RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#196 von Jurek , 21.11.2017 22:13

Hallo Herbstgast,

bitte wenn du was schreibst (da hier mehrere schreiben und können vor dir auch noch was posten..), schreibe auch, an wem du was schreibst.

Zitat
Erstmal eine Verständnisgrundlage schaffen.


Mit deiner eigenen Thematik, ohne zuerst Klarheit bei offenen Fragen zu schaffen, wirst du m. E. keine Verständnisgrundlage schaffen, weil ich dir so ohne Rahmen darin gar nicht folgen kann.
Das was du da schreibst, schießt m. E. einfach am Ziel völlig vorbei und verursacht mehr Fragen als es dann damit beantwortet, da ich deine Gedanken dazu nicht kenne (da Viele haben verschiedene Gedanken)!
Denn das (in momentaner Situation) zeigt ja nur das, was ich als Argument gegen buchstäbliche Zahl von 144.000 aus (nur) Offenbarung schon lange verwendete (nachzulesen beim entsprechenden Thema).

Wenn du also wirklich Verständnisgrundlage schaffen möchtest (?), dann komme bitte auf den Punkt (beginnend mit Beantwortung meiner immer noch der von dir unbeantworteten Fragen) und dann schaffe daraus mal einen Zusammenhang/Grundlage. Sonst stehen die Fragen immer noch im Weg.
So aber wie du tust, wirfst du m. E. irgendwas nur in Gesprächsrunde, ohne dass man überhaupt weiß, wozu und was man damit aus deiner mir unbekannter Sicht machen soll?
Also wird noch mal wann was, oder werden diese Fragen unter dem Tisch fallen, im weiter und mehr geschrieben wird?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#197 von Jurek , 21.11.2017 22:34

Hallo Hervé,

Zitat
Die Zukunft ist für Nachfolger Jesu , ob israelischer Abstammung oder aus den Gojim, die gleiche.


Wer also zur JESUS gehört, kann nur zu seiner „Braut“ oder dem einen „Leib“ gehören!
In dem Fall wäre die Zukunft der (wahren) Christen natürlich die gleiche.

Zitat
In Offenbarung 17,14 (Luther) sind drei begünstigte Kreise unterschiedlicher Reifegrade genannt:
Zitat
________________________________________
Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.
________________________________________


Drei begünstigte Kreise =„Berufenen und Auserwählten und Gläubigen“?
Das sind doch nur die EINEN. Sie sind berufen, auserwählt und gläubig.
Wieso nicht?

Zitat
Unter diesen - sie wurden wenige Wochen vor der Rückkehr Jesu von Gottes Gehilfen außerhalb der Erde gebracht (Matthäus 24,31) - befinden sich sowohl Angehörige der Stämme wie auch Gojim.


Wieso nur in wenigen Wochen? Und wenn, dann was spielt das für eine Rolle?
In Mat 24:31 steht nur, dass die Auserwählten werden von der Erde eingesammelt. Oder liest du daraus mehr raus?

Zitat
Aber auch nach deren Rückkehr dreht sich die Erde noch ‘ne Weile weiter. Während den folgenden zehn Gerationen wird den Nachfolgern der Stämme besondere Aufmerksamkeit zuteil. Denn Gott hält Seine Zusagen...

Römer 11,11-16 (Luther): […]


Röm 11 kann NUR Realität sein und werden, wenn sie eben (wie Anfangs erwähnt) alle dann in CHRISTUS sind und umkehren. Weil sonst einen anderen Weg gibt es nicht als Joh 1:11-13; 1.Joh 5:12. Denn welchen?

Zitat
Es handelt sich z.B. um die Nachfahren folgender Israeliten: …


Und wozu soll das wichtig sein?
Was für Rolle spielt am Ende das EINE Leib CHRISTI?
Was anderes die (bei der zweiten Auferstehung), die nicht unmittelbar dazu gehören.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#198 von Jurek , 21.11.2017 23:59

Hallo Gerd,

Zitat
Ob Schrat oder ich, egal wie oft noch sollen wir die Texte zitieren, die zeigen, dass Nachkommen vom Abraham noch I M M E R in der Diaspora leben, die verheissene Rückführung schon langsam stattfindet - nicht weil sie so g u t in Gottes Augen sind, Jurek - sondern weil es ihnen per SCHWUR des Höchsten versprochen wurde. Sie sind noch immer was?


