da liegen Jehovs Zeugen mit ihrem Verständnis der Offenbarung des Johannes ganz richtig.


Du missverstehst mich, werter Schrat.
Denn auch die "ZJ" (das sind nicht "(1)Jehovas (2)Zeugen") lehren m. W. nichts anderes! Die, welche HEUTE (wie manche Juden und andere) das Evangelium bewusst und kategorisch ablehnen, auf die treffen die anfangs zwei erwähnte Bibelstellen. Wieso sollen nur Juden davon ausgenommen werden?
Das was du da schreibst, betrifft diejenigen, die weder was von JESUS hörten oder keine Chance hatten sich zu entscheiden, oder als Babys starben etc., etc.

Du meinst zur Joh 3:18:

Zitat
Das ist der Grundsatz, nachdem l e t z t e n d l i c h alle gerichtet werden und jeder Mensch tut gut daran zu jeder Zeit danach zu handeln. Dann ist man auf jeden Fall "auf der sicheren Seite". Aber wie schon von mir erwähnt.


Aus der Bibelstelle geht hervor, dass wer nicht an JESUS glaubt (glauben will) der IST schon gerichtet! Wie kommst du da zu der "wie schon von dir erwähnt" Aussage, wegen welcher "zweiten Chance"? Da gibt es keine Chance mehr für die, die JESUS ablehnen!
Wo liest du in der Bibel was anderes, als was du sogar selber zitiert hast?

Zitat
Wenn dieses "ist schon gerichtet" gleichbedeutend mit dem Todesurteil ist, warum spricht die Bibel dann trotzdem von der künftigen Auferstehung zum Gericht? (Joh 5:25-28)?


Weil JESUS hat das deutlich mit dem Weizen und Unkraut Gleichnis erklärt. Erst bei der Ernte wird sortiert und Unkraut wird verbrannt.
Wer heute stirbt, der stirbt den "natürlichen Tod" (wie alle Gläubigen auch). Aber deswegen wurde der nicht im Gericht GOTTES gerichtet! Erst beim Gericht werden die Menschen gerichtet. Die im Blut des Lammes rein sind, die brauchen nicht gerichtet werden, deswegen haben sie extra (die erste) Auferstehung. Die übrigen werden zum Gericht auferweckt und dann werden die "Buchrollen" geöffnet und jeder wird nach seinen Taten gerichtet.
Erst DANN also ist das Gericht für diese, entweder zum ewigen LEBEN oder zum ewigen TOD (der auch als der "zweite Tod" genannt wird).

Zitat
Warum spricht Jesus auch den Pharisäern und Schriftgelehrten gegenüber davon, daß sie zusammen mit der Generation von Sodom und Gemorrha auferstehen werden und daß diese sie verurteilen würden? (Mat 11:20-24)


Bewusst das mal aus der NWÜ zitiert:
"20 Dann fing er an, die Städte, in denen die meisten seiner Machttaten geschehen waren, zu tadeln, weil sie nicht bereuten: 21 „Wehe dir, Chọrazin! Wehe dir, Bethsaida! Denn wären in Tỵrus und Sịdon die Machttaten geschehen, die bei euch geschehen sind, so hätten sie längst in Sacktuch und Asche bereut. 22 Daher sage ich euch: Es wird Tỵrus und Sịdon am Gerichtstag erträglicher ergehen als euch. 23 Und du, Kapẹrnaum, wirst du vielleicht bis zum Himmel erhöht werden? Zum Hạdes hinab wirst du kommen; denn wenn die Machttaten, die in dir geschehen sind, in Sọdom geschehen wären, es wäre bis zum heutigen Tag geblieben. 24 Daher sage ich euch: Es wird dem Land Sọdom am Gerichtstag erträglicher ergehen als dir.“"

1) da und davor steht nichts davon, dass JESUS damit die Pharisäer und Schriftgelehrten meinte. (?)
2) Über Pharisäer und Schriftgelehrte äußerte sich JESUS extra in Mat 6:2,5,16 und anderen Stellen.

