RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#451 von Hervé Noir , 24.12.2017 15:28

Zitat von Jurek im Beitrag #448

- - -
natürlich ZUERST hat das politische Volk Israel der AT-Zeit diese Verheißungen erhalten. Das sehen wir und alle anderen eh gleich.
Aber (weil du das auf unsere Tage beziehst), es steht das Angebot GOTTES seit eh und je, aber es kommt jetzt darauf an, wer dem entspricht = 1.Joh 5:12.
Siehst du das auch so?


Hallo Jurek!

Paulus machte deutlich, wer neben den aus den Gojim stammenden Nachfolgern Jesu von den Abkömmlingen der Stämme zum Volk Gottes zählen:

Galater 6,15-16 (Luther):

Zitat
Denn in Christo Jesu gilt weder Beschneidung noch unbeschnitten sein etwas, sondern eine neue Kreatur.
Und wie viele nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über das Israel Gottes.


Mit dem “Israel Gottes” waren mit Sicherheit nicht allein Angehörige der Stämme Juda, Benjamin und Levi gemeint, die unter dem Begriff “Juden” bekannt waren/sind. Die Ur-Gemeinde war in der Verbreitung der Botschaft Jesu über das kommende Reich weit engagierter als heutige Christen. Sie überwanden mit einfachen Mitteln große Entfernungen. Paris oder London waren für sie keine fernen Welten. Und eben dort trafen sie auf Nachkommen der zehn Stämme, an die Jakobus, der Bruder Jesus, seinen Brief richtete. Und diese meinte Paulus mit dem “Volk Gottes” sofern sie Jesus als Messias akzeptierten. Jesus hatte gem. 1. Korinther 10,4.9 die Stämme ja auch durch die Wüste geführt (dies anders zu deuten, ist nur eine der vielen Irrlehren der WTG)...

Zitat von Jurek im Beitrag #448

Aber hier geht es nur darum (frage mal Gerd), ob das politische Volk ISRAEL noch das Volk GOTTES als Ganzes ist, welche um der „Väter willen“ gerettet werden wird?
Das sehe ich aber anders. Und du?
- - -


Ich bin mir nach wie vor nicht völlig sicher, welche Stellung im göttlichen Plan die im 7. und 14. Kapitel der Offenbarung genannten 144 Tausend einnehmen. Um Angehörige der Stämme Israels handelt es sich jedenfalls. Und dass sie Jesus nachfolgen, sagt uns Offenbarung 14,4.
Dass die Nachfahren Israel Großes zu erwarten haben, bestätigt auch Paulus im 11. Kapitel seines Briefes an die Römer.

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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#452 von Gerd , 24.12.2017 15:46

Zitat von Jurek im Beitrag #450
Hallo Gerd,

findest du im NT eine Bibelstelle, die irgendwelche Juden oder wem auch immer vom 1.Joh 5:12 entbindet, weil es geht ja um die Zusagen den Vätern gegenüber, also 1.Joh 5:12; Joh 3:36 etc. für diese völlig ohne Bedeutung?
Dann zeige es mir diese bitte.


Zum gefühlten 77. mal:

Apg. 3: 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der W i e d e r-herstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

Jurek, du bist Bibelkenner und willst im Forum immer die Bibel eingebunden haben. Nun, sage uns w a s in dem Bereich des sog. "Heiligen Landes" wiederhergestellt werden soll, was Jurek? Die LANDaufteilung die Jehova damals schon getroffen hat kann man googlen. Von Himmel oder 1Joh. war damals keinerlei Bedingung zu lesen, die genannten Juden sind doch keine getauften und wiedergeborenen CHRISTEN!
Nur die nicht aus dem Ölbaum ausgerissen wurden, das war aber erst ab Pfingsten möglich, auch noch gestern und heute - bis das geschieht, das wurde später eine neue Auswahl als Gottessöhne, Röm. 11:
25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel (!!!) zum Teil widerfahren ist, b i s die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

Das korrespondiert mit der Voraussage Jesu, Luk. 21:
24 Und sie (die Juden um 70) werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen,

b i s die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.


Warum sagst du nie etwas was Paulus sonst noch sagt, das steht im NT, Jurek, Röm. 11:
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen,
hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der V ä t e r willen.
29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.


Ich wiederhole noch einmal: diese kommen nicht in die himmlischen Örter, dass sie aber auf den blicken werden .... (W E R blickt?) Off. 1,7!!

