RE: Jesus und seine Schafe aus beiden Hürden - 211

Hallo Michael,

in Israelfrage bin ich verstockt?
Was bedeutet eigentlich dieser Begriff „verstockt“ praktisch?
Geht es da um die „Verstockung“ von MEINER Richtung her, oder von Seiten GOTTES, dass ER mich verstocken lässt? Oder wie, oder was, oder wie siehst du das?

Ein anderer Aspekt wäre auch zu betrachten, ob dieses „Verstocktsein“ in Bezug auf die Israelfrage, nicht auch deine Verstocktheit sein könnte?
Denn rein von Argumenten her, Logik und Mangel an Antworten auf bestimmte von mir gestellte Fragen, darf ich das doch auch in deine Richtung fragen, oder?

Zitat

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Du reagierst ja auf kein vorgelegtes AT Zitat. Daran erkennt man es mitunter auch.

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Wirklich? Ich meine, wenn wenigstens du auf vorgelegte NT Zitate von mir reagieren würdest, dann o.k., aber so?
Siehst du da also das wirklich objektiv für beide Seiten oder nur tendenziös?

Du schreist sonst immer nur wegen FAKTEN, aber hierbei fehlst du m. E. auf ganzer Linie.

Ich habe geschrieben, dass das AT hat doch Paulus erklärt im NT. Und wieso soll ich DEINER Interpretation dabei mehr folgen als der von Paulus? = Das ist doch m. E. ein Argument! Oder nicht?
Da wärest du in Verpflichtung das besser zu erklären.

Du dagegen „beschränkst“ dich auf AT, und das ist UNZUREICHEND! Denn wer kann heute nach mosaischen Gesetz noch leben und von GOTT annehmbar sein!?

Denn zum AT habe ich geschrieben, dass die Verheißungen in Bezug auf damaliges TREUES Israel (10-Stämmereich ist abgefallen…) wird sich ERST auf der neuen Erde in der ZUKUNFT erfüllen. – Aber hier geht es um JETZT! Denn das andere: „Was geht das dich/uns an, was der HERR mit ANDEREN tun wird?“ (Joh 21:22)

Und zuletzt (da ich sonst nur die Bibelstellen angab zum selber auch im Kontext nachzulesen) hatte ich gar die biblische Aussagen ausgeschrieben = #3142, und auch dazu keine Antwort bekommen.
SO kann also keine Diskussion funktionieren, und du hast m. E. damit auch nicht Recht das obige von dir, mir so zu schreiben, weil das unfair ist. Weil man selber soll sich auch daran halten.

Zitat

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Grund ist ein antisemitischer Geist, der auf dich latent einwirkt infolge einer falschen Theologie. Dieser Geist widerstrebt dem HG, der Israel die Vorzugsstellung einräumt.

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Übertreibst du da nicht?
Denn genauso könnte ich schreiben, dass dein Grund ist ein Antichristlicher Geist… (Joh 3:36). Und das ist m. E. schlimmer.

Zitat

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Werde ihn einfach los, solange er sich nicht weiter festhaften kann.

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??
Es war einmal ein Rotköpfchen und der böse Wolf… = Glaubst DU der Geschichte als einer Realität?
Wie stellst du dir das praktisch vor was du da schreibst?
Man kann m. E. als ein Vertreter für die biblische Wahrheit (was mein Bestreben ist) NUR DANN was ablegen, wenn man von was anderem als richtig überzeugt wurde. Und du gibst mir keinen Anlass dazu, wenn du nicht auf meine Fragen und Argumente wirklich oder gar nicht eingehst.
Also wem soll das denn überzeugen?
Mich jedenfalls, dem auch FAKTEN wichtig sind, nicht.

Gruß

Mein Gott Jurek, was du tust ist klar.

- Du anerkennst nicht deinen Zustand
- Du schlägst zurück, d.h du widerstrebst weiter.