Das ist m. E. nur eine Deutung. Eine von mehreren.
Als Abraham lebte und seine Nachkommen als solche erwähnt wurden, gab es noch keine Juden.
Das entscheidende Abschnitt ist m. E. dieses aus 1.Mose 22:15-18.
Aufgrund dessen, dass Abraham nicht mal seinen Sohn Isaak GOTT vorenthalten hatte, wurde ihn diese Aussage dort gemacht.
Da es keine Juden als 12-Stämme-Reich gab, bezog sich das auch nicht speziell auf diese, sondern:
„17 werde ich dich mit Segen überschütten und deine Nachkommen überaus zahlreich machen, so wie die Sterne am Himmel und die Sandkörner am Strand. Sie werden ihre Feinde besiegen und ihre Städte erobern. 18 Und durch deinen Nachkommen werden alle Völker der Erde gesegnet sein, weil du mir gehorcht hast.“.
Das wiederum bestätigt sich bzw. das ist die Erfüllung dessen in Gal 3:26-29:
„26 denn durch den Glauben an Jesus Christus seid ihr mündige Kinder Gottes geworden. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft wurdet, habt euch mit Christus bekleidet. 28 Da gibt es keine Juden oder Nichtjuden mehr, Sklaven oder Freie, Männer oder Frauen, denn durch eure Verbindung mit Jesus Christus seid ihr alle zu Einem geworden. 29 Wenn ihr aber Christus gehört, seid ihr Abrahams Nachkommen und habt Anspruch auf das zugesagte Erbe.

Das nur auf die JUDEN anzuwenden mit Vermischungen aus dem AT, ist m. E. FALSCH.
Ich selber, rechne mich zu den Nachkommen Abrahams, ohne der Nationalität her ein Jude zu sein. Das hat inzwischen „ausgedient“! (Petrus Vision von unreinen Tieren…, die er auch erst lernen musste).

Zitat
Röm 11, Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die übrigen aber sind verstockt worden, wie geschrieben steht:
8 "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag".

Verstockt und daher verloren?


Die Juden als solche sind verstockt um sie gegenüber den Christen aus den Nationen zur „Eifersucht zu reizen“. Damit sind die doch nicht automatisch und pauschal verloren!
Aber sehr wohl verloren, wenn sie jetzt CHRISTUS nicht annehmen! (Joh 5:23; 1.Joh 5:12)
Oder was meinst du, wer kann (aufgrund von einer Ausnahmeregelung?) den Zorn GOTTES überleben? = Joh 3:36.
Machst du interpretativ neue Regeln, weil es bei den alten Propheten heißt, wegen des Namen GOTTES und so, ohne das GANZE in Betracht zu ziehen? -(d.h. auch NT).

Zitat
Diese Genannten gehören n i c h t zu den von GOTT "Berufenen und Erwählten" als Brüder des Erstgeborenen.


Wieso so pauschal, wenn immer noch welche Juden sich zum Christentum bekehren?
Wie würde das zusammen passen?

Zitat
Verlieren sie nun auch noch ihr verheissenes LAND (ich ergänze: auf ERDEN) ?


Auch hier dasselbe wie davor! Nicht aus Prinzip. Aber JA, wenn sie am Ende nicht JESUS annehmen (natürlich meine ich diese jetzt lebenden). Auch auf der neuen Erde die aus der AT-Zeit, wenn sie diese Gnade ausschlagen.

Zitat
Sind alle Voraussagen Gottes, der die Zukunft wie die Gegenwart schon kennt, ein großer Irrtum gewesen?


Immer wieder das gleiche wie mit der WTG: „70 Jahre Gefangenschaft in Babylon, also die Bibel hat Recht, wir haben Recht, nur die Wissenschaft hat kein Recht!“. Aber dass die Wissenschaft und Bibel stimmen, nur sie nicht, darauf kommen sie nicht drauf…
Auch hier wäre m. E. ähnlich. Irrtum GOTTES ausgeschlossen, und Aussagen korrekt, nur die Interpretation dessen nicht immer korrekt. = Könne es nicht so rum das möglich sein?

Zitat
Waren all die Progrome seit tausenden Jahren, die Ermordungen vor 70 Jahren nur lauter Zufälle gewesen? Frage den Satan, der weiß warum er schon immer dieses Volk ausrotten wollte!


Dem Satan ging es m. E. nicht darum einfach nur das Volk auszurotten! Wieso? Man könnte auch als Vergleich die „ZJ“ her nehmen und auch eine Geschichte daraus spinnen.
Dem Satan ist hauptsächlich daran gelegen gewesen alles zu unternehmen um die Messianische Linie zu zerstören. Wozu heutige orthodoxe Juden, die sowieso im Grunde auf seiner Seite sind, weil sie den Messias des 1.Jh. als solchen ablehnen?
Alles andere mag m. E. eine von vielen Deutungen und Interpretationen sein.

Zitat
Paulus sieht voraus: 23 Und auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wiederum einzupfropfen.


WER wird genau WO und zu welchem ZWECK eingepfropft?
Besteht die Absicht damit eine Parallelgesellschaft zu gründen, die unter Mosaischen Gesetz oder WAS? stehen wird?
Soll man es nicht genauer nehmen und verstehen, dass eingepfropft werden nur WILDE Zweige? = Und diese sind ganz bestimmt KEINE Juden! Also werden sie zum Judentum konvertieren, oder von vorne herein ist das ein GEISTLICHES Israel GOTTES, bestehend aus Juden und Nichtjuden?
Oder man braucht Messias nicht, wenn man zum Judentum konvertiert?
Denk bitte mal darüber nach und vielleicht diesmal würdest du mir das beantworten?

