RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#586 von Gerd , 04.01.2018 10:37

Stop!

Bitte nicht gleich ein Dutzend Kinder mit dem Bad verschütten. Es ging nicht um den Staat Israel sondern um die Ablehnung die Voraussagen Sacharjas zu erklären, kontinuierlich und immer wieder - an w a s erinnert das? S o wie ich es (vollständig) schrieb:

Zitat von Gerd im Beitrag #579
Verkappte Pseudo-Antisemiten


Was machte Schrat daraus? Einen nicht verkappten sondern gleich einen deutlichen Antisemitismus, aber zu einer völlig anderen Thematik.
Klar, ein Spezialist für Verschwörungstheorien kann eben garnicht anders...

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#587 von Schrat , 04.01.2018 11:22

Gerd,

wieder die alte Nummer von Dir, mir was unterstellen, was ich nicht gesagt habe.

Du legst mir in den Mund, was D U dir vorstellst, was ich wohl gesagt und und gemeint habe.

Es bleibt dabei, was ich gesagt habe, Israel zu kritisieren, ist kein Antisemitismus und das wird auch durch das Zitat von mir aus Spiegel-Online bestätigt.

Und wenn auch der Ausgangspunkt der Diskussion hier die Prophezeiungen Sacharjas waren, so war es ganz natürlich und selbstverständlich, daß wir dann auch zu der Frage kamen, wie wir denn nun das heutige Israel, auch das poliitische, einzuordnen haben!

Chem hatte wohl ganz recht, daß er dich - wenigstens zuweilen - als bösartig einstufte und mir deshalb empfahl, von hier wegzugehen!

Du liegst ständig auf der Lauer, wo Du mich irgendwo packen und ein Bein stellen kannst, wenn es auch eine Weile gut geht und mir vielleicht in dieser oder jener Angelegenheit mal anscheinend entgegen kommst.

Weder die Ausführungen von mir noch von Jurek sind antisemitisch.
Du machst genau das, was in dem Spiegel-Artikel gesagt wurde: "Ein gefährlicher Mißbrauch des Begriffes "Antisemitismus".
Wer hier zu stoppen ist, das bist Du!

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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#588 von Gerd , 04.01.2018 11:34

Lieber Schrat, dir fehlt so oft den Zusammenhang einer Aussage verstehen zu wollen. Um w a s geht es denn? Darum

1.

Zitat von Jurek im Beitrag #583
Jedenfalls was ich schreibe, hat von meiner Einstellung her nichts mit Antisemitismus zu tun, auch wenn das für manche so aussieht. Weil sonst müsste man den Juden JESUS auch als Antisemiten bezeichnen, wie Er mal gegen so manche jüdische Gelehrte und jüdische Gesetze vorgegangen ist.
Also was soll dieses dummes Geschreibsel Richtung Antisemitismus hier bei mir und Edelmuth?


Und jetzt machst du so ich würde dir was unterstellen?:

2.
Zitat von Schrat im Beitrag #585
Lieber Jurek,

d a s *) sehe ich auch so! Es wird immer mehr versucht normale freie Meinungsäußerung, normale Beurteilung von Sachverhalten unter "Antisemitismus" einzuordnen.


*) welches "das" ?
Es geht doch um mein wörtlich: "dieses dummes Geschreibsel Richtung Antisemitismus hier bei mir und Edelmuth?"

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#589 von Stojan , 04.01.2018 11:50

Ist nicht so mancher Antisemitismus als Israelkritik getarnt? So könnte man eben auch umgekehrt fragen.
Klären kann das nur eine genaue Untersuchung der Kritik, worauf sie beruht und welche Motive dahinter stecken.

Aber das ist hier eigentlich nicht die Thematik, obwohl ein Zusammenhang bestehen könnte, warum eine Ablehnung der Verheißung gegenüber Gottes Volk erfolgt, die doch biblisch ablesbar ist. Diese Verheißung hat auch Christus nicht in Frage gestellt, obwohl er eine bestimmte religiöse Klasse für Heuchler hielt.

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#590 von Schrat , 04.01.2018 11:57

Lieber Stojan,

"....getarnt...."

Eigentlich hatte ich aufgrund deiner bisherigen Ausführungen ziemlichen Respekt vor Dir, aber solch ein Kommentar lässt mich jetzt aber doch ins Grübeln kommen.

So kann man doch nicht fair und aufrichtig argumentieren. Das was der andere sagt, ist zwar eigentlich nicht angreifbar, aber man greift es trotzdem an, indem man ihm unbewiesen was unterstellt "....du tarnst Dich ja nur....."

Lieber Stojan,

s o g e h t e s n i c h t!

