RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#241 von Jurek , 06.12.2017 18:30

Hallo Schrat,

Zitat
Es gibt ein sinnbildliches und ein buchstäbliches Jerusalem!


Ja, das hast du schon geschrieben und brauchst nicht wieder wiederholen.
Ich wollte nur von dir mal das eben mit NT erklärt zu bekommen.

Zitat
Wenn in der Offenbarung von "Jerusalem" die Rede ist, dann ist das offensichtlich ein Bild, denn die Offenbarung des Johannes wurde in Zeichen oder Bildern geschrieben. Aber im Himmel gibt es deswegen natürlich weder ein buchstäbliches Jerusalem noch einen buchstäblichen Tempel.
Das sind alles Veranschaulichungen für andere Wirklichkeiten, die heilsgeschichtlich wichtig sind! Darauf weist doch Paulus in seinen Erklärungen in Hebräer Kapitel 9 hin. Und deshalb ist auch der Hinweis im NT von dem "Jerusalem da droben" als ein Sinnbild aufzufassen,w as auf die Herrschermacht Gottes vom Himmel aus, seinen "Regierungssitz" hinweist.

Wo liegt das Problem?


Das Problem liegt an dem, dass du schreibst, dass es zwei Jerusalems geben wird.
Welche Bedeutung hat dann auf der neuen Erde noch das irdische (heutige) Jerusalem (im Staate Israel)?
Das wollte ich, dass du mal bitte mir das erklärst.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jerusalem A und Jerusalem B nebeneinander?

#242 von Jurek , 06.12.2017 18:48

Hallo Gast Hartwig Schult,

vielen Dank für den Link, welches ich mir angehört habe.
U. a.:
2:30 Min = es müssen unschlagbare Argumente sein, um sich davon zu überzeugen.
3:15 Min = wenn man überführt wird und seine Meinung nicht mehr halten kann. …

Mir geht es um das zu ergründen, wo es eindeutig im NT steht, dass die Nationen (darunter auch die Juden, die beim Kommen des HERRN wehklagen, noch bei dem Gericht, zu dem JESUS kommt, die Chance haben werden sich noch zu bekehren? Wo soll das im NT drinnen stehen, welches m. E. dagegen spricht (nicht zu letzt mit meinem Untertext)?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein!

#243 von Schrat , 06.12.2017 19:07

Lieber Jurek,

daß sich gewisse Juden erst bei der Wiederkunft Christi bekehren, das muß nicht im NT stehen! Es reicht, wenn es im AT steht! Das "AT" ist halt nicht "aufgehoben" wie manche glauben. Das heißt die Schriften des "AT", ansonsten gibt es natürlich den neuen Bund bzw. das NT = Neues Testament. Außerdem kann man das beim aufmerksamen Lesen von Römer 11 auch aus den Aussagen des Paulus ableiten, denn er spricht davon, daß Israel eine "Abstumpfung des Wahrnehmungsvermögens zeitweise widerfahren ist" und daß das ein Ende haben wird. Dazu muß man dann das zu Rate ziehen, was z.B. in Sacharja steht, dann wird alles klar! Im Umkehrschluß kann man also den Worten des Paulus entnehmen, daß dieser Zustand "Blindheit Israels" nicht immer bestehen wird! Das ist doch genau das, was wir Sacharja entnehmen!

Und nicht, wie Du schon wieder falsch schlussfolgerst "Jerusalem A neben Jerusalem B", sondern "Jerusalem" steht für die Herrschaft Gottes und die wird dann vom (buchstäblichen) Jerusalem aus erfolgen. Von da aus dann die Herrschaft Gottes. Nach der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" (wenn ich mal Deine Ausdrucksweise zugrunde lege) identisch sein!

Aber wir können hier noch soviel reden, Du w i l l s t das nicht so sehen und denkst Dir dann allerlei unlogische Fragestellungen aus...

Gruß
vom Schrat


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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein!

#244 von Gerd , 06.12.2017 19:18

Wie o f t noch muss man hier, oder in anderen Foren zeigen: Israel WURDE verstockt, von wem? Von JHWH!