Zitat
25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;


Und wenn die eingesammelt sind, was wird dann aus den Juden? Bleiben sie wie sie sind, oder werden sie dann aufgrund des „Anreizes / Eifersucht“ auch dort gehen, wo die Braut CHRISTI ist, weil sie „gehört haben“, dass der HERR mit den anderen ist…?
Von einer Bildung eines neuen Judentums als Nation kann ich in der Bibel nichts finden. Und du Gerd?

Zitat
26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;


Israel ist doch nicht das fleischliche Judentum! Es geht um dieses GANZ Israel GOTTES! = Röm 9:6. Das hat doch mit fleischlichen Juden ohne CHRISTUS aber so was von absolut NICHTS zu tun! Sondern die fleischlichen Juden - erst nach ihrer Bekehrung - werden sie natürlich zu dem neuen Israel GOTTES dazu gehören!

Zitat
27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde".


GOTT nimmt NIE wem welche Sünden weg! Denn aufgrund welcher Grundlage denn? Sei es, die Grundlage dazu besteht die dazu angewendet wird! Und die Grundlage kann kein Mensch dafür schaffen noch eine Abstammung, noch aus Willen des Fleisches! Die Grundlage ist in JESUS CHRISTUS. =(Abernochmals: 1.Joh 5:12). Das Gegenteil davon bitte mir mit der Bibel eindeutig erst belegen, da ich das nicht kenne!

Zitat
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der V ä t e r willen.


„Geliebte, um der V ä t e r willen“ ist kein Freibrief wie keine Bekehrung zum CHRISTUS.
Bei den Juden ist doch dahingehend NICHTS anders als wie bei den Leuten aus den Nationen!
Man muss sich auch den Rahmen der Aussagen von Paulus dazu vorstellen. Dieser war so wie er schreibt und argumentiert, aufgrund dessen entstanden, weil durch das Christentum war auch die Frage entstanden, ob jetzt die neue Situation (Christentum) das Judentum ersetzt (aus dem doch das Christentum hervorging und das andere ablöste) und ob damit nun die Juden verworfen wären?
Apostel Paulus argumentiert dagegen, aber er macht doch an keiner Stelle Abstriche für eine andere Lösung zur Errettung! Denn wo?
Nur um der Väter willen allein, gibt es KEINE ERRETUNG! Das kann NUR mit einem Zusatz funktionieren >>> Annahme des Opfers von JESUS CHRISTUS.

Zitat
Auch das darf nicht mehr wahr werden?
Sach. 12, 9 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen.


Das wurde schon mal z. T. Realität im AT. Und der Bezug auf die künftigen Dinge, das ist NUR in Verbindung mit dem in Jer 31:31,32 verheißenem NEUEN BUND!
WAS konkret ändert das an dem, was ich zuvor schrieb?

Zitat
10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.


Wo steht das, dass die überlebenden Juden aus der Messianischen Zeit, die das Evangelium ablehnten, erst NACH dem Kommen JESU zum Gericht, sich erst dann noch (im Gegensatz zu anderen Leuten!?) umentscheiden könnten?
Ich möchte da nicht vorgreifen und spekulieren, aber was ich meine, dass die Juden deswegen (nachdem sie über Evangelium belehrt wurden!) keinen anderen Status für Errettung haben werden wie die anderen Leute auch. Sonst wäre das den anderen gegenüber unfair. Oder nicht?
Aber so wie das Gerichtstag beschrieben ist auch in Bezug auf die anderen, die sich „unter den Bergen verbergen“.., weil sie es sehen und erkennen dass das der Richter der Welt ist, aber das ihnen nichts nützen wird, wird es mit Juden beim gleichen Urteil nicht viel besser ergehen.
Einen Sonderstatus für ihre Errettung, NUR weil sie Juden sind, oder NUR wegen der Väter willen, oder NUR weil JEHOVA seinen Namen damit heiligen will u.d.g., kann ich aus der Bibel nicht erkennen.

Zitat
NT: Off. 1, 7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes.


Der „Witz“ an der Geschichte ist, dass gerade hier steht es, dass das jetzt nicht nur speziell die Juden sein werden!
Alle sitzen da in einem Boot. (Alles andere ist m. E. Interpretation).