Aufgrund derer Entscheidungen während ihres diesseitigen Lebens gegenüber JESUS, werden die gerichtet und bekommen keine zweite Chance.
Solche wie Nikodemus werden gerettet, andere eben nicht.
Sonst wäre sich zur JESUS zu bekehren für so manche "sinnlos", wenn man sich erst nach der Auferstehung durch Sehen bekehren kann (wer will schon sterben? Das wäre solche "Erpressungsmethode" wie bei den "ZJ", wo ein Ausgeschlossener wegen Familienkontakt sich "bekehrt").
Die Bibel mit ihren Regeln und Systematik ist für mich logisch. So manche Interpretationen von Menschen dazu (wie "einmal gerettet für immer gerettet" wegen Joh 10:28) nicht immer.
Genauso wie meine Erklärungen in #671.

Das sieht man auch im ersten Jh. am Beispiel von Ananias und Sapphira. Weil da direkt GOTTES Geist wirkte und dabei ging es um Sünde gegen den HG, wurden sie gleich mit Tode gerichtet, weil sie als Aufgeklärte, BEWUSST falsches Spiel spielten.

Zitat
Also, es bleibt noch das endgültige Gericht und damit auch die Möglichkeit, sich zu ändern.


Das ist aber nur für die von mir und den "ZJ" erwähnten, aber NICHT für die, die über JESUS belehrt wurden etc., und das bewusst ablehnten! (Heb 6:4ff; 10:26-31).

Zitat
Deswegen die Frage Jesu "Wie wollt ihr dem künftigen Gericht entgehen?", (.... wenn ihr solch eine Haltung an den Tag legt.....) (vgl. Mat 23:33)


Diese Frage "wie.." bezog sich nicht auf die ferne Zukunft, sondern auf ihre Gegenwart!
Also wie wollen auch wir HEUTE durch unseres Sein und Tun dem künftigen Gericht entgehen, wenn wir bewusst falsches täten?

Deswegen nochmals: Israel (45)
Das wäre unlogisch und unstimmig mit den Aussagen der Heiligen Schrift.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Ohne Gnade

#680 von Stojan , 07.01.2018 08:31

Anscheinend geht das hier über die volle Rundenzahl.

Wenn das so ist, möchte ich das Gewicht Spurgeons einwerfen. Ein geschätzter und bekannter Bibellehrer, der dazu folgendes geäußert hat:

Zitat
Ich glaube, dass wir die Wiederherstellung der Juden nicht ernst genug
nehmen. Doch wenn es in der Bibel irgendetwas gibt, das verheissen
wurde, dann ist es doch mit Sicherheit dies.
Ich stelle mir vor, dass man
die Bibel nicht lesen kann, ohne deutlich zu sehen, dass es eine ganz
konkrete Wiederherstellung der Kinder Israels geben wird. (…) Möge
dieser Tag bald anbrechen!»

Worte während einer Sonntagspredigt 1855.

1864 hat er beim Thema «Die Wiederherstellung und Bekehrung der Juden» Hesekiel 37 angeführt:

Zitat
«Unser Text bedeutet offensichtlich Folgendes: Erstens werden die
Juden politisch wiederhergestellt werden. Das heisst, sie werden wieder
ihr eigenes Land und ihre eigene Nationalität besitzen. Zweitens wird es
zu einer geistlichen Wiederherstellung, ja einer Bekehrung der Stämme
Israels kommen.
Ihr Erfolg als Nation wird sie berühmt machen. Ja, sie werden so
glanzvoll sein, der Thron Davids wird so prachtvoll leuchten, dass
Ägypten, Tyrus, Griechenland und Rom daneben verblassen.
Wenn Worte etwas aussagen, dann muss das die Bedeutung dieses
Kapitels sein. Ich möchte niemals lernen, den tatsächlichen Sinn von
Gottes eigenen Worten misszudeuten. Es ist klar und einfach
geschrieben. Deshalb muss diese Stelle Folgendes ausdrücken (die
Bedeutung darf nicht vergeistlicht werden): Die zwei und die zehn
Stämme Israels werden in ihrem Land wiederhergestellt und ein König
wird sie regieren.

Aus einer Predigtensammlung des Metropolitan Tabernacle Pulpit

Spurgeon wird völlig zu recht als weiser und erfahrener Bibelkenner und Prediger wahrgenommen.
Kann man seine biblische Autorität zur Seite schieben?

 
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RE: Ohne Gnade

#681 von Jurek , 07.01.2018 08:51

Zitat von Stojan
Kann man seine biblische Autorität zur Seite schieben?