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#453 von Jurek , 24.12.2017 16:21

Hallo Hervé,

danke für deine Meinung.
Soweit ich das überblicke, sind wir im Grunde gleicher Meinung darin, dass das wahre Volk GOTTES nicht die Juden waren, die die Urchristen und Paulus verfolgten und die Paulus gar „linkes“ Prozess machen wollten.., (diese hatte er nicht gemeint), sondern wie du schreibst, die als Volk GOTTES, JESUS als den Messias akzeptierten.

Was die 144.000 aus Offb 7+14 betrifft, da bin ich überzeugt, dass das die Heiligen, Braut CHRISTI, das geistige Israel GOTTES ist, aus allen Nationen der Welt, und keine buchstäblich bis auf 1 genau je 12.000 aus den 12 Stämmen Israels, von denen JHWH doch das abtrünnige 10-Stämmereich verworfen hatte. Oder? Wieso nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#454 von Jurek , 24.12.2017 17:13

Hallo Gerd

Ich fragte dich, ob du im NT eine Bibelstelle findest und mir bitte sie nennen könntest, die irgendwelche Juden oder wem auch immer, vom 1.Joh 5:12 entbindet, weil es geht ja um die Zusagen den Vätern gegenüber (wie du meinst).
Wo 1.Joh 5:12; Joh 3:36 und andere derart Aussagen des NTs für diese Gruppe völlig ohne Bedeutung wären (also die davon „befreit“ wären)?
Zeige es mir bitte diese Stelle.
Du:

Zitat
Zum gefühlten 77. mal:

Apg. 3: 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der W i e d e r-herstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.


Sorry, ich weiß nicht ob du meine obige Frage wirklich verstanden hast?
Was soll das hier dann, werter Gerd, mit dieser Bibelstelle?
Haben da Petrus und Johannes von was da gesprochen?
JESUS wird doch eine neue Erde machen, worüber die Propheten berichteten, und von dem ich auch „Zum gefühlten 77. mal“ berichtet hatte.
Da geht es nicht um Wiederherstellung Israels, wenn du so freundlich wärest die Verse davor zu lesen (wo es um bereuen und zum JESUS umkehren geht), sondern um Wiederherstellung der Ordnung GOTTES, wie es im Paradies am Anfang war. JESUS macht neue Erde, wo wieder ursprünglicher Zustand wiederhergestellt sein wird. Also nicht Israel, sondern [Zitat] „aller Dinge“. Die Dinge, von dem z. B. Jesaja 65:17ff berichtet!
Da wird wieder das neue Volk GOTTES als „ganz Israel“ wieder vereint sein, und erst dann wird JESUS das dem VATER übergeben wie es war, damit GOTT allem alles sei.

Also mit anderen Worten du hast KEINE einzige Bibelstelle aus dem NT, welche für die Juden der NT-Zeit und unserer Tage (das war meine Frage), die Erfüllung der Sach.-Prophezeiung zeigt und die Juden von 1.Joh 5:12 etc. befreit?

Zitat
Jurek, du bist Bibelkenner und willst im Forum immer die Bibel eingebunden haben. Nun, sage uns w a s in dem Bereich des sog. "Heiligen Landes" wiederhergestellt werden soll, was Jurek?


Wo steht es in Apg 3:21 etwas davon von der Wiederherstellung des „Heiligen Landes“ drinnen? Oder woher hast du das aus dem NT?

Zitat
Die LANDaufteilung die Jehova damals schon getroffen hat kann man googlen. Von Himmel oder 1Joh. war damals keinerlei Bedingung zu lesen, die genannten Juden sind doch keine getauften und wiedergeborenen CHRISTEN!


Bleibe bitte bei diesem Thema. Es geht hier um das NT-Zeitalter.
Wenn JESUS dann zum Gericht kommen wird, wird sich kein Jude mehr bekehren können, wie die anderen Leute auch nicht, die JESUS ablehnen. Die werden eher rufen Offb 6:16.

Von daher wie kommst du darauf, dass Apg 3:21 im Prinzip „gegen“ 1.Joh 5:12; Joh 3:36 spräche – für die jetzt lebenden Juden, von denen „Israel heute“-Bewegung berichtet, dass sie Gottes Volk sind und Er sie jetzt aus aller Welt im Staate Israel sammelt, diese Menschen, von denen die AT-Propheten berichteten. …

Zur Röm 11:25 wegen Umfang bitte dort nachlesen: An die Römer (16)
Und darauf folgend zu Röm 11:28.
Das wurde alles schon hier behandelt.

Aber du gehst vom Thema ab, oder ich kann dich nicht verstehen, daher bitte genauer erklären: WO genau steht es im NT, dass JUDEN vom 1.Joh 5:12; Joh 3:36 ausgeklammert sind (wegen „um die Väter-Willen“)???
Sonderbar dass das NT dies mit keinem einzigen Wort erwähnt, was du aus Sach. meinst zu entnehmen, oder?