Das teuflische an der Interpretationsgeschichte mit dem fleischlich-nationalen Juden ist, dass man (Teufel!) unterjubeln will, dass irgendwer auch ohne JESUS als Christ gerettet werden kann, und Sein Opfer (ob bewusst oder unbewusst!) geringschätzig betrachtet!
Oder gilt Röm 8:32 u. ä. den Juden nicht, weil sie Freibrief von JEHOVA haben, dessen Namen sie nicht einmal in ihr Mund nehmen wollen, weil sie eigene Gesetze und Gerechtigkeit aufstellten aufgrund (auch heute!) missverstandener AT Aussagen, und daher Westjordanland etc. und nie endender Auseinandersetzung mit den moslemischen Palästinensern, mit der Siedlungspolitik und Hausgemachter Rückführung der Juden aus aller Welt... = weil das so der Wille GOTTES ist und Erfüllung der AT Prophezeiungen???
Erwachet! werter Gerd!

Irgendwie deine Argumente sind für mich im GESAMTKONTEXT nicht sehr überzeugend, werter Gerd.

Gruß + Shalom + gute Nacht!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#199 von Gerd , 22.11.2017 06:45

Zitat von Jurek im Beitrag #198
Ich möchte da nicht vorgreifen und spekulieren, aber was ich meine, dass die Juden deswegen (nachdem sie über Evangelium belehrt wurden!) keinen anderen Status für Errettung haben werden wie die anderen Leute auch. Sonst wäre das den anderen gegenüber unfair. Oder nicht?


Du willst ganz einfach nicht wahrhaben, dass es

1. einen neuen HIMMEL geben wird, wo n u r die Herauswahl (was du Evangelium nennst) hinkommen werden.

2. eine neue ERDE, wo die n i c h t Berufenen und Erwählten leben werden, "Israel mein Erbteil" (Jes. 19) wird die Führung inne haben, u.a. Straßen zu den Nachbarn bauen usw. usf.

Da wir i n 15 Jahren genau so diskutieren würden, ausser es erfüllen sich die ersten Verse von Sach. 12 vorher, könnten wir die Zeit künftig nutzvoller verbringen.

Guten Morgen!

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#200 von Jurek , 22.11.2017 06:58

Guten Morgen Gerd,

bevor ich aus dem Haus eile, folgendes zu deinen zwei Punkten:

1. Natürlich wird es neue HIMMEL geben, wo nur die Herauswahl der durch CHRISTUS erlösten Kinder GOTTES kommen wird.
Wieso meinst du, dass ich das ganz einfach nicht wahrhaben will?

2. und dass auf der neue ERDE, werden die Übrigen sein, also die n i c h t Berufenen, die sich aber später bekehren werden, weil sie davor nicht die Möglichkeit hatten o. d. g. Neben den einst Juden auch aus den anderen Nationen.

Wo steht es aber genau in Jes 19, dass dann in der Zukunft auf der neuen Erde die JUDEN „die Führung inne haben [werden], u.a. Straßen zu den Nachbarn bauen usw. usf.“?
Wenn ich gegen Abend zu Hause bin, kann ich dann dazu auch was schreiben und du könntest mir das dann erklären (auch wenn du bis jetzt das nie mit den vergangenen Aussagen gemacht hast)…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#201 von Gerd , 22.11.2017 07:15

Mit deinem Stichwort "Evangelium" weist du den im AT erwähnten aus Israel ein anderes ZIEL zu, das an keiner Stelle des AT erwähnt wird. JHWH rettet sie bedingungslos weil sie Nachkommen dessen sind dem das LAND zugeschworen wurde. DIR nicht Jurek, du bist KEIN Nachfahre dessen der mit dem Begriff "Väter" genau eingrenzt w e r gemeint ist.

Du willst den Text aus Hes. 36 (gestern von mir zitiert) nicht so nehmen wie er dort steht. Die ZJ lassen ihn wenigstens im Jahr 1919 in ERFÜLLUNG gehen, als "geistiges Israel" - kann dir Text liefern wenn gewünscht - damit stimme i c h nicht überein, du gleichst dieser Auslegung, wahrscheinlich nicht mit Jahr 1919.

Das nehme ich zur Kenntnis und will für mich das Thema beenden.

PS., Nachtrag und Ergänzung. Aus einem anderen Forum gab es gleiche Debatte mit Adventisten (Yokurt), Beispiel wie eine Userin (mir pers. nicht bekannt) es vor fast 10 Jahren auf den Punkt bringt:

nunusch
Urgestein
29.02.2008, 10:03

Interessant ist doch auch dieser Teil:

Zitat: 22 „Darum sprich zum Hause Israel: ‚Dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesagt hat: „Nicht um euretwillen tue ich [es], o Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.“ ‘ 23 ‚Und ich werde meinen großen Namen gewiß heiligen, der unter den Nationen entweiht worden ist, den ihr in ihrer Mitte entweiht habt; und die Nationen werden erkennen müssen, daß ich Jehova bin‘, ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚wenn ich mich unter euch vor ihren Augen heilig erweise.