Und dann kommt eine solche Antwort:

Zitat von Jurek im Beitrag #238
Die Gnade wäre zu billig, wenn ich die israelische Staatsbürgerschaft annehmen würde, nach Jerusalem fahren würde um dort ein Zimmer mit Ausblick nach Osten mieten würde, und damit schon gerettet werden würde.


Es ist immer schade um die Zeit, die so antworten sind scheinbar, obwohl nicht von den abrahamischen VÄTERN abstammend, mit verstockt!

 
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Rettung eines "Überrestes" der Juden/israeliten

#245 von Schrat , 06.12.2017 19:30

Lieber Gerd,

Endlosdiskussionen kommen zustande, wenn man nicht genau liest, was der andere gesagt hat....
Und deswegen habe ich manchmal keine Lust, auf einen Kommentar zu antworten und so eine Endlosschleife am Laufen zu halten.

Man kann doch dem AT als auch im NT entnehmen, daß es nur um den gläubigen Teil der Israeliten (Thoragläubige) geht. Das ist doch die Argumentation des Paulus in Römer. Dort ist die Rede von einem "Überrest". Es war damals ein "Überrest" - also ein Teil Israels - der Christus annahm und so wird es auch bei seiner Wiederkunft sein. Und dieser Überrest steht dann für "Ganz Israel". Deswegen der Hinweis des Paulus in Römer 11 "Und auf diese Weise wird ganz Israel gerettet werden."

Es reicht also nicht aus sich ein Zimmer in Jerusalem zu mieten. Das ist doch zynischer Sarkasmus, diesmal von Seiten Jureks und hat mit den Aussagen der Bibel überhaupt nichts zu tun, die wir hier versuchen dem Jurek nahe zu bringen.

Gruß
vom Schrat


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Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#246 von Jurek , 06.12.2017 19:32

Hallo Schrat,

Zitat
daß sich gewisse Juden erst bei der Wiederkunft Christi bekehren, das muß nicht im NT stehen! Es reicht, wenn es im AT steht!


Wo soll das im AT eindeutig drinnen stehen, wenn NT eigentlich dagegen berichtet?

Zitat
Außerdem kann man das beim aufmerksamen Lesen von Römer 11 auch aus den Aussagen des Paulus ableiten, denn er spricht davon, daß Israel eine "Abstumpfung des Wahrnehmungsvermögens zeitweise widerfahren ist" und daß das ein Ende haben wird.


Aber wann wenn nicht vor dem Kommen des HERRN zum Gericht?
Denn der HERR wird dann nicht einfach nur mal so vorbeischauen…

Zitat
Dazu muß man dann das zu Rate ziehen, was z.B. in Sacharja steht, dann wird alles klar!


So klar sehe ich das nicht, weil das etliche Fragen aufwirft, die zuerst beantwortet werden müssten.

Zitat
Im Umkehrschluß kann man also den Worten des Paulus entnehmen, daß dieser Zustand "Blindheit Israels" nicht immer bestehen wird! Das ist doch genau das, was wir Sacharja entnehmen!


Ich kann weder aus den Worten Pauli (dazu habe ich den Römerbrief hier im Forum Vers-für-Vers betrachtet) noch Sacharjas entnehmen, dass der Zustand der „Blindheit des natürlichen Israels“ erst aufgehoben wird, wenn JESUS kommt.
Wo liest du das genau heraus?

Zitat
Und nicht, wie Du schon wieder falsch schlussfolgerst "Jerusalem A neben Jerusalem B", sondern "Jerusalem" steht für die Herrschaft Gottes und die wird dann vom (buchstäblichen) Jerusalem aus erfolgen.


Welche Rolle spielt eben dieses buchstäbliche Jerusalem – darauf bist du leider nicht eingegangen.

Zitat
Von da aus dann die Herrschaft Gottes. Nach der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" (wenn ich mal Deine Ausdrucksweise zugrunde lege) identisch sein!


Das ist eine sehr gewagte Aussage, werter Schrat.

Zitat
Aber wir können hier noch soviel reden, Du w i l l s t das nicht so sehen und denkst Dir dann allerlei unlogische Fragestellungen aus...


