RE: An wem erfüllen sich die Israel-Verheissungen?

#661 von Hervé Noir , 06.01.2018 14:45

Zitat von Schrat im Beitrag #660

- - -
Aber Du scheinst ja wohl dort gewisse Lehren und Verhaltensweisen entdeckt zu haben, die nicht zu einem "demütigen und geringen Volk" (siehe Zephanja) passen.


Hallo Schrat!

Über Demütigungen der Stämme und ihre nahezu völlige Vernichtung ist in einigen Schriften des Alten Bundes zu lesen. Diese Dramen stehen den Nachfahren der Stämme, die zu den Weltmächten zählen, noch bevor. Nicht besser wird es den übrigen Völkern ergehen.
Zitat von Schrat im Beitrag #660

Deswegen meine ich, daß diese 10 zerstreuten Stämme am ehesten unter denen zu finden sind, die sich zum jüdischen Glauben bekennen.


Aus welchen Stämmenn sich die heutigen "Juden" zusammensetzen, ist den Büchern Esra und Nehemia zu entnehmen. Das sind meines Wissens keine zwanzig Millionen. Doch alle Stämme zusammen zählten vor fast dreitausend Jahren bereits um die zehn Millionen Angehörige.
Zitat von Schrat im Beitrag #660

Insbesondere sollten diese verstreuten Israeliten die Schriften des AT und da besonders die Thora anerkennen und sich ernsthaft bemühen, nach den dort genannten sittlich-moralischen Erfordernissen zu leben.
- - -


Zumindest bei den nicht der jüdischen Religion angehörigen Nachfahren der Stämme handelt es sich fast ausschließlich um Angehörige des Christentums. immerhin muss es sich nachvollziehbaren Brechnungen zufolge um mehrere hundert Millionen handeln.
Übrigens ist nicht zuletzt zur Identifizierung der letzten Weltmacht der Blick in die richtige Richtung nötig. Andernfalls laufen selbst Gläubige in Gefahr, dem falschen Messias nachzulaufen. Die Folgen dieses Irrtums sind klar beschrieben...

Grüße

Hervé Noir  
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RE: An wem erfüllen sich die Israel-Verheissungen?

#662 von Hervé Noir , 06.01.2018 14:54

Zitat von Edelmuth im Beitrag #661

- - -
Würden sie ihn anerkennen, wären sie Christen.
- - -


Zumindest zum dem, was man üblicherweise als Christentum versteht, gehören die meisten Nachfahren der zehn Stämme an. Anders kann es allein aus Bevölkerungs-statistischen Gründen nicht sein. Aber auch viele Abkömmlinge der "Juden" (Juda, Benjamin und Levi) sind im Laufe der Geschichte, besonders nach der so genannten Reformation, zum Christentum konvertiert.

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RE: An wem erfüllen sich die Israel-Verheissungen?

#663 von Gerd , 06.01.2018 15:15

Das prophezeit Edelmuth:

Zitat von Edelmuth im Beitrag #660
Diese Prophezeiung kann sich nur auf der Erde erfüllen, aber nicht an den Israeliten, weil sie so lange keine Chance auf Rettung haben, wie sie Jesus als ihren Messias nicht anerkennen.


Das prophezeit Jehova, aus der NWÜ aus der Ede gern zitiert, nur Hesek.:

20, 40 ‚Denn auf meinem heiligen Berg, auf dem Berg der Höhe Israels‘,+ ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚dort werden sie, das ganze Haus Israel in seiner Gesamtheit, mir dienen im L a n d .+
36, 28 Und ihr werdet gewiß in dem L a n d wohnen, das ich euren Vorvätern gegeben habe,+ und ihr sollt mein Volk werden, und ich selbst werde euer Gott* werden.‘+
37, 25 Und sie werden wirklich in dem L a n d wohnen, das ich meinem Knecht, dem Jakob, gegeben habe, in welchem eure Vorväter wohnten,+ und sie werden tatsächlich darin wohnen,+ sie und ihre Söhne und die Söhne ihrer Söhne, bis auf unabsehbare Zeit,+ und David, mein Knecht, wird ihr Vorsteher* sein auf unabsehbare Zeit.+
47, 13 Dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: „Dies ist das Gebiet, das ihr euch zum Erbe als das L a n d für die zwölf Stämme Israels zuweisen werdet, mit zwei Feldstücken für Joseph.+ 14 Und ihr sollt es erben, jeder das gleiche wie sein Bruder, über welches [Land] ich meine Hand [in einem Eid] erhoben habe,+ [es] euren Vorvätern zu geben;+ und dieses Land soll euch [durchs Los] als Erbe zufallen.+

WELCHER der beiden Propheten wird sich am Ende als wahrhaftig erweisen? Noch einmal: die genannten Juden sind keine getauften Christen!