Du hast mich gefragt, ich habe dir meine Einschätzung gegeben, so wird das aber nichts. Ich lese nicht deine elendslangen Entgegnungen, das sagte ich schon. Darin sehe ich keine Demut und damit bleibt der Zustand. Bring die Sache vor Gott und nicht vor mich. Ich kann dir nicht helfen.
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Ich kehre zurück zum Thema. Paulus sagt:

Zitat von Röm 11:5

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 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl.

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Paulus spricht zwei Dinge an:

- Es ist auch heute ein Überrest vorhanden.
- Es ist dies aufgrund Gottes Gnadenwahl.

--> Das sind Fakten.

Oder, man kann sagen, in jeder Generation ist ein Überrest vorhanden und sei er noch so klein. Jesus nennt ihn kleine Herde in Lk.12:32. Die Summe der Überreste aus jeder Generation bilden am Ende der Zeit das ganze Israel Gottes.

Um den Überrest zu finden, genügt es eine einzige Person zu finden, die Gottes Gnade erhält. Es gab einmal sogar eine Ansage Gottes das ganze Volk zu vernichten, bis auf eine einzige Ausnahme:

Zitat von 2 Mose 32:10

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 Und nun laß mich, daß mein Zorn wider sie entbrenne und ich sie vernichte; dich aber will ich zu einer großen Nation machen.

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Gott hatte nie vor das gesamte Volk zu vernichten, wenigsten Mose hätte überlebt und wäre dann zum Volk Gottes gewoden. In diesem Fall gäbe es nur den Stamm Levi.

Warum verschont Gott immer wieder einen Rest? Es wäre sonst Bundesbruch gegenüber Abraham und Sinai und Mose erinnerte ihn auch daran, und do er lenkte ein. Immer sorgte Gott für einen Überrest.

Es beschwerte sich auch einmal Elia bei Gott, dass keiner mehr vorhanden sei, der in Gottes Wegen wandeln will, doch auch er erhielt diese Antwort:

Zitat von 1.Kön 19:18

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  Ich aber habe in Israel siebentausend übrig bleiben lassen, nämlich alle, die ihre Knie nicht gebeugt haben vor Baal und deren Mund ihn nicht geküsst hat!

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Dann ist es legitim anzunehmen, dass auch in der heutigen Generation im Jahre 2020 ein Überrest vorhanden ist, denn auf dieselbe Weise argumentierte schon Paulus (er zitierte dies in Römer 11:4). Viel größer als damals wird auch nicht sein.

Wie ich sagte genügt es eine einzige Person zu finden. Zurzeit Jesu waren es z.B. die Apostel, die dann 5.000 wurden (Apg. 4:4). Ich kenne heute welche und man nennt sie messianische Juden.

Geschätzt leben zurzeit ca 3.000 davon in Israel. Der Rest ist weiter zerstreut. Einen kenne ich aus Wien. Es geschieht dies wie Paulus sagte einzig aufgrund Gottes Gnadenwahl.

Gottes Versprechen dieser Gnadenwahl ist Fakt wegen der Bundeszusage an Abraham und vom Sinai!

Zitat

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#3150 Michael: - Grund ist ein antisemitischer Geist, der auf dich latent einwirkt infolge einer falschen Theologie. Dieser Geist widerstrebt dem HG, der Israel die Vorzugsstellung einräumt.

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Welchem Zweck diente denn eine „Vorzugsstellung“ Israels nach dem Tode Jesu?

Zitat

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# 3152 Michael: - Warum verschont Gott immer wieder einen Rest? Es wäre sonst Bundesbruch gegenüber Abraham und Sinai und Mose erinnerte ihn auch daran, und do er lenkte ein. Immer sorgte Gott für einen Überrest.

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Welchem Zweck diente denn ein Überrest aus Abrahams Linie nach dem Tode Jesu?

Zitat

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# 3152 Michael: - Wie ich sagte genügt es eine einzige Person zu finden. Zurzeit Jesu waren es z.B. die Apostel, die dann 5.000 wurden (Apg. 4:4). Ich kenne heute welche und man nennt sie messianische Juden. Gottes Versprechen dieser Gnadenwahl ist Fakt wegen der Bundeszusage an Abraham und vom Sinai!