Unlogisch für mich ist, dass du einfach so, ohne jegliche Stütze meinst, dass nach der Wiederkunft JESU werden die beiden "Jerusalems" identisch sein!?
Woher du das her hast, würde mich interessieren.
Du hast mir leider auch nicht erklärt, wieso JESUS meinte, dass in der Zukunft wird nicht Primär in dem irdischen Jerusalem GOTT angebetet.

Ich bekomme immer welche Brocken deiner Meinungen dazu, aber keine Beweise aus der Bibel zu meinen individuellen Fragen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#247 von Jurek , 06.12.2017 19:42

Hallo Gerd,

es fehlt einfach hier an konkreten NT Aussagen, dass natürliche Juden oder ein Teil davon, NUR aufgrund von abrahamischen VÄTERN abstammend, diese Erlösung erfährt.
Das widerspricht der Botschaft vom NT, die nur eines zur Erlösung für alle vorsieht.

Wenn der „Überrest“ (wie Schrat schreibt) CHRISTUS annahm, was macht dann sie zu anderen Kindern Abrahams aus Gal 3:7-9, 14; 26-29 als die von den Nationen, die auch zu den Kindern Abrahams gehören?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#248 von Gerd , 06.12.2017 20:17

Hallo Jurek wie o f t noch soll ich das hier und anderswo beantworten, was viele Male schon geschrieben wurde? Du:

Zitat von Jurek im Beitrag #247
Hallo Gerd,es fehlt einfach hier an konkreten NT Aussagen, dass natürliche Juden oder ein Teil davon, NUR aufgrund von abrahamischen VÄTERN abstammend, diese Erlösung erfährt.


NT:
Apg. 3, 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

Römer 11: 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, (freut dich das nicht Jurek, sie s i n d Feinde!!!)

....hinsichtlich der A u s w a h l aber Geliebte, um der V ä t e r willen. (Jurek d u bist kein Nachkomme denen das LAND [nicht der Himmel!!] mit SCHWUR verheissen wurde!)

Ändere deine Gene - denn ich habe keine Lust diese genannten Stellen immer und immer wieder, zu wiederholen

Sage es ^ sei ungültig, denn das NT behandelt die "Berufenen" aus Juden + Heiden, das war erst ab Pfingsten, n i c h t verwechseln...
Warum hast du zu Sach. 12, 10 so garnichts zu widerlegen, warum nur?


 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#249 von Jurek , 07.12.2017 04:36

Hallo Gerd,

Zitat
wie o f t noch soll ich das hier und anderswo beantworten, was viele Male schon geschrieben wurde?


Das Problem sehe ich ganz wo anders:
Nicht wie oft, sondern ob überhaupt.
Du wiederholst nur deine Aussagen ohne wirklich Antworten auf meine Argumente zu geben oder sie wie biblisch zu erklären, wie zuletzt auch mit Offb 1:7. Das gibt nämlich nicht das her, für was man es m. E. beabsichtigte das zu verwenden.
Daher werde ich versuchen in Anschluss in vier Punkten/Fragen nochmals dann die Problempunkte zu wiederholen, auf die ich keine ausreichende biblische Antwort bekommen habe.
Fortschritt ist m. E. NUR dann, wenn man sich der Sache annähern will und damit zuerst Punkt für Punkt alle Fragen und Gedanken durchgeht, ohne sie dann unbeantwortet zu lassen. Weil dann natürlich kommt man nicht weiter und sich das in eine Art Mühle dreht.
Tut man das also nicht (wie leider oft in Vergangenheit), dann klar, dass wir nicht weiter kommen und nur aneinander vorbei schreiben.

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #247
Hallo Gerd,es fehlt einfach hier an konkreten NT Aussagen, dass natürliche Juden oder ein Teil davon, NUR aufgrund von abrahamischen VÄTERN abstammend, diese Erlösung erfährt.

NT:
Apg. 3, 21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat.

Römer 11: 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, (freut dich das nicht Jurek, sie s i n d Feinde!!!)