 
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Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#664 von Schrat , 06.01.2018 15:18

Lieber Edelmuth,

Jesus ist im Fleische gestorben und im Fleische auferweckt worden und ist genau mit diesem Körper in den Himmel aufgefahren. Das "gestorben im Fleische und auferweckt im Geiste" (1. Petrus 3:18)hat eine ganz andere Bedeutung.

Jesus wird den Thomas und die übrige Welt bis auf uns heute nicht betrogen und hinter's Licht geführt haben, wenn er sagte "ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein, wie ich es habe....." (Lukas 24:39)
Daß Jesus nach der Auferstehung in verschiedener Gestalt erscheinen und auch im Zimmer erscheinen konnte, wenn die Tür geschlossen war, zeigt nicht zwingend an, daß er keinen Fleischesleib hatte. Auch vor seinem Tod konnte er Dinge tun, die ein normaler Mensch nicht kann, z.B. auf dem Wasser laufen. An dem Wunderwirken Gottes kommen wir so oder so nicht vorbei.

In dieser Sache hat die katholische Kirche ganz Recht, wenn sie sagt und lehrt "Auferstehung im Fleische". Dann braucht man auch nicht zu Hilfshypothesen greifen, wonach der Leib Christi irgendwie durch Wunder Gottes oder durch extra dazu abgestellte Engel beseitigt wurde. Dann war das leere Grab der Beweis dafür, daß Jesus mit dem Leib, mit dem er gestorben ist, auch auferweckt wurde!
Damit hat er auch nicht "das Opfer zurückgenommen". Das Opfer bestand nicht in dem physischen Fleisch, sondern in seiner Ergebenheit einen schmählichen qualvollen Tod zu ertragen!
Und in dieser Weise ist er ein Beispiel dafür, was mit allen anderen Menschen, zuerst mit den "Erstlingen" (144000) und dann alle anderen geschehen wird.

Die Auferstehung wird auf der Erde und nicht im Himmel stattfinden und das für alle Menschen, einschließlich der "144000". Nur letztere werden in einem Nu einen vollkommenen neuen Fleischesleib bekommen, bei den anderen überlebenden wird es ein längerer Prozess sein und nicht "in enem Nu". Jesus Christus ist der Erstling der Entschlafenen (1. Kor. 15.28-30), die auferstehen werden, auch was die Auferstehung und die Art der Auferstehung anbelangt.

Wie das möglich ist, überlasse ich der Macht und dem Wunderwirken Gottes! Und genau in der Weise, wie er in den Himmel aufgefahren ist, so wird er auch wiederkommen......(Apg 1:11) Zuvor aber mit einer "Erscheinung" auch mit dem Wunderwirken Gottes.
Weitre Einzelheiten:
http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....ighlight=#36269
http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=36249#36249

Du widersprichst in mannigfaltiger Weise den deutlichen Worten, die wir der Bibel in dieser Sache entnehmen können.

Und wir haben Dir oft genug die Bibelstellen genannt, die zeigen, daß sich Gott durch Christus seines Volkes (hauptsächlich der Israeliten) um der Verheissungen an die Väter willen erbarmen wird und wenn diese dann sehen, wie Gott durch Christus sie befreit, werden sie den annehmen und anerkennen, den ihre Vorfahren an den Pfahl/das Kreuz gebracht haben!

Ob nun alle, die heute in dem politischen Staat Israel leben bzw. sich mit dem verbunden fühlen nun auch die Israeliten sind, die in den Prophezeiungen erwähnt werden, überlasse ich der Beurteilung Gottes. Wie schon erwähnt, ich habe Zweifel, ob es so ist. Sicher gibt es unter diesen welche, die die Kriterien bei der Wiederkunft Christi erfüllen und "ein geringes und demütiges Volk" genannt werden (siehe Zephanja).

Die Verheissungen an Israel erfüllen sich an Israeliten, die es auch wirklich sind.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#665 von Edelmuth , 06.01.2018 16:06

Hallo Gerd

Ohne Anerkennung Jesus als den Messias gibt es bei Gott keine Rettung, ganz gleich, was du zitierst.