Zitat
Ich wiederhole noch einmal: diese kommen nicht in die himmlischen Örter, dass sie aber auf den blicken werden .... (W E R blickt?) Off. 1,7!!


Die JESUS angenommen haben und im den Ölbaum sind – schon! Denn was meinst du, was ist mit den Zweigen die ersetzt werden? Werden die zum Judentum konvertieren oder was bitte? Natürlich werden das Christen sein!

Was Offb 1:7 betrifft, da habe ich dir das auch schon mehrfach erklärt, aber zur Wiederholung:
Passt auf! Mit den Wolken wird er wiederkommen. Alle werden ihn sehen, auch die, die ihn durchbohrt haben! Sein Anblick wird alle Völker auf der Erde in schmerzliche Trauer versetzen. Das ist gewiss! Amen.

Da werden doch zusammen die ungläubigen Juden mit den Leuten aus den Nationen genannt, die am Gerichtstag gerechte Strafe erhalten werden.
Da gibt es keine Massenbekehrung der Juden um der „Väter willen“ von nur Juden, während andere für gleiches Vergehen sterben müssten! …
Vergehen ist JEDER Mensch schuldig! Nur durch und in CHRISTUS werden wir reingewaschen und am Gerichtstag mit „weißen Kleidern“ da sein, womit diese nicht gerichtet werden müssen, da sie eben rein sind = Offb 7:9,14, aus allen Nationen, auch aus dem heutigen Staate Israel.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 24.12.2017 | Top

RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#455 von Hervé Noir , 24.12.2017 19:18

Zitat von Jurek im Beitrag #454

- - -
JESUS wird doch eine neue Erde machen, worüber die Propheten berichteten, und von dem ich auch „Zum gefühlten 77. mal“ berichtet hatte.
Da geht es nicht um Wiederherstellung Israels, wenn du so freundlich wärest die Verse davor zu lesen (wo es um bereuen und zum JESUS umkehren geht), sondern um Wiederherstellung der Ordnung GOTTES, wie es im Paradies am Anfang war. JESUS macht neue Erde, wo wieder ursprünglicher Zustand wiederhergestellt sein wird. Also nicht Israel, sondern [Zitat] „aller Dinge“. Die Dinge, von dem z. B. Jesaja 65:17ff berichtet!
- - -


Gehört zwar nicht zum Thema, doch da Du gewisse Vorhersagen selbst erwähnst:

An den Prophezeiungen im 65. Kapitel des Propheten Jesaja und selbst an denen von Jesus im 24. Kapitel der Matthäus-Botschaft kann man die Notwendigkeit der Offenbarung erkennen, ohne die die korrekte zeitliche Aneinanderreihung der vorhergesagten Ereignisse nicht möglich ist.
Kurzum, wie folgende Schriftstelle zeigt, sind es bis zur neuen Erde noch zehn Generationen:

Offenbarung 21,5 (Luther):

Zitat
Und der auf dem Stuhl saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu ! Und er spricht zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiß !


Der Beginn der ca. dreieinhalb Jahre währenden dramatischen Umwälzungen steht den Nachrichten zufolge - auch den heutigen - nahe bevor. Paradiesisch ist die Erde auch zur Regierungszeit Jesu nicht zu nennen, aber doch weit angenehmer und friedlicher als jetzt.

Zitat von Jurek im Beitrag #454

- - -
Wenn JESUS dann zum Gericht kommen wird, wird sich kein Jude mehr bekehren können, wie die anderen Leute auch nicht, die JESUS ablehnen. Die werden eher rufen Offb 6:16.
- - -


Zu diesem Zeitpunkt sind es bis zum so genannten Weltgericht noch rund tausend Jahre. Was die in Offenbarung 6,16 Genannten fürchten, ist der Einsatz der Militärs Jesu...

Hervé Noir  
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#456 von Gerd , 24.12.2017 19:28

Ich kürze ab, schon resignierend. Wenn immer wieder der EIGENE Wunsch aufkommt der so von Jurek lautet: ein Jude, Urenkel Abrahams kann n u r gerettet werden, wenn er gläubiger Christ sei, nun kopiere ich was ich soeben an Edelmuth bei "Bruderinfo aktuell" schrieb. Entschuldigt das abgekürzte Verfahren:

Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ an Ede 1 Minute zuvor

Ulkig, lieber Ede, jetzt kennen wir uns forumsmäßig schon etwa 17 Jahre, von Infolink zu Bechhaus und nun hier: unsere Interpretationen sind schon echte Evergreens, aber immer gleich unterschiedlich - wir sind schon sehr konsequent. Meine Leier war und bleibt immer: bitte nicht die unterschiedlichen Verheissungen mixen.