Zur Apg-Text:
Da geht es nicht um Wiederherstellung nationalen Israels! Wo ist dort die Rede davon? Oder was willst du damit wirklich ansprechen?
Da spricht Petrus zu den Juden, dass sie BEREUEN und zum CHRISTUS UMKEHREN sollen, damit das was durch die Propheten geredet wurde (Wiederherstellung GOTTES Königreiches) dann zu Ihren Nutzen als CHRISTEN geschehen wird.
= Das ist mehr als Messianisch! Was hat das mit welchem Thema in Bezug auf jüdische Nation zu tun? Das solltest du mir mal bitte aus Apg erklären.

Zur Röm 11,
Ich habe hier Vers-für-Vers alles aus dem Römerbrief behandelt und es wäre nützlich wenn man sich zuerst damit vertraut macht, damit das keine Endlosschlaufe darstellt, und dann dazu seine Meinung schreibt.
Eigentlich die Kapitel 9-11 behandelt die Thematik in Verbindung mit den Juden.
Stell bitte konkrete Fragen/Meinungen und nicht statt Bibeltexte blau zu färben (wie die Forenregeln das vorsehen), irgendwelche deine eigene Gedanken du als Bibeltexte vorgibst.
DEINE Gedanken sind keine Bibeltexte! Die Farbe blau ist für Bibeltexte reserviert! (Forenregeln) Das wirst du doch können zu unterscheiden was Bibeltext ist und was deine Gedanken sind, oder?

Zitat
....hinsichtlich der A u s w a h l aber Geliebte, um der V ä t e r willen. (Jurek d u bist kein Nachkomme denen das LAND [nicht der Himmel!!] mit SCHWUR verheissen wurde!)


Auch wenn das AT auch in vielen Punkten sehr messianisch ist, sei dahingestellt wie JESUS dann mit auch den AT Patriarchen handeln wird. …
Aber die AT-Juden werden im Paradies auf der neuen Erde leben dürfen.
Und? Was ändert das an der NT-Zeit mit den Juden, was ich angesprochen habe?

Zitat
Ändere deine Gene - denn ich habe keine Lust diese genannten Stellen immer und immer wieder, zu wiederholen


Das ist nicht notwendig, wenn du Punkt für Punkt meine nachfolgende Fragen genau beantwortest.

Zitat
Sage es ^ sei ungültig, denn das NT behandelt die "Berufenen" aus Juden + Heiden, das war erst ab Pfingsten, n i c h t verwechseln...
Warum hast du zu Sach. 12, 10 so garnichts zu widerlegen, warum nur?


Ja, es ist ein Unterschied zwischen AT und NT mit nationalem Judentum!
Und was Sach 12:10 betrifft, so habe ich meine kurze Meinung dazu schon geschrieben, die man noch weiter ausbauen kann.
(Achtung: Die BIBELSTELLEN werden BLAU markiert und nicht deine Gedanken):
Doch über die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist der Gnade kommen lassen, dass sie um Gnade flehen. Dann werden sie zu mir aufblicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn trauern und klagen wie man um den einzigen Sohn trauert; sie werden bitter um ihn weinen wie um einen Erstgeborenen.
JETZT kommt darauf an, WANN sich das genau erfüllt?
Erkläre es mir bitte das genau anhand der Bibel.
Vor allem interessiert mich jetzt nicht so sehr dass sie auf JESUS dann schauen werden, was dann Johannes wiederholt (19:37) und dann eben in der Offb 1:7. Sondern es geht um das, was in diesem oder kurz nach diesem Zeitpunkt dann geschehen wird?
Wo steht da, dass sich welche Juden (erst) NACH der Ankunft JESU bekehren werden? (Vgl. auch Mat 24:30,31 = wo ist da Platz schon am Gerichtstag GOTTES sich noch zu bekehren? BITTE UM ANTWORT).
Das ist eine zentrale Frage, die im Grunde alles dazu klärt bzw. verändert und besseres Verständnis auch für Sach 12:10 gibt. Denn da geht es um den MESSIAS!
Alles bezieht sich darauf (seit 1.Mos 3:15). Vor allem das NICHT mehr geltende Mosaische Bund, sondern das Abrahamische Bund.

Ich würde gerne folgende Gedanken erklärt bekommen:

1) WIESO ist die Thematik um natürliches Israel für einen Christen von Bedeutung?
2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?
3) Was bedeutet für die Juden das ALTE BUND und das NEUE BUND? Hat das was mit einem Bündnis zu tun, oder Hauptsache sie sind genetisch halt zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren?
4) Aufgrund von WAS NUR wird egal wer in AT Zeit, und dann in NT Zeit gerettet?