Anerkennung als Messias, wenn Jesus sie als Gottes Volk wieder hergestellt hat, ist eine beabsichtigte Erpressung, auf die sich Jehova nie einlassen wird. Eher wird er auf die, die seinen Sohn ermordeten und ihn noch immer missachten schweren Herzens verzichten. Eine Wiederherstellung Israels als Gottes Volk würde eine Benachteiligung der Menschen bedeuten, die an IHN glauben und mit viel Vertrauen auf Gott hoffen. Diese Menschen zu benachteiligen ist bei Gott unmöglich.

Wäre Jehova ein Gott, der nicht auf Herzen, sondern auf Gesetze achte, wäre König David wegen Batseba und Moses wegen des erschlagenen Ägypters gesteinigt worden. Jehova kannte aber ihre Herzen und hat ihnen den Vorzug gegeben.

Jehova kennt auch die Herzen der Israeliten und wird diese einzeln beurteilen.

Ede

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#666 von Edelmuth , 06.01.2018 16:09

Na, Schrat!

Zitat von Schrat
Jesus ist im Fleische gestorben und im Fleische auferweckt worden und ist genau mit diesem Körper in den Himmel aufgefahren. Das "gestorben im Fleische und auferweckt im Geiste" (1. Petrus 3:18)hat eine ganz andere Bedeutung.



Dann erkläre uns/mir doch einmal die Bedeutung!

Ede

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#667 von Schrat , 06.01.2018 16:30

Lieber Ede,

das habe ich eigentlich schon in den Links, die ich angegeben habe, getan. Aber Dir zu Liebe mache ich es nochmal:

"Gestorben im Fleische" weist auf die schmähliche Behandlung seines Fleisches und seinen Tod hin. "lebendig gemacht im Geist" weist darauf hin, daß die Auferweckung in der Kraft des Heiligen Geistes geschah. So sagen es die Kommentatoren McArthur bzgl "im Fleische" und McDonald "im Geiste". Ich halte das für schlüssig und ich sehe das inzwischen auch so. Es ist kein Hinweis auf eine geänderte physische Natur Christi.

Dann sind wir auch wieder in Harmonie mit dem was Christus selber dem Thomas sagte "....ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein...".

McDonald Kommentar zu 1. Petrus 3:18

Zitat
5. Sein Leiden wurde durch Gewalt ver-
ursacht. Er wurde am Kreuz »getö-
tet«.
6. Der Höhepunkt seines Leidens war
die Auferstehung. Er wurde am drit-
ten Tage von den Toten auferweckt.
Der Ausdruck »lebendig gemacht
nach dem Geist« bedeutet hier, daß
seine Auferweckung in der Kraft des
Heiligen Geistes geschah.


McArthur

Zitat
wurde getötet nach dem Fleisch. Eine gewaltsame körperli-
che Hinrichtung beendete sein irdisches Leben (vgl. Hebr 5,7)



Auch der Zusammenhang in 1. Petrus Kapitel 3 zeigt es an. Wir sollten ja bei der Exegese immer darauf achten: "Wovon ist die Rede? Was ist das Thema?". Es ging dort darum, wie Christen leiden und damit in Verbindung wird auf das Schicksal Jesu Christi verwiesen!

Meine Sicht und die Sicht von McDonald und McArthur sind auch garnicht so ungewöhnlich.
Ich habe mal unter google "diet in flesh resurrected in spirit" eingegeben und bin da auf Seiten gestoßen, die zu denselben Schlußfolgerungen gelangt sind. Allerdings manchmal wegen der wundersamen Möglichkeiten des auferstandenen Christus mit einer "Mischform" von Fleisch und Geist.

Dort auch der Hinweis, wenn jesus nicht im Fleische auferstanden wäre, hätte Satan triumphieren können...

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#668 von Gerd , 06.01.2018 16:32

Zitat von Edelmuth im Beitrag #665
Hallo Gerd

Ohne Anerkennung Jesus als den Messias gibt es bei Gott keine Rettung, ganz gleich, was du zitierst.

Die gleiche Debatte mit genau den gleichen Rektionen hatten wir vor 10 Jahren schon bei Bechhaus. Dort hat dir eine "nunusch" schon gezeigt, Jehova nimmt die (die er annehmen will) ohne Bedingung an. Er nimmt sie auch an wenn sie ihr Leben im Busch verbracht haben, nie von einem Jesus was hörten, weil sie die Nachfahren der "Väter" sind. Dass sie dann nach Wegnahme der Decke und Schleier ihn akzeptieren werden, zeigt so deutlich auch das NT, du wirst Off. 1:7 wieder aus dem Kopf verbannen - muss dich nochmals quälen

7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch d i e ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes.