Nicht weil ihr (Israel) etwas richtig gemacht habt, nicht wegen euch tue ich es, sondern um MEINES Namens willen, den IHR entweiht habt. Es geht also NICHT darum, dass Israel irgend etwas erfüllen muss, sondern tatsächlich tut Gott es AUS SICH HERAUS. So verstehe ich es.

Das Richten, von dem Yokurt spricht, findet vorher statt. Danach aber, das Zurückbringen, ist nicht an eine Bedingung gebunden. Sondern die "Strafe" für ihre falschen Handlungen haben sie dann schon getragen, nämlich dass sie in die Nationen verstreut worden sind. Das Zurückbringen steht nun nicht mehr unter einer Bedingung.
-----------------------------------

Mehr (davor und danach): http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....gslos&start=180


 
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zuletzt bearbeitet 22.11.2017 | Top

RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#202 von Jurek , 22.11.2017 19:12

Hallo Gerd,

Zitat
Mit deinem Stichwort "Evangelium" weist du den im AT erwähnten aus Israel ein anderes ZIEL zu, das an keiner Stelle des AT erwähnt wird.


Das Evangelium gab es zwar auch schon in AT Zeit, in allen Aussagen in Bezug auf den kommenden Messias.., aber ich meinte primär schon die in der christlichen Zeit.
Da gibt es kein mosaischer Gesetz mehr, sondern das Gesetz der Gnade für alle, die das Angebot GOTTES kostenfrei empfangen und für sich in Anspruch nehmen wollen.

Zitat
JHWH rettet sie bedingungslos weil sie Nachkommen dessen sind dem das LAND zugeschworen wurde.


Das ist unbiblisch, und gehört zu den Interpretationen von herausgepickten Bibelstellen, die man nicht im Ganzen in ihrer Bedeutung sieht.
Denn das Wort „bedingungslos“ bedeutet für mich, dass die tun und lassen können was sie wollen und erst ist völlig Wurscht ob sie JESUS zu ihren Erlöser haben oder nicht, weil sie sowieso ihre Rettung in Form eines Blankoschecks GARANTIERT bekommen, oder im AT-Zeit eben auch GOTTES Gesetz in welcher Hinsicht ignorieren könnten.
DAS wäre m. E. die Bedeutung des Wortes: „bedingungslos“. Aber das finde ich in der ganzen Bibel nicht bestätigt! Für NIEMANDEN!

Christen können die Gnade und Kindschaft GOTTES, und damit Erlösung all ihrer Sünden völlig kostenfrei erlangen, aber nicht bedingungslos!
Inwiefern welche Juden???

Zitat
DIR nicht Jurek, du bist KEIN Nachfahre dessen der mit dem Begriff "Väter" genau eingrenzt w e r gemeint ist.


Ja, ich kann nicht (wie niemand anderer auch!) bediengungslos errettet werden. Egal ob die „Väter“ die allerbesten Freunde JEHOVAS waren oder nicht. Errettung ist NICHT übertragbar!
Aber das ändert nichts daran, dass ich aufgrund der Annahme JESU Opfer und meiner Kindschaft GOTTES, nicht gleichzeitig auch Kind Abrahams bin und Anteil an den Verheißungen habe die vorhergesagt wurden! Das hat (wie ich es zeigte) Paulus deutlich erklärt.

Zitat
Du willst den Text aus Hes. 36 (gestern von mir zitiert) nicht so nehmen wie er dort steht.


Nein, der faktische Unterschied liegt darin, dass ich den Text aus Hes 36 nicht so nehmen will, wie DU diesen interpretierst. Und das ist was anderes, als das, ob ich den Text aus der Bibel so nicht nehmen will. Ich nehme den schon, aber im Zusammengang und Gesamtkontext!

Zitat
Die ZJ lassen ihn wenigstens im Jahr 1919 in ERFÜLLUNG gehen, als "geistiges Israel" - kann dir Text liefern wenn gewünscht - damit stimme i c h nicht überein, du gleichst dieser Auslegung, wahrscheinlich nicht mit Jahr 1919.


Das Problem ist, dass du primär deine und bestimmte andere Auslegungen hernimmst, aber gehst nicht auf meine ein, bzw. biblisch und sachlich das widerlegst.
Ich habe erklärt, dass sich diese Prophezeiung schon teilweise erfüllte! Speziell mit der Rückkehr aus Babylonischer Gefangenschaft…
Es ist aber einfach Unsinn zu meinen, das absolut NICHTS (d.h. keine Voraussetzungen) war eine vertragliche VORAUSSETZUNG für die Juden, für die verheißene GÖTTLICHE Erfüllung.
Wenn man Hesekiel genauer liest, so ist die Zusage GOTTES von verschiedenen Faktoren abhängig! Ohne derer (Juden) Gehorsam GOTT gegenüber (Hes 36:27b) und der Reue (Hes 36:31) ist nix drin. Das wird sehr wohl davon abhängig gemacht!
Denn wenn man genau liest, wird man nicht lesen das GOTT was tun wird, sondern dass ER WILL! (Hes 36:23-36). Vertragsbedingungen die ich dir angab, darauf gehst du eh nicht ein.
Das ist genauso wie z. B. in 1.Tim 2:4, wo der Allmächtiger WILL dass ALLE Menschen gerettet werden… = Und? Werden ALLE deswegen gerettet weil der Allmächtiger das will?
Wenn man sich dem Hesekiel-Buch genau widmet, dann wird einem klar, dass auch da wie in der GESAMTEN Bibel, gibt es für NIEMANDEN einen Freibrief für Errettung!!!
Das ist ein gewaltiger (geschweige gefährlicher) Irrtum so zu denken, dass die Juden brauchen keinen Erlöser noch sonst was (auch die AT-Juden mit Treue GOTT gegenüber), da sie sowieso gerettet werden um der Väter willen! Das steht so im Gesamtkontext NICHT in der Bibel.