Bitte um genaue Beantwortung wenigstens dieser 4 Fragen, damit du nicht „wie o f t noch soll ich das hier und anderswo beantworten, was viele Male schon geschrieben wurde?“, sondern dass es zum ersten Mal (!) das wirklich genauer beantwortet wird.
Das hilft mir im Verständnis dessen weiter.

Danke und Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#250 von Gerd , 07.12.2017 06:53

Lieber Jurek,

solange immer wieder die Voraussagen des AT mit den später hinzugekommenen Verheissungen im NT vermischt werden, kommt nie eine Klarheit in diese Fragen. War schon so beim "geistlichen Israeliten" Yokurt von den STA so. Das ist der (für mich) falsche Glaube, alle positiven Voraussagen für die Enkel Abrahams (LAND) sei passé. Das ist auch bei ZJ so, ab 1928, da wurden sie zum geistlichen Israel und die Juden haben nix zu erwarten. Ich fragte Yokurt oft, sind die Voraussagen (nur 1 Beispiel): in Jes. 19 letzte Verse nun ungültig - es kam nie eine klare Antwort. Auch Charlie druckste herum, auch für ihn hat Israel (als MENSCHEN, nicht als Staat) "ausgespielt", gilt im AT nichts mehr für sie. Nun aktuell, Sach. 12,

1 Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.
Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.

Gilt eine solche Voraussage, ja oder nein?
Die ZJ sagen, das erfüllte sich ab 1919 bis heute....

Zitat von Jurek im Beitrag #249
Zur Apg-Text:
Da geht es nicht um Wiederherstellung nationalen Israels! Wo ist dort die Rede davon? Oder was willst du damit wirklich ansprechen?


Es geht um die Theokratie JHWHs und nicht um weltlichen Staat!

Zitat von Jurek im Beitrag #249
2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?


Sie s i n d "Geliebte um der VÄTER willen", das ist weder du noch ich!

Zitat von Jurek im Beitrag #249
1) WIESO ist die Thematik um natürliches Israel für einen Christen von Bedeutung?2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?3) Was bedeutet für die Juden das ALTE BUND und das NEUE BUND? Hat das was mit einem Bündnis zu tun, oder Hauptsache sie sind genetisch halt zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren?4) Aufgrund von WAS NUR wird egal wer in AT Zeit, und dann in NT Zeit gerettet?


Erkläre wie sich Sach. 12 oben zitiert NT-lich erfüllen soll? Man kann nicht GOTTES Voraussagen im AT mit den späteren im NT vermischen, etwa: Land wurde durch Himmel ersetzt?!

Wenn ja: bitte erklären w i e ?

Guten Morgen!

 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#251 von Jurek , 07.12.2017 07:08

Gerd bitte zuerst meine Fragen in rot beantworten, weil sonst wird man immer im Kreis sich drehen und nie auf ein Zielpunkt kommen. Denn das war doch immer der Grund in Vergangenheit. Von daher jetzt sollte man an die Sache systematisch rangehen.
Du beantwortest meine Fragen, damit ich erstmal Überblich und Zugang dazu habe, dann(ach) beantworte ich dir dazu in dem Zusammenhang auch deine Fragen.
Erst wenn systematisch die Sachen geklärt werden, dann ergibt sich daraus dann m. E. ein Gesamtbild, ohne dass man weiter aneinander nur vorbei schreibt, ohne Zugang füreinander zu finden.

Also wie lauten bitte deine konkrete Antworten auf meine gestellte Fragen?
Bitte sachlich eine nach der anderen das mit jeweils zitierten Frage (auf was du eingehst) schreiben, damit man Übersicht hat auf was du antwortest und was du (noch) auslässt.
Nur so wird man zum Verständnis des ganzen kommen. Sonst schreibt man dann weiter nur aneinander vorbei, weil der Zugang des Verständnisses dazu fehlt.
Also bevor ich dir antworte, erwarte ich die Beantwortung meiner Fragen (in rot) aus meinem vorigen Posting.