Ich weiß, du kommst wieder mit dem römischen Soldaten, oben ist aber von Mehrzahl zu lesen genauso wie bei der Parallele, mit gleichem Wortlaut: Sach 12:10

Gerade Römer 11 zeigt doch, dass Jehova etwas tut, was allen Edelmuth's nicht ins Konzept passt:

28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.
29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar...
32 Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf daß er alle begnadige.
33 O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unausforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege!
34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
35 Oder wer hat ihm zuvorgegeben, und es wird ihm vergolten werden?
36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#669 von Schrat , 06.01.2018 17:25

Liebe Mitwirkende und Mitlesende,

und die Juden/Israeliten, denen Jehova durch Jesus Christus um der Väter willen in der Zeit höchster Bedrängnis beistehen wird, sie werden Jesus Christus annehmen und anerkennen!

Die einen wandeln halt durch Glauben, wie viele Menschen seit dem 1. Jhdt sowohl aus den Juden als auch aus den "Heiden" und andere wiederum brauchen das "Schauen" wie der Thomas und ein demütiges und geringes Volk der Juden/israeliten in der Endzeit.....

Aber auch Thomas wurde ja nun nicht verworfen, weil er ein paar handgreiflichere "Beweise" haben wollte! Aber ansonsten hatte er ja ein gutes Herz und eine gute Gesinnung.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#670 von Edelmuth , 06.01.2018 17:45

Nein Gerd,

Das ist großer Quatsch!

Zitat von Gerd
Dass sie dann nach Wegnahme der Decke und Schleier ihn akzeptieren werden, zeigt so deutlich auch das NT, ...


Du machst Jehova dafür verantwortlich, dass die Israeliten Jesus als ihren Messais nicht erkennen können, indem du unterstellst, dass sie Jesus dann anerkennen würden, wenn Jehova ihnen die Decke des Nichterkennens entfernen würde.

Jehova hat mit der Decke oder dem Schleier des Nichterkennens den geistigen Zustand der Israeliten lediglich beschrieben. ER hat ihn nicht herbeigeführt und wird ihn auch nicht ändern.

Was nunusch beschrieben hat ist die Rettung der Ungerechten, nämlich derjenigen, die noch nie etwas von Jehova und Jesus gehört haben. Ihnen wird eine Chance auf Rettung eingeräumt.

Wer Jehova und Jesus kennen gelernt hat aber diesen Jesus ablehnt, so lange dieser Jesus nicht so will, wie die Israeliten wollen, hat offenbar den Schuss noch nicht gehört. Es ist doch wohl oberdreist Jesus als ihren Messias erst dann anerkennen zu wollen, wenn er sie ihren Wünschen zufolge im verheißen Land als bevorrechtigtes Volk Gottes wieder hergestellt hat.

Wer ist den wohl König? Er ist immer noch Jehova, der die Maßstäbe setzt.

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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#671 von Jurek , 06.01.2018 17:47

Nur blöd ist, wenn die Juden die aus Glauben JESUS angenommen haben, gegenüber derer sind, die Ihn nicht angenommen haben, oder nur durch Schauen erst Den annehmen werden / sollen, die genauso (auf gleicher Stufe) gerettet werden.
Und die aus der Nationen die sonst in der Welt gut und gerecht lebten und sich engagierten, werden dann alle vernichtet, da sie JESUS ablehnten... Das ist die Gerechtigkeit "Gottes" aufgrund der "Väter Willen"?
Also wozu die Mühe für Juden sich heute zu bekehren, wenn die sowieso gerettet werden, und heute tun und lassen können was sie wollen, und erst wenn JESUS zum Gericht kommt, dann werden sie an Ihn glauben, á la Mak 15:32 - ja die, die Ihn durchstochen haben! Die werden sowieso alle gerettet, also völlig Wurscht oder gar nachteilig, wenn sie sich jetzt bekehren und Entbehrungen und Verfolgungen um JESU Willen erleiden!?
Denn am Gerichtstag entweder der Tod oder Leben direkt an der Kehle = für was werden die sich durch SEHEN dann wohl entscheiden?