So tut nun Buße und bekehrt euch, damit eure Sünden ausgetilgt werden.
https://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-11-22
https://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-11-23

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#203 von Schrat , 22.11.2017 19:21

Lieber Jurek,

...herausgepickten Bibelstellen...

Und Du pickst Dir die Bibelstellen heraus, die Dir passen und deutest sie um und beachtest nicht den Kontext, z.B. in Römer 11!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#204 von Jurek , 22.11.2017 19:31


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#205 von Gerd , 22.11.2017 19:37

Zitat von Jurek im Beitrag #202
Zitat JHWH rettet sie bedingungslos weil sie Nachkommen dessen sind dem das LAND zugeschworen wurde.Das ist unbiblisch, und gehört zu den Interpretationen von herausgepickten Bibelstellen, die man nicht im Ganzen in ihrer Bedeutung sieht.Denn das Wort „bedingungslos“ bedeutet für mich, dass die tun und lassen können was sie wollen und erst ist völlig Wurscht ob sie JESUS zu ihren Erlöser haben oder nicht, weil sie sowieso ihre Rettung in Form eines Blankoschecks GARANTIERT bekommen, oder im AT-Zeit eben auch GOTTES Gesetz in welcher Hinsicht ignorieren könnten.


Gott stellt doch keine Bedingungen, auch "nunusch" erfasste diese TATSACHE, der Text in Hes. ist völlig KLAR. Wer Bedingungen, für die mit Schwur JHWS's bedachten stellt, heißt: JUREK

Zitat von Jurek im Beitrag #202
Das Problem ist, dass du primär deine und bestimmte andere Auslegungen hernimmst, aber gehst nicht auf meine ein, bzw. biblisch und sachlich das widerlegst.
Ich habe erklärt, dass sich diese Prophezeiung schon teilweise erfüllte! Speziell mit der Rückkehr aus Babylonischer Gefangenschaft…
Es ist aber einfach Unsinn zu meinen, das absolut NICHTS (d.h. keine Voraussetzungen) war eine vertragliche VORAUSSETZUNG für die Juden, für die verheißene GÖTTLICHE Erfüllung.


Du kommst immer wieder mit den Dingen a b Pfingsten 31 oder 33, du w i l l s t nicht die Unterscheidung der AT-Voraussage mit NT-Voraussage akzeptieren. Du mischtest (<- klingt polnisch )vor 15 Jahren und wirst es in 15 Jahren immer noch tun, ausser wir leben schon in der baldigen Erfüllung. Dein Konzept hatte auch Charlie, dann kann oder darf "man" davon nicht ausbrechen, d. h.: Das NT "übertüncht" a l l e Voraussagen des AT über Israel, straft gleichzeitig den Ewigen der Lüge, oder Er wusste noch nicht wie es kommt? Die STA sprechen immer von "bedingten" Voraussagen des AT zum gleichen Thema, warum? Weil sie wie du meinen, "geistliche Israeliten" zu sein!

Zitat von Jurek im Beitrag #202
Das ist ein gewaltiger (geschweige gefährlicher) Irrtum so zu denken, dass die Juden brauchen keinen Erlöser noch sonst was (auch die AT-Juden mit Treue GOTT gegenüber), da sie sowieso gerettet werden um der Väter willen! Das steht so im Gesamtkontext NICHT in der Bibel.


Warum zitiert Schrat oder ich z.B. Sach. 12, Verse 9 + 10 wenn sie dann kurzerhand von dir für ungültig erklärt werden? Gilt sicher auch für Off. 1,7. Die dann Klagenden über den Durchbohrten werden Charlie und du zum Schweigen bringen? Nur zu, versucht es

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#206 von Hervé Noir , 22.11.2017 20:54

Zitat von Jurek im Beitrag #197

- - -
Drei begünstigte Kreise =„Berufenen und Auserwählten und Gläubigen“?
Das sind doch nur die EINEN. Sie sind berufen, auserwählt und gläubig.
Wieso nicht?