Danke und Grüße!


Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#252 von Jurek , 07.12.2017 07:13

Hier nochmals meine Fragen, auf ALLE die ich zuerst um eine biblisch fundierte Antwort bitte, ohne was auszulassen.
Sonst kommen wir nicht weiter, wenn dies dazwischen steht:

1) WIESO ist die Thematik um natürliches Israel für einen Christen von Bedeutung?
2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?
3) Was bedeutet für die Juden das ALTE BUND und das NEUE BUND? Hat das was mit einem Bündnis zu tun, oder Hauptsache sie sind genetisch halt zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren?
4) Aufgrund von WAS NUR wird egal wer in AT Zeit, und dann in NT Zeit gerettet?
5) Wo steht da, dass sich welche Juden (erst) NACH der Ankunft JESU bekehren werden?
(Vgl. auch Mat 24:30,31 = wo ist da Platz schon am Gerichtstag GOTTES sich noch zu bekehren? BITTE UM ANTWORT).

Du wirst wohl biblische Antworten darauf haben? Oder hast du dir noch nie so genau Gedanken anhand der Bibel dazu gemacht?
Denn das Gesamtbild erklärt die Sachen am besten, anstatt nur Fragmente für das WOLLEN GOTTES…

D a n k e !


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 07.12.2017 | Top

RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#253 von Gerd , 07.12.2017 08:56

MEINE Fragen zu Sach. 12 oder Jes. 19 übergehst du laufend, aber i c h darf antworten. EINMAL noch:

Zitat von Jurek im Beitrag #252
1) WIESO ist die Thematik um natürliches Israel für einen Christen von Bedeutung?


Warum ist Jesaja 65 mit den Dingen der "neuen Erde" von Bedeutung? DU kannst all das ignorieren, ist mir ja egal

Zitat von Jurek im Beitrag #252
2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?


Dann antworte zu dem Vers Sach 12 wo die Juden jammern weil sie d e n erkennen den sie (als Geschlecht!) durchbohrt haben. Oder gilt der Vers nicht?

Zitat von Jurek im Beitrag #252
3) Was bedeutet für die Juden das ALTE BUND und das NEUE BUND? Hat das was mit einem Bündnis zu tun, oder Hauptsache sie sind genetisch halt zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren?


Die Juden die n i c h t aus dem Ölbaum ausgerissen wurden, sind zu Christen geworden. Gilt nun Sach. 12. ab Vers eins nicht mehr? Wenn nicht: warum nicht? Ich muss mich laufend wiederholen

Zitat von Jurek im Beitrag #252
4) Aufgrund von WAS NUR wird egal wer in AT Zeit, und dann in NT Zeit gerettet?


Die sich vom AT als BERUFENE Gottes(!!!!) als Christen taufen lassen. Die erben nicht das LAND sondern den HIMMEL!

Zitat von Jurek im Beitrag #252
5) Wo steht da, dass sich welche Juden (erst) NACH der Ankunft JESU bekehren werden?[


Warum nur, muss ich immer weider holen? Beantworte den blauen Text!

12, 10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf m i c h blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.


WER klagt dann, sind das christliche Juden?

 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#254 von Jurek , 07.12.2017 10:12

Hallo Gerd,

Zitat
MEINE Fragen zu Sach. 12 oder Jes. 19 übergehst du laufend, aber i c h darf antworten. EINMAL noch:


Nein werter Gerd, so kann das nicht funktionieren (wie seit Jahren), um ein Thema zu behandeln, weil da fehlt es zunächst am Verständnis für bestimmte Fragen, die zuerst geklärt werden müssen, bevor man sich dann weiter deinen Fragen widmen kann. Zuerst sollen also Fragen geklärt werden, die eine Basis für das Thema bieten, und dann kann ich unter Berücksichtigung des Ganzen auch deine Fragen besser beantworten.
Fakt ist aber, dass die Bibel eine EINHEIT ist, und die kann man nicht differenziert nur aus der Sicht des ATs betrachten, wenn es um heutiges nationale Israel geht, an dem sich bestimmte Prophezeiungen erfüllen sollen.
Ich möchte erstmal das Grundlegende wissen, wie du darüber denkst und mit was du das stützt.