Thomas ist m. E. hier schlechtes Beispiel, weil der lebte in der Zeit der Gnade. Wir leben immer noch in der Zeit der Gnade.
Aber wenn diese vorbei ist, DANN wäre dazu ein Beispiel interessant. Aber den gibt es nicht, oder?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#672 von Edelmuth , 06.01.2018 17:53

Hast du ihnen das schon gesagt, Schrat

Zitat von #669 Schrat
...und die Juden/Israeliten... werden Jesus Christus annehmen und anerkennen!



Und? Was haben sie gesagt?

Hast du sie auch gefragt, warum sie Jesus nicht sofort anerkennen, zumal sie heute schon wissen, das sie ihn künftig als ihren Messias anerkennen werden.

Hast du dir einmal überlegt, was mit denen ist, die zwischenzeitlich gestorben sind und Jesus nicht als ihren Messias anerkannt haben, obwohl sie ihn kennen lernen konnten.?

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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#673 von Gerd , 06.01.2018 18:13

Es ist völlig sinnlos, wenn gerade d a s hier immer gefordert wird B I B E L ...
und viele Bibelaussagen werden einfach wie durchsichtiges Glas an- und mutwillig übersehen:

Zitat von Gerd im Beitrag #668
7 wieder aus dem Kopf verbannen - muss dich nochmals quälen
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch d i e ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes.


Löscht ihr nun endlich diesen Satz ^ aus euren Bibbbeln? Er passt doch überhaupt nicht zur Sicht Edes und Jureks

 
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#674 von Schrat , 06.01.2018 18:16

Lieber Jurek,

ich kann dem nicht zustimmen, daß diejenigen, die Jesus vorher nicht angenommen und anerkannt haben "vernichtet" werden.

Dann wäre die allgemeine Auferstehung und die "zweite Gelegenheit", die Gott den Menschen einräumt, nicht notwendig! Siehe, was Jesaja dazu sagt! Dem Bösen wird Gunst erwiesen, heisst es dort....

Viele, wenn nicht sogar die meisten Menschen haben Jesus nicht angenommen, weil sie nicht oder falsch belehrt worden sind! Und davon kann man auch die Juden nicht ausnehmen.

Du kannst also nicht die Reaktionen der in dieser Jetztzeit zugrunde legen! Die Menschen werden danach beurteilt, wie sie unter der Herrschaft Christi dann reagieren werden! Da liegen Jehovs Zeugen mit ihrem Verständnis der Offenbarung des Johannes ganz richtig. Die Rollen die geöffnet werden, sind nicht all die Taten die Gott da akribisch aufgeschrieben hat. Sondern auf den Rollen stehen die Anweisungen und Gesetze, die im Millenium allen Menschen bekannt gegeben werden, so daß sich keiner rausreden kann, er habe nichts davon gewusst. Und die Menschen werden dann danach gerichtet, ob sie danach handeln.

Es ist zwar richtig, daß die Bibel sagt Joh 3:18

Zitat
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen12 Sohnes Gottes.



Das ist der Grundsatz, nachdem l e t z t e n d l i c h alle gerichtet werden und jeder Mensch tut gut daran zu jeder Zeit danach zu handeln. Dann ist man auf jeden Fall "auf der sicheren Seite". Aber wie schon von mir erwähnt.

Wenn dieses "ist schon gerichtet" gleichbedeutend mit dem Todesurteil ist, warum spricht die Bibel dann trotzdem von der künftigen Auferstehung zum Gericht? (Joh 5:25-28)? Warum spricht Jesus auch den Pharisäern und Schriftgelehrten gegenüber davon, daß sie zusammen mit der Generation von Sodom und Gemorrha auferstehen werden und daß diese sie verurteilen würden? (Mat 11:20-24)

Also, es bleibt noch das endgültige Gericht und damit auch die Möglichkeit, sich zu ändern.
Aber wer sein Herz so verhärtet hat, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, für den sieht es düster aus, weil sie wahrscheinlich auch nach der Auferstehung keine Sinnesänderung zeigen werden. Deswegen die Frage Jesu "Wie wollt ihr dem künftigen Gericht entgehen?", (.... wenn ihr solch eine Haltung an den Tag legt.....) (vgl. Mat 23:33)

Gruß
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RE: Die Israel Verheissungen erfüllen sich an Israel, welches es wirklich ist

#675 von Edelmuth , 06.01.2018 18:30

Gerd, die, die ihn durchstochen haben, sind schon längst mausetot und zu Staub vergangen.

Das hatten wir doch schon mal. Nicht schon wieder.

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