Nun versuche ich es, auch für Mitleser zu unterscheiden, zwei Beispiele:

1. aus AT, Jesaja 65 ist uns vertraut:

17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel u n d eine neue Erde; und der früheren wird man nicht mehr gedenken, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen.

18 Sondern freuet euch und frohlocket für und für über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich wandle Jerusalem in Frohlocken um und sein Volk in Freude.

19 Und ich werde über Jerusalem frohlocken und über mein Volk mich freuen; und die Stimme des Weinens und die Stimme des Wehgeschreis wird nicht mehr darin gehört werden.

20 Und dort wird kein Säugling von einigen Tagen und kein Greis mehr sein, der seine Tage nicht erfüllte; denn der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben, und der Sünder als Hundertjähriger verflucht werden.

Und nun:

2. aus NT, 1Kor. 15:

40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen;... 42 Also ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.

43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;

44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.

Nun meine wiederholte Evergreenfrage:

W I E kann man diese unterschiedlichen Voraussagen auf einen Nenner, also unter e i n e n Hut bekommen? ZJ haben unterschieden, sie nennen es "Klassen", das Wort mag ich nicht, aber ich verstehe wie es gemeint ist, denn die zwei Verheissungen

1. für die zu Israel auf ERDEN Gehörenden und

2. für die Herauswahl (Berufenen) ab Pfingsten, als ein Körper Christi im HIMMEL...

Stille Nachdenknacht an alle!

 
Gerd
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#457 von Jurek , 25.12.2017 05:35

Guten Morgen Hervé,

Zitat
Kurzum, wie folgende Schriftstelle zeigt, sind es bis zur neuen Erde noch zehn Generationen:


Wozu ist das denn wichtig? Um zu spekulieren, wann der HERR wieder kommen wird?
(Mat 24:44)
Das ist und sollte nicht wichtig sein! (Apg 1:7).

Zitat
Zu diesem Zeitpunkt sind es bis zum so genannten Weltgericht noch rund tausend Jahre. Was die in Offenbarung 6,16 Genannten fürchten, ist der Einsatz der Militärs Jesu...


Ich verstehe das aus der Bibel so, dass es ZWEI Gerichte geben wird. Zuerst der beim zweiten Kommen JESU bei dem sog. Harmagedon, wo die jetzige satanische Welt zu Grunde gehen wird (denn auch, wieso soll diese – mit welcher Berechtigung – dann bis zur neuen Erde übernommen werden?).
Erst danach gibt es die zweite Auferstehung aus der Nichtbrautklasse, wo dann am Ende der Zeiten bzw. den „1000 Jahren“ wird es das Endgericht geben, wo auch der für kurze Zeit rausgelassener Teufel wird sein Werk tun (Schlussprüfung) und danach wird er samt Dämonen und gar auch dem Tod und Hades für immer im „Feuersee“ endgültig verschwinden und dann wird der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt sein, wie JEHOVA GOTT das von Anfang an vorgesehen hat. Erst dann wird JESUS das Königreich seinem VATER übergeben, wo alles Wiederhergestellt sein wird, damit GOTT allem alles sei, und der SOHN wird sich seinem VATER unterwerfen.
(So habe ich das aus der Bibel verstanden).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#458 von Jurek , 25.12.2017 05:59

Hallo Gerd,

Zitat
Ich kürze ab, schon resignierend.


Du musst einfach resignieren, wenn du aus dem NT das nicht zeigen kannst was ich fragte. Ist dir das bewusst?
Du hast anscheinend auch die Diskussion ins BruderInfo-aktuell gebracht!

Zitat
Wenn immer wieder der EIGENE Wunsch aufkommt der so von Jurek lautet: ein Jude, Urenkel Abrahams kann n u r gerettet werden, wenn er gläubiger Christ sei,


Natürlich ist es mein Wunsch (wie auch GOTTES), dass ALLE Menschen gerettet werden.
Aber alles zusammen genommen, das ist nicht MEIN EIGENER Wunsch (ausgedacht), was du da meinst, sondern ich hatte dazu als Beispiel aus vielen solchen Aussagen: 1.Joh 5:12 und Joh 3:36 genommen. <<< DAS ist die Voraussetzung, und nicht bloß EIGENE Wunsch von Jurek. Oder setzt NT das nicht bindend für ALLE als Voraussetzung um gerettet zu werden, so dass bestimmte Gruppe davon „befreit“ wären?
DU kannst das mit NT nicht „aushebeln“, dass die Juden ein Sonderstatus „wegen Vätern“ hätten, wo diese Bibelstellen nicht auf sie zutreffen würden, als Erfüllung der AT Prophezeiungen in unseren Tagen. Das ist es.