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #252
1) WIESO ist die Thematik um natürliches Israel für einen Christen von Bedeutung?

Warum ist Jesaja 65 mit den Dingen der "neuen Erde" von Bedeutung? DU kannst all das ignorieren, ist mir ja egal


Das ist doch keine Antwort, werter Gerd!
Entweder ist diese Thematik für Christen von welcher besonderen Bedeutung oder ist das nicht der Fall! Das ist doch Quatsch mit „DU kannst das ignorieren“! Das ist doch keine Antwort auf meine Frage, weil auf „DU“ kommt es doch nicht an, sondern auf die BIBEL!
Die Frage ist vielmehr also die, warum meinst du, dass ich, oder besser jeder anderer Christ und DU, das auf keinen Fall ignorieren solltest? Was ist daran so wichtig? Hängt davon unser Heil oder Segen ab? Wo steht was darüber in der Bibel?
BITTE um konkrete biblische ANTWORT auf diese Frage, die hier leider immer noch nicht biblisch richtig beantwortet wurde.

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #252
2) WO steht es in der Bibel, dass die Juden (irgendeiner!) der Neuzeit (NT) nur aufgrund der Verheißung „um der Väter willen“ gerettet werden (ohne Christ zu werden)?

Dann antworte zu dem Vers Sach 12 wo die Juden jammern weil sie d e n erkennen den sie (als Geschlecht!) durchbohrt haben. Oder gilt der Vers nicht?


Auch das ist doch keine richtige Antwort. Denn in der Frage geht es doch um die NT-Juden der Neuzeit!
Wenn du behauptest damit (aufgrund von Sach.), dass das NT lehrt, dass außer JESU Opfer noch irgendein anderer Weg zur Rettung möglich wäre, dann irrst du! (Siehe Beispielgebend mein Untertext). Oder du hast mir das Gegenteil aus dem NT nicht gezeigt, welches ich nicht kenne.
Du kannst also diese Frage nicht von beantworten NT anhand?
Versuche es mal! Nur Mut! Ich bin mir sicher, du schaffst das!

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #252
3) Was bedeutet für die Juden das ALTE BUND und das NEUE BUND? Hat das was mit einem Bündnis zu tun, oder Hauptsache sie sind genetisch halt zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren?

Die Juden die n i c h t aus dem Ölbaum ausgerissen wurden, sind zu Christen geworden. Gilt nun Sach. 12. ab Vers eins nicht mehr? Wenn nicht: warum nicht? Ich muss mich laufend wiederholen


Wieso beantwortest du nicht meine Frage vollständig?
WAS bedeutet für die AT-Juden das AT-BUND und für die NT-Juden das NT-BUND?
Ist Bund nur ein EINSEITIGER Bund ohne welche Bedingungen, um Gültigkeit zu haben? JA oder NEIN?
Sind rein zufällig die AT-Menschen, die das Schicksal hatten ausgerechnet in Israel geboren zu sein, automatisch wegen Sach. 12 schon gerettet? JA oder NEIN?
Kennst du die Bedeutung des Wortes „Bund“? Was ist das und wie funktioniert dieser? Oder gilt da kein Bund, weil GOTT hat es was Erzvätern geschworen?
BITTE um ausstehende Antworten dazu!

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #252
4) Aufgrund von WAS NUR wird egal wer in AT Zeit, und dann in NT Zeit gerettet?

Die sich vom AT als BERUFENE Gottes(!!!!) als Christen taufen lassen. Die erben nicht das LAND sondern den HIMMEL!