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Betraf der Bund mit Abraham den Messias oder ein Volk?
Wie würde dann ein "Volk" der Schlange (Satans) "den Kopf zermalmen"?
Wie würde einem Volk "die Ferse zermalmt"?

Hallo Michael,

sei doch bitte nicht so egoistisch mit deinem „Mein Gott Jurek“-Spruch.
Ist dein Gott ein anderer als mein GOTT? (Genauso wie der Juden und der Christen?).
In der Welt werden solche leere Sprüchlein geklopft, ohne dass da wirklich dabei wer an GOTT denkt! (3.tes Gebot).

Zitat

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- Du anerkennst nicht deinen Zustand
- Du schlägst zurück, d.h du widerstrebst weiter.

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??
Tut das nicht jeder normale Mensch, wenn einer etwas behauptet was der andere nicht als richtig ansieht?
Natürlich wird man dazu doch nicht nicken, oder?

Zitat

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Du hast mich gefragt, ich habe dir meine Einschätzung gegeben, so wird das aber nichts. Ich lese nicht deine elendslangen Entgegnungen, das sagte ich schon.

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Eben, und das ist das Problem. Man schreibt dir was, und du liest es nicht einmal, aber dann meinst du, dass du auf Fragen eingehst?

Durch starke Verkürzung der Betrachtung wird die Sache oft leider nur sehr oberflächlich betrachtet.

Zitat

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Paulus spricht zwei Dinge an:

- Es ist auch heute ein Überrest vorhanden.
- Es ist dies aufgrund Gottes Gnadenwahl.

--> Das sind Fakten.

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Was nützen Fakten, wenn du sie anscheinend anders interpretierst? Und Argumentation dazu ist dir zu viel und du sie gar nicht liest?
Man sollte sich mit einem Thema genauer auseinandersetzen und nicht so oberflächlich mit paar Sätzen.

Zitat

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Oder, man kann sagen, in jeder Generation ist ein Überrest vorhanden und sei er noch so klein. Jesus nennt ihn kleine Herde in Lk.12:32. Die Summe der Überreste aus jeder Generation bildet am Ende der Zeit das ganze Israel Gottes.

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Man sollte bitte klarer schreiben.
„Überrest“ (welcher gerettet wird) von der Paulus in Röm 9:27 schreibt, besteht doch nicht aus Juden im Alten Bund!
Wo liest du so etwas heraus?
Kläre das mal bitte auf.

Die „kleine Herde“ aus Luk 12:32 = um WEN geht es denn dort?
Ein ÜBER-REST kann nur sein, wenn das nur Gläubige aus dem Ganzen sind.
Und im Fall des NTs, sind das CHRISTUS gläubige Juden, und keine im AT verwurzelte Juden, welche JESUS kritisierte.

Aber du schreibst m. E. irgendwas, ohne wirklich auf den Kern der Sache zu kommen = „Überrest“ = CHRISTEN oder KEINE Christen. DARUM geht es hier.
Denn ohne dem kann man meine Fragen hier nicht beantworten.

Zitat

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Warum verschon Gott immer wieder einen Rest? Es wäre ein Bundesbruch gegenüber Abraham und Sinai und Mose erinnerte ihn auch daran. Immer sorgte Gott für einen Überrest.

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Was hat das dann noch mit Abraham zu tun?
WIESO antwortest du nicht auf konkrete Fragen in Bezug auf Gal 3:28,29?
Wo bleibt da die Antwort?
(Nur weil ich das nicht zitiere, weil es dir am Text zu viel ist?).

Zitat

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Dann ist es legitim anzunehmen, dass auch in der heutigen Generation im Jahre 2020 ein Überrest vorhanden ist, denn in auf dieselbe Weise argumentierte schon Paulus.

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Meinte Paulus also damit wirklich nur irgendwelche Juden welche unter mosaischen Gesetz verblieben und auf seine zahlreichen CHRISTLICHEN Predigten und Briefe an Juden nicht reagierten?
Wieso machte sich Paulus sooo große Mühe mit den Juden?