Zitat
nun kopiere ich was ich soeben an Edelmuth bei "Bruderinfo aktuell" schrieb. Entschuldigt das abgekürzte Verfahren:


Das ist nur eine Meinung von vielen, werter Gerd.

Die JW.ORG hätte m. E. nur insofern „Recht“ mit den „zwei Klassen“ bzw. drei Gruppen, indem klar wäre, dass die einen (erste Auferstehung inkl. noch Lebenden) kommen in den Himmel, und die anderen (zweite Auferstehung inkl. noch Lebenden) bleiben auf der Erde. Die dritten werden gerichtet.
Bei der ersten Gruppe sollte klar sein. Bei der zweiten Gruppe sind viele aus dem AT dabei (natürlich einstiges Volk Israel) wie auch der NT-Zeit dabei, die nicht die Möglichkeit hatten.. etc.
Bei der dritten Gruppe sind all die jetzt lebenden (auch die Juden!), denen man Evangelium verkündet aber sie bewusst JESUS ablehnen!
Nein, ohne JESUS haben sie Schuld auf sich und können unmöglich zur JEHOVA kommen, geschweige gerettet werden, wenn sie z. B. Joh 3:16 für sich ablehnen.

Aber ist dir auch bewusst inzw. dass du meine Fragen mit nichts wirklich aus dem NT widerlegt hast?

Aber da du hier was aus BruderInfo-aktuell mal zitiert hast, tue ich das auch mal „ausnahmsweise“.
Entnommen aus http://www.bruderinfo-aktuell.de/index.p.../#comment-31464

Zitat von FredBocüs
wie schon M.N. hier einmal klar gemacht hat, ist das jetzige Israel überhaupt nicht in den göttlichen Plan einbezogen. Vielmehr ist hier eine politische Einheit mit Rückendeckung der anerkannten Kirchen bemüht einen solchen Eindruck zu erwecken. Der Dispensationalismus, erfunden von klugen Köpfen des letzten Jahrunderts, war bestrebt einen Gegenpol zu der neu aufkommenden Evolutionstheorie zu setzen und den Glauben an die Bibel zu stärken. Machen wir nicht den gleichen Fehler wie die WTG. Picken wir nicht Verse wahllos aus der Bibel und schmieden sie zu einem Konstrukt, der die aktuellen Geschehnisse dieser Welt erklären soll. Hier noch kurz zusammengeflickt Gegenargumente von H.W. Deppe :

Das Neue Testament lehrt keine künftige Wiederherstellung Israels. Auch von Dispensationalisten angeführte Einzelverse wie Mt 23,29; Röm 11,26; 2Kor 3,16; Apg 1,6 und 3,21 u.a. lehren nicht diese dispensationalistischen Auffassungen.

Was aber ist dann mit den alttestamentlichen Verheißungen? Genau diese Frage beantwortet Paulus in Römer 9-11, wo er zeigt dass „ganz Israel gerettet wird“ (11,26). Ich habe lange Zeit gedacht, in Römer 11,26 stünde „danach wird ganz Israel gerettet“. Das steht dort aber nicht, sondern dort steht „so – auf diese Weise – wird ganz Israel errettet“. Auf welche Weise? Wie Paulus es zuvor beschrieben hat: Ein Teil der Israeliten wurde „verstockt“ (V. 25), d.h. das Gericht wurde zeitlich aufgeschoben, sodass jetzt eine lange Zeit der Gnade ist, wo sowohl Juden wie Heiden zum Glauben an Jesus Christus kommen können und, bildhaft gesprochen, in den einen Ölbaum eingepfropft werden. Durch die Errettung der „Vollzahl“ der Juden (V. 12) und der „Vollzahl“ der Heiden (V. 25) wird „ganz Israel“ errettet. Dabei ist wichtig zu beachten, dass auch die „Vollzahl“ der Juden (V. 12) bereits in der Jetztzeit gebildet wird, siehe diese Verse 5.12-15.31.

Auch in der einzigen Stelle in der Bibel, wo von einem „tausendjährigen Reich“ die Rede ist, in Offb 20, steht nichts von einer Wiederherstellung Israels oder der Erfüllung alttestamentlicher Prophezeiungen.

Auch Petrus, der „Apostel der Beschneidung“, hat zwar zwei Briefe mit Lehren über die Zukunftserwartung geschrieben, aber darin schreibt er nichts von einer Wiederherstellung Israels (siehe 2Petr 3).