Hallo Jurek!

Was Jesus möglicherweise erst wusste, als Ihm der Vater die Offenbarung übergab: Zu den zu Evakuierenden zählen nicht allein die Auserwählten, sondern auch Gläubige und Berufene. Gläubige und Berufene haben wohl nicht den Reifegrad von Auserwählten; vermutlich war die zur Reifung nötige Zeit zu knapp (weniger als dreieinhalb Jahre).
Zitat von Jurek im Beitrag #197

Zitat
Unter diesen - sie wurden wenige Wochen vor der Rückkehr Jesu von Gottes Gehilfen außerhalb der Erde gebracht (Matthäus 24,31) - befinden sich sowohl Angehörige der Stämme wie auch Gojim.

Wieso nur in wenigen Wochen? Und wenn, dann was spielt das für eine Rolle?
In Mat 24:31 steht nur, dass die Auserwählten werden von der Erde eingesammelt. Oder liest du daraus mehr raus?


Näher darauf einzugehen macht nur Sinn, wenn der Gegenüber an den göttlichen Ursprung der Schriften des Alten Bundes glaubt, insbesondere die Eingangsverse der Offenbarung wörtlich nimmt, denen zufolge diese Schrift unmittelbar von Gott stammt. Dann nämlich wird die Bedeutung der so genannten jüdischen Feste, die symbolisch für Meilensteine des von Gott mit dem Menschen verfolgten Planes stehen, klarer.

Was bei der Diskussion über die Offenbarung gerne vergessen wird:
Offenbarung 22,18-19 (Luther):

Zitat
Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
Und so jemand davon tut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.


Die von Kirchen und vielen Gemeinschaften praktizierte “Vergeistigung” der vorhergesagten Plagen stellt eine folgenschwere Respektlosigkeit gegen Gottes Wort dar.

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#207 von Jurek , 22.11.2017 21:26

Hallo Gerd,

Zitat
Gott stellt doch keine Bedingungen, auch "nunusch" erfasste diese TATSACHE, der Text in Hes. ist völlig KLAR. Wer Bedingungen, für die mit Schwur JHWS's bedachten stellt, heißt: JUREK


Auch wenn sich im Grunde vieles wiederholt, doch mal die Frage: Warum gehörten Juden überhaupt als Volk zur GOTT, eben als Volk GOTTES? Hat das NUR mit welchen „Vätern“ zu tun, aber absolut mit derer Nachkommen NICHTS zu tun?
Das wäre doch Quark, wenn wer das meinen sollte.
WEIL eben GOTT mit den Juden einen BUND eingegangen ist und sie damit zu Seinem Eigentum erkoren hat, weil sie dazu JA sagten! (z. B. 2.Mo 19:8)

Du weißt wohl was ein BUND ist, oder?
„Bund“ kann man auch einfachheitshalber als einen VERTRAG bezeichnen. Vertrag, welcher nur beiderseitig (ausdrückliche Zustimmung) seine Gültigkeit hat und welcher die Rechte und Pflichten beider Seiten beschreibt.
Einseitige Nichteinhaltung dieses Vertrages bedeutet einen BRUCH, d.h. der Vertrag wird TROTZ gemachter Zusagen, dann ungültig, oder veränderbar (neuen Umständen angepasst). Damit gilt so manches ursprüngliche Wollen GOTTES nicht, bzw. wird dieses abgeändert oder der neuen Umständen angepasst.
GOTT hat auch Adam und Eva nicht erschaffen, damit sie sündigen und sterben und damit auch der SOHN GOTTES sterben kann! … ER hatte doch was anderes vor, was mit der Sünde sozusagen nur verschoben aber nicht aufgehoben wurde, auch wenn mit neuer Besetzung.

Und NUR deswegen sind auch Juden GOTTES Volk gewesen, weil es einen Vertrag dazu mit GOTT hatten!
Dieser Vertrag (2.Mose 19:5) funktioniert NICHT einseitig!
Deine Auslegungen behaupten aber das Gegenteil. =(?)

Zitat
Du kommst immer wieder mit den Dingen a b Pfingsten 31 oder 33, du w i l l s t nicht die Unterscheidung der AT-Voraussage mit NT-Voraussage akzeptieren.


Das tue ich schon auch differenzieren. Aber das Prinzip des ATs und NTs ist im Grunde in dem einen Punkt das gleiche, dass ohne bestimmter Regel, keine Errettung und Segen.
AT-Voraussagen sind nicht ohne der Menschen Beteiligung gemacht worden.
Juden gehörten JEHOVA als sein Volk an, nicht bloß aufgrund der Handlungsweisen der Vorväter, wenn sie selber nicht mitmachen würden, sondern nur wenn sie ihr Einvernehmliches Einverständnis und Aktionen dazu setzen.
GOTT zwingt oder presst niemanden wo hinein!