Es geht hier konkret um >>> CHRISTEN oder KEINE Christen.
Der Überrest aus Israel, ob man die „messianische Juden“ nennt oder nicht, spielt keine Rolle, da sie weder EXTRA wie sind noch anders von JESUS behandelt werden = Joh 10:16.
Sie gehören eben zu EINER Herde unter EINEM Hirten mit EINER Hoffnung und Berufung. (Eph 4:4-6)

Was konkret spricht sachlich dagegen?
Das würde ich gerne konkreter und klarer (in Bezug auf Christsein) erfahren wollen.

Dank und Gruß

Ich denke, Jurek, jede Antwort, würde die gleiche Reaktion bei dir hervorrufen.

Guten Morgen Klaus

Zitat von Klaus #3153

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Betraf der Bund mit Abraham den Messias oder ein Volk?

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Deine Frage wurde bereits beantwortet.

Zitat

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(Galater 3:16) 16 Nun wurden die Verheißungen Abraham und seinem Samen zugesagt. Es heißt nicht: „Und den Samen“ wie im Fall vieler solcher, sondern wie im Fall eines einzigen: „Und deinem Samen“, welcher Christus ist.

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Gerne wird, nicht selten aus Eigennutz, die Verheißung Abrahams dahingehend missverstanden, dass Jesus die Israeliten als Gottes Volk wiederherstellen und diese dann gemeinsam mit ihm über die Erde und alle anderen Nationen regieren werden. Dabei wird außer Acht gelassen, das Jesus geschworen hat keine Unterschiede im Fleische (Abstammung) zu machen. Damit stellen alle Menschen guten Willens aus allen Nationen künftig das Volk Gottes dar.

Das anzuerkennen würde die Hoffnung als bevorrechtigtes Volk aufgrund seiner Abstammung, das es so nicht mehr gibt, zunichtemachen.

Ede

Das stimmt zum Teil Otto.
Denn JEDE? Wenn es eine konkrete und biblische Antwort (aus dem NT) auf meine Fragen wäre um die ich bat, wäre das schon mal was.
Aber JEDE "Antwort" nur aus eigener tendenziösen Vorstellung dazu, ohne sich dann damit genauer auseinander setzen zu können/wollen, das reicht mir persönlich eben nicht.

Und ich denke bei dir wäre es auch nicht anders, wenn du was fragst und ganz was anderes wird dir als "Antwort" geschrieben, aber nicht konkret das Wesentliche zu deinen Fragen selbst, um was es dir dabei geht. Oder?
Aber zum besseren Verständnis dazu, setzt es voraus, dass man sich gemeinsam genauer mit Themen beschäftigt und auf Fragen eingeht, und nicht nur seines präsentiert.

Du selbst hast leider auch mir nicht genau erklärt und das biblisch begründet, warum soll dieses Thema ISRAEL, für UNS von solcher großen Bedeutung sein, welchem du und Michael (auch gelegentlich Gerd) dem zuzuräumen tut, wenn es dabei nicht um das geistliche ISRAEL GOTTES = die CHRISTEN (also UNS wirklich betreffend), geht?
Fundierte Betrachtung dessen als Widerlegung anhand der Bibel (in dem Fall NT) habe ich von dir nicht gelesen.

Und so sehr überzeugend ist das dann dargelegte für mich persönlich nicht, wie für dich eben auch anderes.
Aber warum das sooo wichtig sein soll, konnte ich immer noch nicht genau erfahren, WENN das für uns Christen welche Heilsbedeutung hätte...

Aber Schwamm drüber.

Ede, es steht:

DEIN Wort gegen GOTTES Wort.

Und dazu kann man noch das sagen, was der Prophet hesekiel dazu weissagte, der im NAMEN Gottes redet, wenn er spricht:

Zitat von Hes 37:28

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Und die Heidenvölker werden erkennen, dass ich der Herr bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in Ewigkeit in ihrer Mitte sein wird.

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Also wirst es auch du sehen, denn der Mund des HERRN hat es geredet.

Zitat von Otto im Beitrag #3155

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Ich denke, Jurek, jede Antwort, würde die gleiche Reaktion bei dir hervorrufen.