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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#591 von Jurek , 04.01.2018 12:22

Hallo Gerd,

Zitat
Gut, Ede und du seid Judenfreunde, vergönnt ihnen nur nicht das verheissene LAND auf ERDEN


Du missverstehst was, werter Gerd.
Auf alle Fälle was mich betrifft, ich bin ein Judenfreund. Ein Busfahrer mit dem ich ab und wann fahre, ist mein Freund, und der ist ein Jude.
Denn es geht ja nicht um Menschen gegen dem ich was habe, sondern um gewisse Taten und Zustände, gegen die ich was habe! Aber scheinbar das kommt nicht richtig bei dir an.

Genauso das hat absolut NICHTS damit zu tun, dass ich den Juden was nicht vergönnen würde. So ein (sorry) Unsinn! Ich gönnen (nicht nur) den Juden vom Herzen das allerbeste!!!
Selbst JEHOVA GOTT möchte (gönnt), dass ALLE Menschen gerettet werden! (1.Tim 2:4)
Das ist auch mein großer Wunsch! Aber nur die Realität wird dann eben anders aussehen, vor der wir uns nicht verstecken oder das zudecken sollen, wie bestimmte Gruppierungen von Allversöhnern das tun.

Und was das verheißene Land auf der neuen Erde betrifft, das wird sich erst dann verwirklichen, wenn die AT-Juden auferstehen werden… Aber darüber schrieb ich schon mehrmals, was wohl nicht angekommen ist, was man aber in früheren Beiträgen nachlesen könnte.
Aber HEUTE, wo es um die Erfüllung von Sach 12+14 geht (was du auf "heute" beziehst - oder nicht? -, da schaut schon etwas anders aus. Aber du willst nicht, dass ich dir das genauer erkläre, sonst würdest du auch mir meine Fragen in Dialog genau erklären wollen und tun… Aber wo nix kommt, soll dann auch nix erwartet werden.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#592 von Jurek , 04.01.2018 12:32

Hallo Schrat

Zitat
das sehe ich auch so! Es wird immer mehr versucht normale freie Meinungsäußerung, normale Beurteilung von Sachverhalten unter "Antisemitismus" einzuordnen.


Genau! Nur weil man es nicht wirklich richtig miteinander kommunizieren will, um sich besser zu verstehen, und so hat man eben Vorurteile.
Heute (so wie du das ausführst) würde man aufgrund der überspitzten Anschauungen viele Leute wie JESUS, Petrus, Paulus, Stephanus, & andere Heilige einsperren, alles in Namen des Kampfes gegen Antisemitismus! (vgl. Mat 23:33-36; Apg 2:36; 3:13; 4:10 etc., etc. = alles antisemitische Reden?).
Da geht es doch um ganz was anderes als um Antisemitismus! Aber Gerd scheint irgendwie das anders zu sehen, zumindest was mich betrifft.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#593 von Gerd , 04.01.2018 12:36

Zitat von Jurek im Beitrag #591
Aber HEUTE, wo es um die Erfüllung von Sach 12+14 geht (was du auf "heute" beziehst - oder nicht? -, da schaut schon etwas anders aus. Aber du willst nicht, dass ich dir das genauer erkläre, sonst würdest du auch mir meine Fragen in Dialog genau erklären wollen und tun…


Jetzt wird die Wiederholung der Wiederholungen noch verwirrter.

"Heute" - wenn es gestern war, dann erkläre doch endlich mit BELEG wann sich das erfüllte? Ich helfe dir, die geistigen Israeliten der WTG sagen, das erfüllte sich 1919 (ich brachte kürzlich die Texte). Und du?

Ich sage: zu-künftig, wie ersten Verse von Kapitel 12: wahrscheinlich BALD!

Aber, immer noch willst du aus dem NT nicht erklären was Paulus meinte: "Geliebte um der VÄTER willen"

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#594 von Jurek , 04.01.2018 12:36

Hallo Stojan,

Zitat
Ist nicht so mancher Antisemitismus als Israelkritik getarnt? So könnte man eben auch umgekehrt fragen.
Klären kann das nur eine genaue Untersuchung der Kritik, worauf sie beruht und welche Motive dahinter stecken.


Eben! Deswegen ist es wichtig nicht voreilig andere gleich wie zu beschuldigen.

Zitat
Diese Verheißung hat auch Christus nicht in Frage gestellt, obwohl er eine bestimmte religiöse Klasse für Heuchler hielt.


Heuchler ist sicher eine Sache.., aber es geht um den SOHN GOTTES! = 1.Joh 5:12!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#595 von Jurek , 04.01.2018 12:39

Gerd,

lies bitte was ich als Kommentar zum Römerbrief schrieb. Du findest das alles, wo Römerbrief besprochen wurde.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#596 von Schrat , 04.01.2018 12:46

Lieber Jurek,

auch ich bin kein Judenhasser oder Antisemit. Wahrscheinlich war einer oder sogar mehrere meiner Vorfahren auch Juden. Jedenfalls hatten meine Eltern in der Nazizeit ein bißchen Probleme mit dem Ariernachweis, den man brauchte, um gewisse Vergünstigungen, z.B. der Eheschließung zu erhalten. Letztendlich haben sie dann doch die Vergünstigungen erhalten können, weil die da ja so Regelungen hatten wie "Halbjude" "Vierteljude" usw.