Nach deiner Deutung hätte GOTT diese AT-Juden entmündigt, die zu Marionetten gemacht, und ihrer Persönlichkeit beraubt, weil ob sie wollen oder nicht, werden sie einfach alle gerettet, nur um der Väter Willen, und basta!
Das ist Unsinn!

Zitat
Du mischtest (<- klingt polnisch )vor 15 Jahren und wirst es in 15 Jahren immer noch tun, ausser wir leben schon in der baldigen Erfüllung.


Apropos wegen „Erfüllung“. Auch wenn es so wäre wie du es meinst, was ändert das an deiner Beziehung zur JEHOVA und JESUS? Was verändert das in deiner Errettung?
Wäre das nicht wichtiger zu fragen, wo ich und du sein werden, anstatt sich so intensiv Gedanken über eine GRUPPE von Menschen zu machen, die angeblich entmündigt wurde um kollektiv ohne Erlösungsgrundlage gerettet zu werden? Sie (angeblich) schon dann.., und du? Was ist mit dir? Wozu brauchst du die Juden dazu?

Zitat
Das NT "übertüncht" a l l e Voraussagen des AT über Israel, straft gleichzeitig den Ewigen der Lüge, oder Er wusste noch nicht wie es kommt?


Ganz bestimmt nicht. Aber das Problem liegt eben nicht an der Bibel, sondern m. E. an dir, zumal du noch nie hier meine Fragen beantwortet hast und erwartest, dass ich alles beantworte, um dann doch nicht darüber zu diskutieren.
Mache ich den Versuch was zu erklären, dann schreibst du eben solche Dinge in einem Monolog.

Zitat
Die STA sprechen immer von "bedingten" Voraussagen des AT zum gleichen Thema, warum? Weil sie wie du meinen, "geistliche Israeliten" zu sein!


Ich war heute, wie nahezu jeden Mittwoch bei einem Hausbibelkreis. Dort führen wir eine systematische Bibellesung durch, und wir waren heute bei Markus 4. Dort u. a. haben wir den Gedanken aus den Versen 10-12 betrachtet, dass eben auf das Geistliche es immer wieder ankommt, und nicht auf das Fleischliche…

Zitat
Warum zitiert Schrat oder ich z.B. Sach. 12, Verse 9 + 10 wenn sie dann kurzerhand von dir für ungültig erklärt werden? Gilt sicher auch für Off. 1,7.


Die Verheißungen Sacharjas sind messianisch zu betrachten.
V.10 = nur ein bekehrtes Volk kann wirklich auch nur als richtig beseelt sein, um den Messias zu trauern, wie „um ein einzigen Kind“…
Weder das AT noch das NT gibt wirklich Anhaltspunkte dazu, dass es die große Bekehrung der Juden geben wird. … Aber wenn angenommen doch, dann was ändert das bei DIR und DEINER Bekehrung/Kindschaft bei CHRISTUS?
Wäre mal fein, wenn du auch mal Antworten schreiben würdest.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#208 von Jurek , 22.11.2017 21:35

Hallo Hervé,

Zitat
Was Jesus möglicherweise erst wusste, als Ihm der Vater die Offenbarung übergab: Zu den zu Evakuierenden zählen nicht allein die Auserwählten, sondern auch Gläubige und Berufene.


Und ich habe gedacht dass die Auserwählten gläubig sind, und weil sie auserwählt sind, sind sie dazu auch berufen worden…

Zitat
Gläubige und Berufene haben wohl nicht den Reifegrad von Auserwählten; vermutlich war die zur Reifung nötige Zeit zu knapp (weniger als dreieinhalb Jahre).


Also 3,5 Jahre? …

Zitat
Näher darauf einzugehen macht nur Sinn, wenn der Gegenüber an den göttlichen Ursprung der Schriften des Alten Bundes glaubt, insbesondere die Eingangsverse der Offenbarung wörtlich nimmt, denen zufolge diese Schrift unmittelbar von Gott stammt. Dann nämlich wird die Bedeutung der so genannten jüdischen Feste, die symbolisch für Meilensteine des von Gott mit dem Menschen verfolgten Planes stehen, klarer.


Und ich halte die Bibel für ein geistiges und geistliches Buch, in dem mehr ist als nur Buchstaben.
Alles wortwörtlich zu nehmen, halte ich pers. für nicht angemessen.

Zitat
Die von Kirchen und vielen Gemeinschaften praktizierte “Vergeistigung” der vorhergesagten Plagen stellt eine folgenschwere Respektlosigkeit gegen Gottes Wort dar.


T.W. umgekehrt nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#209 von Schrat , 22.11.2017 21:49

Lieber Jurek,

mit diesen Aussagen von Herve tue ich mich auch ettwas schwer....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#210 von Jurek , 22.11.2017 21:56

Nun ja, werter Schrat,

jeder hat so seine Vorstellungen...

Gute Nacht und schlaft gut!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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