Das ist doch keine Antwort auf meine Frage!
Niemand wird auch nur deswegen gerettet, weil wer sich „als Christ taufen ließ“!
Das was der M. Luther einst nicht verstanden hat mit seiner Orientierung auf die Gnadenbotschaft Pauli, aufgrund vom Glauben und nicht Werken, hat er damals nicht vereinbaren können zu dem was Jakobus schrieb: Aufgrund von Werken und nicht allein Glauben! Dass beides im Grunde sich auf nur eines abzielen, aber nur aus zwei unterschiedlichen Seiten an die Sache rangehen, das hatte Luther offenbar damals noch nicht verstanden. So ähnlich in dem Fall.
Deswegen war meine Frage: Aufgrund von WAS wird der AT-Jude gerettet werden?
Und aufgrund von WAS wird der NT-Jude gerettet werden?
Und wo gibt es eine Teilung der NT-Juden die Christen wurden, und den Christen aus den Nationen (wegen Sach. Profezeiungen)!? Gibt es überhaupt eine Teilung wie bei der WTG mit zwei erwählten Gruppen? Denn diese Frage ist sehr wichtig in Bezug auf die Erfüllung der Prophezeiungen aus dem AT, um das zu besprechen! Aber ich brauche erstmal deine Antworten aus dem NT zu meinen konkreten Fragen, und nicht wieder ganz was anderes als ich dazu fragte.

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag #252
5) Wo steht da, dass sich welche Juden (erst) NACH der Ankunft JESU bekehren werden?[

Warum nur, muss ich immer weider holen? Beantworte den blauen Text!


Das ist auch wieder keine Antwort auf meine Frage!
Denn wo steht es in Sach 12:10, dass die Juden erst NACH der Ankunft JESU sich bekehren werden? Das kann ich dort nicht entdecken!
Beantworte bitte also meine Frage!
Die die auf Den schauen, welchen sie durchstochen haben – von denen wird nicht gesagt, dass sie sich DANACH bekehren werden! – vgl. eben Offb 1:7, wo nicht nur Juden dabei sein werden.
Diese Prophezeiung hat auch keine Ausschließlichkeit der Erfüllung erst beim zweiten Kommen des HERRN wenn Er diesmal zum Gericht kommt! Im ersten Jh. war das noch anders, als JESUS „ausschließlich“ zu den verlorenen Schafen Israels kam…
Die richtige Auslegung von Sach. kann nur in Verbindung mit dem NT gesehen werden und nicht unabhängig davon!

Zitat
WER klagt dann, sind das christliche Juden?


Wo steht da was in der Bibel von christlichen Juden? Entweder das eine oder andere! Welchen Bibelvers meinst du es, wenn du das blau färbst? (was NUR für Bibeltexte reserviert ist)…

So meine ich, dass wenn diese Fragen nicht wirklich zu Gänze geklärt werden, besteht da kein konstruktives Weiterkommen, weil man eben daran immer anhackt und nie weiter kommt, wenn immer wieder neue Fragen die andere ersetzen bzw. diese übergehen.
Wundert dich dann, dass das seit Jahren nicht weiter kommt, bei solchen „Antworten“?

Bitte nochmals genauer auf meine Fragen einzugehen, dann habe ich endlich mal eine Basis um auch auf deine Fragen genauer einzugehen.

Danke und Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bei der Wiederkunft Christi werden die beiden "Jerusalems" identisch sein? = Wo steht das?

#255 von Gerd , 07.12.2017 10:26

Zitat von Jurek im Beitrag #254
Denn wo steht es in Sach 12:10, dass die Juden erst NACH der Ankunft JESU sich bekehren werden? Das kann ich dort nicht entdecken!Beantworte bitte also meine Frage!


Ja, das tue ich laufend! Wer bei diesem Text ^ nicht sieht wie es kommen wird, der wird auch das nicht "zulassen", Sach. 14:

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.
3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.
6 Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird kein Licht sein; die Gestirne werden sich verfinstern.
7 Und es wird ein einziger Tag sein (er ist Jahwe bekannt), nicht Tag und nicht Nacht; und es wird geschehen zur Zeit des Abends, da wird es Licht sein.
8 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werden lebendige Wasser aus Jerusalem fließen, zur Hälfte nach dem östlichen Meere und zur Hälfte nach dem hinteren Meere
; im Sommer und im Winter wird es geschehen.
9 Und Jahwe wird König sein über die ganze E r d e ; an jenem Tage [WANN Jurek, oder NIE?] wird Jahwe einer sein und sein
Name einer.

Das kann ein geistiger Israelit nicht verstehen - ich nehme an: es s o l l so sein....
Daher nehme ich von dem Thema vorerst mal Abschied, in Frieden - shalom!

 
Gerd
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Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen?

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