Ich hebe immer wieder das hervor, was auch Jesus sagte "das Hell kommt aus den Juden." (Joh 4:22). Auch an diesen Worten wird deutlich, daß Israel keineswegs "außen vor" ist und Gott auch im Neuen Bund mit dem natürlichen Israel handelt und wenn in der Bibel von Israel die Rede ist, auch Israel gemeint ist, zuzüglich einer "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen. Siehe Hosea und Römer Kapitel 11. Aber Gott handelt immer nur mit einem treuen Überrest, was auch wiederum impliziert, daß ebend nicht alle Juden treu sind und richtig handeln.

Und schon im AT haben Juden manchmal krass und ungerecht gehandelt, was dann auch in der Bibel als Unrecht bezeichnet wurde. Vergleiche die Begebenheit mit Dina und die unverhältnismässige Rache, die darauf hin geübt wurde. Was hatte das dann für schlimme Folgen.

Und Unrecht, egal von wem es begangen wird, muß man doch auch heute kritisieren dürfen! Und nichts anderes tat die Frau Dr. Merkel, wenn sie die Siedlungspolitik ansprach, tust Du und habe ich getan!.

Das ist doch nicht zu kritisieren und kann doch wohl nun wirklich nicht unter "Antisemitismus" fallen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Kritik an Israel ist nicht grundsätzlch Antisemitismus

#597 von Jurek , 04.01.2018 13:00

Hallo Schrat,

Zitat
Ich hebe immer wieder das hervor, was auch Jesus sagte "das Hell kommt aus den Juden." (Joh 4:22). Auch an diesen Worten wird deutlich, daß Israel keineswegs "außen vor" ist



Geht es da um die JUDEN, das unser Heil von denen abhängt?
Ich meine, dass das Heil kommt aus den Juden, weil aus diesen kam das Heil = JESUS CHRISTUS.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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#598 von Stojan , 04.01.2018 14:46

Zitat von Schrat im Beitrag #590
Lieber Stojan,

"....getarnt...."

Eigentlich hatte ich aufgrund deiner bisherigen Ausführungen ziemlichen Respekt vor Dir, aber solch ein Kommentar lässt mich jetzt aber doch ins Grübeln kommen.

So kann man doch nicht fair und aufrichtig argumentieren. Das was der andere sagt, ist zwar eigentlich nicht angreifbar, aber man greift es trotzdem an, indem man ihm unbewiesen was unterstellt "....du tarnst Dich ja nur....."

Lieber Stojan,

s o g e h t e s n i c h t!

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Hallo Schrat,

ich weiß ehrlich nicht, warum du dich angegriffen fühlst. Ich habe lediglich begründet, warum man Argumente und Kritik genau untersuchen muß, um die Motive zu erkennen. Erst dann kann man unterscheiden, ob es sich um zulässige Kritik oder Antisemitismus handelt. Das sich mittlerweile Antisemitismus auch als bloße 'Israelkritik' tarnt, dürfte bekannt sein, damit habe ich aber weder Dich noch Jurek gemeint, sondern plädiere dafür, die Argumente genauer anzusehen.
Du weiß vielleicht, dass den Kirchen ja Voreingenommenheit deswegen vorgeworfen wird, weil sie den Vorwurf an die Juden lange Zeit kultiviert haben, dass sie Jesus umgebracht hätten. Hier wird eine Kollektivschuld konstruiert, die sich natürlich durch Ablehnung der Juden von Jesus als Gottes Sohn, bis heute fortgesetzt hat.
Lieber Schrat, anscheinend bist du schnell aufgebracht und möchtest mir gleich den Respekt entziehen, weil ich eine neutrale Äußerung gemacht habe (Festlegung der unterschiedlichen Aspekte und Positionen), die du in den falschen Hals bekommst.
Wäre es in so einem Fall nicht besser erst nachzufragen?

 
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Das Heil kommt aus den Juden - Jesus und die ihm als Braut angehören

#599 von Schrat , 04.01.2018 14:54

Lieber Jurek,

wir können das ruhig so stehen lassen, wie Jesus es gesagt hat! Man muß das, was Jesus sagte in Zusammenhang mit anderen AT-Prophezeiungen und anderen Aussagen der Bibel sehen! Siehe z.B. Jesaja 2:3 "...Hause Jakobs....".