Auch Matthäus 24-25, die bedeutendste prophetische Rede des Herrn Jesus, sagt nichts über eine Wiederherstellung Israels (der erste Teil von Kap. 24 spricht von der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr., siehe 24,2) oder einem tausendjährigen Reich. Im Gegenteil sagt der Herr, dass nach seiner Wiederkunft und seinem Gericht die einen „ins ewige Leben“ und die anderen „ins ewige Verderben eingehen“ (25,46).


Morgengruß von West nach Ost!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 25.12.2017 | Top

RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#459 von Gerd , 25.12.2017 06:14

Guten Morgen,

typisch für "geistige Israeliten" ist es, Voraussagen wie die in Sach. 12 + 14 total zu ignorieren, du machst es genau wie die Adventisten (die sehen sich als "geistliche Israeliten"), nur ja nicht auf solche Stellen oder Jes. 19, Hes. 36 usw. Bezug nehmen, das "Wort Jehovas" passt nicht ins eigene Konzept, daher solche Stellen ignorieren?

Dem "geistigen Israeliten" FredBü schrieb ich heute schon das:

Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ 46 Minuten zuvor
Friedlicher Fred,

du zitierst Petrus, baust aber das Wort "nichts" ein, dass er aber nicht verwendete:

Auch Petrus, der „Apostel der Beschneidung“, hat zwar zwei Briefe mit Lehren über die Zukunftserwartung geschrieben, aber darin schreibt er nichts von einer Wiederherstellung Israels (siehe 2Petr 3).

Er sprach klare Worte, Apg. 3:

21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß b i s zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat. *)

Er spricht doch deutlich von einer Wiederherstellung und davon, dass sich die Voraussagen der Propheten erfüllen werden! Was könnte das sein? Sprachen die Propheten vom himmlisches Leben, oder? W o irren die Dispensationalisten, bitte Bibelbeweise, danke!

Wie verstehst du die ersten Verse in Sacharja 12 und die im Kapitel 14?

Friedliche Morgengrüße!

*) Vielleicht kannst du helfen: W A S schrieben denn die Propheten über Israel, lieber Jurek, was?

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#460 von Jurek , 25.12.2017 07:10

Guten Morgen ohne Sorgen werter Gerd!

Zitat
typisch für "geistige Israeliten" ist es, Voraussagen wie die in Sach. 12 + 14 total zu ignorieren, du machst es genau wie die Adventisten (die sehen sich als "geistliche Israeliten"), nur ja nicht auf solche Stellen oder Jes. 19, Hes. 36 usw. Bezug nehmen, das "Wort Jehovas" passt nicht ins eigene Konzept, daher solche Stellen ignorieren?


Das hat nichts mit ignorieren was zu tun, sondern mit der jetzt veränderten Vorgangsweise!
Denn über Israel haben wir schon seit Jahrzehnten (!) miteinander geschrieben und es ist nie was dabei rausgekommen. Daher!
Um also das nicht endlos wieder so zu wiederholen wie seid Jahren, habe ich diesmal die „Strategie“ (meine Vorgehensweise) geändert. = Jetzt bleibe ich dabei (das was immer früher von dir übergegangen ist), dass wir paar von mir gestellte Fragen davor diesmal erstmal systematisch und grundlegend klären, bevor ich auf Sach 12+14 und andere AT-Propheten genauer als bis jetzt schon eingehe. Sonst bringt das wieder nichts (aus Erfahrungen)!
Ich hoffe, dass wir zumindest bis jetzt bei erstmal der EINER der 5 Fragen dabei sind diese zu klären, dass das auch bei dir richtig ankommt (und mir bei Gegenbeweis auf den ich warte), ob das NT überhaupt etwas davon sagt, dass die heute lebenden Juden, d. h. von denen, die JESUS nicht angenommen haben wie ihre nationale Genossen und Hausnachbarn, ob diese eben alle auf gleicher Stufe stehen, d. h. die Juden die JESUS angenommen haben, werden genauso gerettet werden, wie diejenigen, die Ihn als Messias des ersten Jahrhunderts ablehnen, zumal sie auch gerettet werden müssen, weil es nicht auf sie ankommt, sondern das der Wille GOTTES sein soll, um der „Väter willen“?

Ich möchte aber festhalten: Bis jetzt hast du kein überzeugendes Zitat aus dem NT dazu gebracht.