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Guten Morgen Michael

Zitat

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(Galater 4:21-5:1) . . .Sagt mir, ihr, die ihr unter Gesetz sein wollt: Hört ihr das GESETZ nicht?
 
22 Zum Beispiel steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; 23 aber der von der Magd wurde in Wirklichkeit nach der Weise des Fleisches geboren, der andere, von der Freien, durch eine Verheißung. 24 Diese Dinge sind ein symbolisches Drama; denn diese [Frauen] bedeuten zwei Bündnisse, das eine vom Berg Sịnai, welches Kinder zur Sklaverei hervorbringt, und das ist Hạgar. 25 Diese Hạgar nun bedeutet [den] Sịnai, einen Berg in Arabien, und sie entspricht dem heutigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Sklaverei.

 26 Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter. 27 Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die nicht gebiert; brich hervor, und rufe laut, die du keine Geburtsschmerzen hast; denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als [die] von der, die den Mann hat.“ 28 Wir nun, Brüder, sind Kinder, die zu der Verheißung gehören, ebenso wie es Ịsaak war.
 
29 Aber so, wie damals der nach der Weise des Fleisches Geborene den nach der Weise des Geistes Geborenen zu verfolgen begann, so auch jetzt. 30 Doch was sagt die Schrift? „Treib die Magd und ihren Sohn hinaus, denn der Sohn der Magd soll keinesfalls Erbe sein mit dem Sohn der Freien.“

 31 Deshalb, Brüder, sind wir nicht Kinder einer Magd, sondern der Freien. 5 Für eine solche Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Darum steht fest, und laßt euch nicht wieder in ein Joch der Sklaverei spannen.

(Galater 5:2-6) . . .Seht! Ich, Paulus, sage euch, daß Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden laßt. 3 Überdies lege ich noch einmal vor jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, Zeugnis ab, daß er verpflichtet ist, dem ganzen GESETZ nachzukommen. 4 Ihr seid von Christus losgetrennt, wer ihr auch seid, die ihr versucht, durch Gesetz gerechtgesprochen zu werden; ihr seid von seiner unverdienten Güte abgefallen.
 
5 Wir für unseren Teil erwarten durch den Geist sehnlich die erhoffte Gerechtigkeit als Folge des Glaubens. 6 Denn was Christus Jesus betrifft, ist weder Beschneidung von irgendwelchem Wert noch Unbeschnittenheit, sondern Glaube, der durch Liebe wirksam ist.

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Ede

Danke, Biblellesen kann ich und mache das auch, nur auf meine Weise. Also was hast du zu sagen?

Und eine Bitte: Hör auf mit diesen elendslangen Full-Zitaten. Es genügt der Verweis bei mir. Ich bin kein ahnungsloser Anfänger.

Noch eine Ansage: Es ist geistlos eine Aussage nur zu kontern, indem ma z.B. einer Aussage aus der Schrift nur dämlich andere entgegenstellt, ohne den Bezu dazwischen herzustellen.

Das ist GEISTLOS!

Es zeigt höchstens Geist der Rechthaberei. Entweder man folgt einer Argumetationslogik oder nicht. Wer ihr nicht folgt ist einfach nur ein Opponist. Und solches diksutere ich nicht weiter.

Hallo Michael,

Zitat

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Mittlerweile habe ich erkannt, dass nur mehr noch Gebet hilft. Und selbst das kritierst er. Es ist schon unfassbar. Sachthemen kannst du vergessen.

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S a c h t h e m e n ?
Wenn diese Sachthemen nur deine Theologie behandeln aber nicht auf meine Fragen wirklich klar eingehen, dann was hast du wirklich denn erkannt?

Ich bekomme auch von dir (wie von Otto) leider keine Antwort aus dem NT dazu, warum soll dieses Thema ISRAEL denn sooo wichtig für uns sein, wenn dieses nicht UNS direkt als das "Israel GOTTES" selber betrifft? (Joh 21:22).

Gruß


P. S.:
Und ich bitte im Forum um etwas mehr Freundlichkeit!
Edelmuth hat in den Bibelversen auch bestimmte Gedanken hervorgehoben. Wieso soll man deswegen ihn kritisieren, anstatt darauf dann FREUNDLICH einzugehen?