Wenn sie der Bibel widerspricht, schon. Denn welche "biblische Autorität" ist irrtumslos?
Oder wieso JESUS hatte biblischen Autoritäten seiner Zeit immer wieder widersprochen?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Ohne Gnade

#682 von Stojan , 07.01.2018 08:54

Jurek,

in diesem Punkt hat Jesus den biblischen Autoritäten wohl nicht widersprochen. Darauf kommt es an.

Wenn du von Irrtümern ausgehst, warum dann nicht bei den eigenen? Können sich immer nur die anderen irren?

 
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RE: Ohne Gnade

#683 von Jurek , 07.01.2018 08:57

Natürlich Stojan können sich nicht nur die anderen irren, aber dennoch auch.

Hier Schrats biblische Autorität:

Zitat von Walvoord-Kommentar
wahrscheinlich meint es hier beides, denn so wird es bei der Wiederkunft Christi sein, wenn Israel seinen Messias erkennen und sich zu ihm bekehren wird......


Wo das so in der Bibel drinnen steht, weiß ich nicht, noch wird das hiermit angegeben.

Es geht aber darum, wie wird das BIBLISCH gut und eindeutig belegt. Darauf kommt es an.
Wie auch auf das, wieso das für UNS heute von so großer Bedeutung ist, wie es oft damit getan wird?
Darauf habe ich bis heute keine Antworten ...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Ohne Gnade

#684 von Stojan , 07.01.2018 09:00

Ist eine Erweckung und Erleuchtung der Juden ausgeschlossen? Falls ja, wieso?

 
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RE: Ohne Gnade

#685 von Jurek , 07.01.2018 09:06

Hallo Stojan,

Erweckung /Bekehrung der Juden unserer Zeit, denen das Evangelium verkündet wird, kann nur in der Gnadenzeit (also unseren Zeit) geschehen, nicht während des Gerichtes.
Sonst wären die Bibelstellen wie Joh 3:36, 1.Joh 5:12 u. ä. sinnlos. (Und das betrifft JEDEN!) Oder nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Ohne Gnade

#686 von Gerd , 07.01.2018 09:12

Immer wieder:

Es wird vom Schnitzel gesprochen, wenn das behandelnde Thema gerade die Suppe ist

Aus NT, oft schon unwidersprochen zitiert, Petrus (= NT!) Apg. 3:

21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

1. WAS wird denn "wiederhergestellt"? Etwa ein "geistiges Israel"
2. Von WAS sprachen denn die "Propheten", etwa von der Wiedergeburt, Taufe, himmlische Auferstehung?

Noch einmal: bei der Hoffnung Israels ging es nicht um Salbung und den von GOTT Gesalbten? Pfingsten 33 war noch weit weg. Aber die "neue E r d e" war den Leuten in Israel ein Begriff, auch Ps. 37 Vers 9 kannten sie, diesen Vers bekräftigte Jesus auch in Matth. 5 Vers 5 usw. usf.


 
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RE: Ohne Gnade

#687 von Stojan , 07.01.2018 09:17

Das würde ich Gott nicht vorschreiben wollen, was für ihn als Gnadenzeit gilt. Wenn sie Jesus erkennen und annehmen, haben sie alles erfüllt, was nötig ist. Ein 'leider zu spät' zu verkünden, liegt nicht bei uns.

 
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RE: Ohne Gnade

#688 von Jurek , 07.01.2018 09:27

Hallo Stojan,

ich meine, dass du das nicht richtig siehst, wenn du das auf UNS (oder mich) beziehst. Denn sonst hättest du Recht.
Aber nicht ICH bin es, sondern JESUS und das NT schreibt davon.
Denn die genannten Bibelstellen, sollen "ALLEN", aber nur nicht den Juden gelten?
Was meinst du dazu? Wem gelten diese Bibelstellen (Joh 3:36, 1.Joh 5:12)?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Ohne Gnade

#689 von Stojan , 07.01.2018 09:34

Ich hatte dich so verstanden, dass diese Bibelstellen ALLEN außer den Juden gelten.

 
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RE: Ohne Gnade

#690 von Jurek , 07.01.2018 09:36

Hallo Gerd,

1.Pet 3:21 gilt allen seit damals bis heute, d. h. auch den Juden.
Und zu Apg 3:21 sollte man den Kontext lesen, zumindest ab V. 19, wo es heißt, dass sie bereuen und umkehren sollen. Und da geht es um JESUS, einen größeren Propheten…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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