Das Problem zwischen uns ist m. E. auch, dass auch schon oft längst geäußerte Erklärungen anscheinend nicht gleich beachtet und drauf eingegangen wird, bzw. dann immer wieder die gleichen Argumente und Fragen kommen, ohne das gegebene durchzuarbeiten.
Denn zur Apg 3:21 habe ich dir doch alles lang und breit schon unlängst erklärt! (#454)
Vielleicht war das für dich zu lang und du hast das überlesen oder schon vergessen oder was auch immer…

Sei es drum. Das ist für mich wahrlich nicht das wichtigste Thema! Denn mir ist klar, dass ohne JESUS auch kein wahres Leben! Wieso müsste ich mich mit solchen Dingen beschäftigen? Welchen Einfluss hat das auf meine Errettung oder deine?
Was wird mit dir und mir, wenn der HERR kommt und uns bei was tuend findet?
(1.Tim 1:4 u. ä. Für was wirklich gut? Ich weiß es nicht).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#461 von Gerd , 25.12.2017 08:03

Lieber Jurek,

merkst du nicht das was du mir vorwirfst, du selbst praktizierst! Man könnte noch 100te mal den Petrus (nach Ausgießung der hlg Geistes) im NEUEN Testament (!) zitieren, das Wort "Wiederherstellung" von dem im AT (die Propheten!) Gesagte, magst du nicht, daher wird es ignoriert. DAS ist NT à la Jurek!

Zitat von Jurek im Beitrag #460
ob das NT überhaupt etwas davon sagt, dass die heute lebenden Juden, d. h. von denen, die JESUS nicht angenommen haben wie ihre nationale Genossen und Hausnachbarn, ob diese eben alle auf gleicher Stufe stehen, d. h. die Juden die JESUS angenommen haben, werden genauso gerettet werden, wie diejenigen, die Ihn als Messias des ersten Jahrhunderts ablehnen, zumal sie auch gerettet werden müssen, weil es nicht auf sie ankommt, sondern das der Wille GOTTES sein soll, um der „Väter willen“?


Der Text in Sach 12,10 ist derart KLAR, was JEHOVA (!!!) tun wird, die Juden erheben Wehklagen über den "Durchstochenen", das sagt all den selbsternannten geistigen Israeliten absolut nichts, da kann Jehova sagen was er will, er ist noch im "alten Licht" drinnen, denn diese "Geistigen" schreiben ihm vor: Du darfst nur gläubige Juden, die Christen sind für ihr LAND (nicht im Himmel!) vor ihren dort genannten Feinden, retten!

Daher ist es das Beste - wir schreiben uns nichts mehr zum Thema Israel, Zeitersparnis 100 %

Freundlich Grüße !

Gerd ( der spürt das Angebot des hlg. Geistes so wie es Paulus erklärt in Röm 8) - ich nehme den Juden ihre LAND-verheissungen (Hes. 36) deswegen nicht weg! Du gönnst es nur mit einer Jurek-Bedingung - ist für mich nun völlig ok

 
Gerd
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#462 von Jurek , 25.12.2017 10:07

Hallo Gerd,

Zitat
merkst du nicht das was du mir vorwirfst, du selbst praktizierst! Man könnte noch 100te mal den Petrus (nach Ausgießung der hlg Geistes) im NEUEN Testament (!) zitieren, das Wort "Wiederherstellung" von dem im AT (die Propheten!) Gesagte, magst du nicht, daher wird es ignoriert. DAS ist NT à la Jurek!


Da wirfst du m. E. etwas durcheinander werter Gerd.
Wortbedeutungen in Bezug auf „Wiederherstellung“, wo in AT in gewissen Zusammenhang um das eine, und um was anderes ging und um was es da den Petrus geht, das ist nicht immer dasselbe.
Was Petrus meint, ist die Widerherstellung aller DINGE, von dem die Propheten in Bezug auf die neue Erde schrieben (was man nicht auslassen sollte!), und nicht speziell bezogen auf Sacharjas Aussagen.
Petrus ist es auch, der in seinem 2.ten Brief explizit sich auch darauf bezieht.
Petrus geht es um andere Dinge als um Volk Israel, unabhängig von 1.Joh 5:12. Oder kannst du das anders begründen?

Auch Paulus geht es nicht um die Juden die du meinst und ohne CHRISTUS, sondern um Röm 4:16ff.
Nicht die Juden die du meinst sind Kinder GOTTES, sondern die Kinder der Verheißung der alten Propheten! (Röm 9:8; Gal 4:28 = wer gehört also zu den verheißenen Kindern GOTTES und dem Samen Abrahams denn?)