Wenn es dir nicht wichtig ist, dann steig aus und halte doch Frieden.

Warum beteilgst du dich aber? Welche Zwang ist in dir? Ist es also doch dieser latent wirkende Antisemitismus? Der wäre ein Grund, warum du uns hier einfach nur am XXX gehst, während andere das Thema seriös diskuteren.

Also verzieh dich im Namen Jesu, böser Geist hau ab!

Zitat von Michael #3160

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Hör auf mit diesen elendslangen Full-Zitaten. Es genügt der Verweis bei mir. Ich bin kein ahnungsloser Anfänger.

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Warum gibst du dich dann so?

Zitat

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Danke, Bibellesen kann ich und mache das auch, nur auf meine Weise.

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Zitat

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(2. Korinther 3:14-16) . . .Doch ihre Denkkraft wurde abgestumpft. Denn bis zum heutigen Tag bleibt derselbe Schleier beim Lesen des alten Bundes ungelüftet, weil er durch Christus weggetan wird. 15 Ja, bis heute liegt, sooft Moses gelesen wird, ein Schleier auf ihrem Herzen. 16 Doch wenn eine Umkehr zu Jehova erfolgt, wird der Schleier weggenommen.

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Lesen allein genügt nicht. Der darin enthaltene Sinn sollte auch verstanden und die Konsequenzen daraus gezogen werden, damit du zu Gott umkehrst und dir der Schleier vom Haupt genommen wird.

Zitat

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Es ist geistlos eine Aussage nur zu kontern, indem man z.B. einer Aussage aus der Schrift nur dämlich andere entgegenstellt, ohne den Bezug dazwischen herzustellen.

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Das mag von dir so empfunden werden. Es zeigt mir, dass du den Sinn meiner Zitate nicht verstanden hast. Gerne werde ich künftig noch genauer darauf eingehen. Doch besser als Gott es in seiner Bibel ausdrückt kann ich es auch nicht.

Zitat von Michael #3158

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DEIN Wort gegen GOTTES Wort.

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Wie begründest du deinen Vorwurf?
Hesekiel 37:28 hat sicherlich seine Berechtigung, aber Gottes Heiligtum steht nicht in der Mitte des irdischen Israel. Es befindet sich in der Mitte des geistigen Israel aus Menschen aller Nationen

Ede

Jurek,

deine Ersetzungstheologie ist schlecht begründet und biblisch nicht haltbar, dass kann uns nicht überzeugen.

Im Gegenzug kritisierst du ständig eine fundierte biblische Auslegung, einfach weil du sie nicht verstehst.

Das Verständnis kann dir aber keiner beibringen, dazu bist du zu sehr in deinem hermeneutischen Auslegungswirrwar gefangen.

Es wird deutlich, dass, wie Michael auch richtig bemerkt, bei dir keine Auslegungslogik-und Auslegungsargumentation zustande kommt.

Außer fragwürdig interpretierten Bibelversen, die du als Argumentationsbasis hernimmst, die du ständig 'erkärt' haben möchtest, obwohl diese keine Relevanz haben, kommt weiter nichts.

Konkreten Antworten weichst du aus und Nachfragen unsererseits beantwortest du mit Gegenfragen.

Es handelt sich also nicht um eine Darstellung verschiedener Positionen, sondern um Zerrüttungstaktik, also eindeutig um Störmanöver, um eine Entfaltung biblischer Gedanken zur Wiederherstellung Israels zu torpedieren.

Auf deutsch gesagt, du verhälst dich wie ein Troll, weil dir die Wiederherstellung Israels Unbehagen bereitet.

Jeder hier hat versucht dir Erkärungen zu geben, die du rundweg als ungenügend ablehnst oder gar nicht darauf eingehst. Gerd versucht es wahrscheinlich schon seit Jahren.

Es ist also zwecklos auf irgendetwas von dir noch einzugehen, es kommen nur zwanghafte und sich ständig wiederholende Phrasen.

Es wäre also besser das Thema ohne dich fortzusetzen.