Paulus erklärt das ja mit dem verheissenen "Samen" oder Nachkommen in Römer Kapitel 9.

Grundlagen:
- 1. Mose 3:15 der verheißene Same, der der Schlange den Kopf zertreten würde
- 1. Mose 22:18 (betr. Abraham) in deinem Samen werden sich alle Völker segnen
- 1. Mose 17:21 Bund mit Abraham soll über Isaac weitergeführt werden
- 1. Mose 25:27 Jakob erschleicht sich den Segen, bekommt ihn aber dennoch, wird aber dafür "bestraft". Bestimmt hätte er ihn auch ohne diesen "Trick" bekommen
- 1. Mose 48:14-20 Segen geht auf die Söhne Jakobs über

An dieser Verheissung Gottes dem Abraham gegenüber hat sich nichts geändert! Weder im "alten Bund" noch im "neuen Bund". Auch der neue Bund wurde erst einmal mit Israeliten abgeschlossen, die es auch dem Fleische nach waren. In Jeremia 31:31 wird dieser "Neue Bund" auf das Haus Juda und das Haus Israel bezogen. Das können wir deshalb ruhig buchstäblich nehmen und dürfen das nicht "vergeistigen". Natürlich sollten sie es auch dem Geiste nach sein, also den gleichen Geist und Glauben wie Abraham offenbaren. Das Gesetz sollte auf ihr Herz geschrieben sein. Der "Neue Bund" mit einer Öffnungsklausel für Menschen aus den Nationen (siehe Hosea und Römer 9:7).

Wie Paulus zeigt, gibt es einen primären "Samen" (Jesus Christus) und einen sekundären "Samen" , nämlich diejenigen, die dem Christus in besonderer Weise als "Braut" angehören (Gal 3:16,29). Und das sind Israeliten, entweder aus fleischlicher Abstammung oder aus den Nationen, weil sie wegen ihres Glaubens an Christus Israel zugezählt (eingepfropft) werden.

Und damit wird deutlich, daß "Heil kommt aus Israel" nicht nur auf Jesus Christus bezogen ist und bezogen werden darf, sondern auch alle die dem Christus in besonderer Weise angehören. Also diejenigen, die künftige königliche Regierung bilden.
Das ist das "Königreich" vom dem Jesus sprach, und dem erst von den Tagen Johannes des Täufers an Menschen entgegenströmen, aber nur wenige dort Eingang finden. Die Menschen sollten danach ringen, zu dieser himmlischen Regierung gehören zu können, die als erstes eingesammelt wurden. Damit ist nicht gesagt, wieviel Menschen gerettet werden. Dieser Ausdruck "Königreich" bezieht sich erst einmal auf diese künftige königliche Regierung mit Jesus Christus und den 144000 ihm angehörenden "Königen und Priestern" (Off 5:10). Nur so kann man verstehen, warum Johannes trotzdem er ein treuer Prophet und Kämpfer war, dennoch nicht in das Königreich - sprich die himmliische Regierung - einbezogen ist, aber selbstverständlich von Gott belohnt und Rettung erfahren wird.

Die Aussage Jesu "ringt danach, nur wenige werden es finden" könnte einen ansonsten entmutigen und könnte denken. Ja wenn das so ist, wieso soll ich mich dann überhaupt noch anstrengen... Jehovas Zeugen wenden das dann so an, ja nur Jehovas Zeugen werden gerettet und im Verhältnis zur Weltbevölkerung sind wir ja wenige, so ungefähr 1:1000.

Das ist aber eine falsche Anwendung. Wir müssen erkennen, daß mit dem "Königreich", welches Jesus verkündete und zu dem er einlud erst einmal die königliche Regierung gemeint war.

Man kann also Jesu Aussage in Joh 4:22 nicht auf Jesus selbst beschränken.

Gruß
vom Schrat


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RE: Das Heil kommt aus den Juden - Jesus und die ihm als Braut angehören

#600 von Edelmuth , 04.01.2018 15:08

Nein, Gerd

Zitat von #586 Gerd
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Es geht um deine falsche Behauptung, dass die Erfüllung der Worte Sacharjas noch in der Zukunft liegt, obwohl sie sich schon langst erfüllt haben.

Die Aussage, dass Jehova das Volk Israel als sein Volk wieder herstellen wird, steht vollständig im Widerspruch zum Kontext der Bibel. Es macht auch keinen Sinn mehr dir das erklären zu wollen, nein, es ist nicht einmal mehr lustig.

Die Mähr von der Widerherstellung Israels als Gottes Volk war der Grund weshalb sich die Zeugen Jehovas 1928 von den Ersten Bibelforschern getrennt haben, weil diese gegen jegliche Vernunft daran festhalten wollten, als wären sie vom Mossad dafür geschmiert worden.

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Auferstehung

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