Zitat
Der Text in Sach 12,10 ist derart KLAR, was JEHOVA (!!!) tun wird, die Juden erheben Wehklagen über den "Durchstochenen", das sagt all den selbsternannten geistigen Israeliten absolut nichts, da kann Jehova sagen was er will, er ist noch im "alten Licht" drinnen, denn diese "Geistigen" schreiben ihm vor: Du darfst nur gläubige Juden, die Christen sind für ihr LAND (nicht im Himmel!) vor ihren dort genannten Feinden, retten!


Das sagt viel, aber eben soll man erstmal klären, ob das NT wirklich was von Errettung der Juden sagt, die du das aus Sach. 12:10 deutest.
Das sollte m. E. zum Fortschritt in Aufklärung erstmal endgültig geklärt werden, bevor wir dann weiter gehen würden um den Rest zu klären.

Zitat
Daher ist es das Beste - wir schreiben uns nichts mehr zum Thema Israel, Zeitersparnis 100 %


Das hängt durchaus von dir ab, wie genau du bereit bist sich mit dem Thema auseinander zu setzen, ohne endgültig zu klären, ob darüber was du meinst, auch im NT was steht. Denn NT zeigt auf die Erfüllung von diesen Verheißungen der Propheten hin. Wenn du nicht NT Aussagen klären willst sondern dauernd nur auf AT ausweichst, dann kommen wir so natürlich nicht weiter.

Aber an sich – ja, es gibt wichtigeres als das.
Denn würde alles so sein wie du das meinst, was würde DIR und MIR das bringen?
Wäre nicht gescheiter JESUS das zu überlassen, Der sowieso auch ohne uns das schon alles richtig machen wird?
Das Thema wegen der Juden und ihrem Land ist doch absolut KEIN Streitpunkt und wieso soll das auch sooo wichtig sein?! Weswegen denn??? Das hättest mit mir auch genauer klären sollen damit ich das verstehen kann, was das dann mit uns zu tun haben soll.

Übrigens der Jurek stellt da keine BEDINGUNGEN! Es geht um systematische Klärung der Aussagen der Bibel, wo ich dir Fragen stellte, auf die ich Antwort haben wollte, ohne dass du meine Fragen mit deinen austauscht. Denn so wird das natürlich nie wirklich funktionieren.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#463 von Gerd , 25.12.2017 10:29

Das Wort Jehovas wird mit solchen Ablenkungssätzen ungültig? Jehova konnte also nicht voraussehen w i e es kommen wird im NT und wird nun von den geistigen Israeliten wie ein Lügner behandelt:

Zitat von Jurek im Beitrag #462
Das sagt viel, aber eben soll man erstmal klären, ob das NT wirklich was von Errettung der Juden sagt, die du das aus Sach. 12:10 deutest.


Off (= NT!) 1:
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die *) ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.

*) WER sind "die" ??? Die geistigen Israeliten?

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#464 von Jurek , 25.12.2017 11:34

Hallo Gerd,

du tust etwas schreiben und m. E. unterstellen (als Ablenkung um nicht meine Fragen zu beantworten und durch deine zu ersetzen?), was so nicht stimmt.

Auch bezüglich Offb 1:7 bin ich schon inzw. mehrmals eingegangen. Was dagegen spricht, hast du es mit NT mir nicht erklärt oder das sachlich widerlegt.
ALLE Stämme der Erde, auch die Juden, die CHRISTUS nicht angenommen haben, sind da gemeint!
Das habe ich doch lang und breit erklärt, warum das so ist, und warum es keine „geistigen Israeliten“ dabei sein können.
Aber "die" sind das keine die den Gericht GOTTES überleben werden! Die werden mit den abtrünnigen Völkern der Welt in die ewige Abschneidung gehen! (2.Pet 2:9)
Dann erweist sich: NUR wer den SOHN hat, der hat das wahre Leben, und umgekehrt!
Aber sei es drum.
Schönen Tag erstmal!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#465 von Gerd , 25.12.2017 11:51

Sach 12 ist ganz klar, es wird auch gezeigt wie die ungetauften Juden bei ihrer Rettung um den Durchbohrten weinen. Warum rettet sie der Messias? Du und die geistigen Israeliten akzeptieren zwar die vorausgesagte Zerstreuung der Juden, die Wiederannahme die darf nicht sein sondern nur das:

Zitat von Jurek im Beitrag #464
Aber "die" sind das keine die den Gericht GOTTES überleben werden! Die werden mit den abtrünnigen Völkern der Welt in die ewige Abschneidung gehen! (2.Pet 2:9)
Dann erweist sich: NUR wer den SOHN hat, der hat das wahre Leben, und umgekehrt!
Aber sei es drum.


Da wird ERDE und HIMMEL zu e i n e m Auslegungsbrei, natürlich mit schlechtem Ausgang für die Juden, verlängerter Pogrom - brrr

 
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