RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft - 13

Hallo Schrat,

schade dass du wie Gerd nicht auf gestellte Fragen einfache Antworten geben tut, weshalb man oft auch nebeneinander vorbei schreibt…

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Hallo Herbstgast,

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Jurek unterscheide bitte einmal Israeliten und Juden.

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Für mich kein Problem. Nur ich denke da anscheinend etwas weiter als ihr?
Es gibt m. E. zwei Haupt-Gruppen:
Natürliches Israel und die Menschen aus den Nationen. (Auf beiden Seiten auch die Abtrünnigen vom JESU-Glauben).
Aber dabei bleibe ich nicht stehen.
Daher nützlich wäre es, wenn wenigstens DU mir meine Fragen beantwortest:

Mir geht es um das END-Ergebnis.
-> Werden im Königreich GOTTES immer noch zwei Unterteilungen von Auserwählten sein (wie heute bei den „ZJ“), die einen die aus natürlichen Israel kommenden, die in „materielles“ Jerusalem im heutigen Israel mit CHRISTUS regieren werden? Und Christen aus den Nationen? Und dann noch als dritte Gruppe die Auferstandenen einst Ungläubigen, die doch überleben im Gegensatz zu vielen, die für immer weg sein werden?
-> Aufgrund von WAS konkret wird EGAL WELCHER MENSCH(!) gerettet werden? Was gehört als Voraussetzung zur Errettung dazu? Nützt da die Nationalität (Pass) etwas?
-> Und die Frage die Schrat nicht beantworten wollte: Die neu eingepfropften Zweige in das Ölbaum, sind das andere (Nationalität) JUDEN, oder wilde Zweige aus den Nationen? Falls das erste, bitte biblisch belegen. Falls das zweite, dann werden die zum Judentum konvertieren, womöglich unter mosaischem Gesetz etc., und das EINE zu bilden?
Oder um beim Beispiel JESU zu bleiben: Weinstock JESUS und wer sind die Reben? NUR die aus Judentum stammenden …?… Leute?

Zitat

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Um hier und auch in anderen geistlichen Dingen klar sehen zu können, bedarf es der Hilfe Jesu.
Er kann helfen von der WT-Vergangenheit KOMPLETT LOSZULASSEN.

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Das Zweitere ist m. E. Unsinn! Erwachet!
Es geht zumindest MIR hier um BIBEL und BIBLISCHE Aussagen des NTs!
Ich stelle doch klare Fragen zur BIBEL, oder nicht?
Wenn du mich bei was nicht verstehst, dann frage es einfach mal nach.
Aber bitte wenn, dann weiche nicht davon ab, wie Gerd und Schrat, sondern gehe mal konkret auf gestellte Fragen ein. (Danke)

Zitat

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Also jeglichen Kompromiss zu meiden und aus dieser spirituellen Gefangenschaft ganz rauszukommen
Dann ist die Sicht klar.

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Falsch! Das ist so wie mit der Trinität! Die (fast nur!) „ZJ“ sind Unitarier. Also das soll ich ablehnen und an die Trinität glauben, weil alle anderen … und so…???
Das ist doch Unsinn! Es geht nicht ob die „ZJ“ oder „Mormonen“ oder der Papst höchst persönlich, sondern um mein persönliches Verständnis der BIBEL. Wenn also dieses falsch ist, dann wäre es mal gut nicht aneinander vorbei zu schreiben und solche Geschichten mit den „ZJ“/WTG und mir zu erfinden, sondern sich mit MEINEN und nicht deinen Fragen bei Beantwortung zu beschäftigen.
Ist das „zu viel verlangt“?

Für mich gilt nicht nur jetzt in dem Jubiläumsjahr der Reformation, nach wie vor: SOLA SCRIPTURA!

Gruße euch!

Zitat von Jurek im Beitrag #181

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Für mich gilt nicht nur jetzt in dem Jubiläumsjahr der Reformation, nach wie vor: SOLA SCRIPTURA! [mile]

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Zitat von Jurek im Beitrag #181

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Es geht zumindest MIR hier um BIBEL und BIBLISCHE Aussagen des NTs!
Ich stelle doch klare Fragen zur BIBEL, oder nicht?

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Nach meiner Überzeugung ist das so, dass eben der VERTRAG welches JEHOVA GOTT mit dem Volk Israel machte, nur dann gilt, wenn die Bedingungen von BEIDEN Parteien eingehalten werden! Die Verheißungen sind ja keine bedingungslosen Zusagen an ganz bestimmte Gruppe! Das wird aber leider so hergenommen, obwohl das dann einen geistlichen Übertrag auf das geistliche („Ersatz“) „Israel GOTTES“ hat, welches nicht nur aus Juden besteht, wie ich das schon oft zeigte. …

Als JESUS auf der Erde war, hat Er das m. E. deutlich erklärt in seinen versch. Gleichnissen und Aussagen. Zum Beispiel in Mat 21:42-44; 23:37-39 und speziell auch Luk 14:16-24. Paulus & Co. sind da in ihren Aussagen auch nicht anders.

Da wo man nicht bloß auf welche „Verheißungen“ schaut, sondern schaut dann auch auf das Ergebnis und Voraussetzungen dazu die jetzt gelten, dann wird man m. E. die Sache besser biblisch als Ganzes beurteilen können, als wenn man sich nur auf welche AT Verheißungen beruft, da sonst das gesamte Bild dazu m. E. fehlt.
So verstehe ich das (zumal für den Ansatz was anders zu verstehen, werden meine Fragen gar nicht beantwortet).

Gruß

Lieber Jurek,

Du machst wieder, wie Topas mal sagte, einen "Kategoriefehler", das heißt du ordnest Dinge falsch zu!

Dein Vergleich mit einem Vertrag stimmt schon. Es gibt Vertrags-/Bündnispartner und jeder Teil hat seinen Beitrag zur Erfüllung zu leisten und wenn er es nicht tut, ist er letztendlich gebrochen und gilt nicht mehr.
Aber das gilt nur für den "Alten Bund". Und es gilt nicht für die Verheißungen, die an Abraham, Isaac und Jakob ergingen! Das ist der "Ölbaum"! Es gab ja noch andere, ältere und höherwertigere Bündnisse, z.B. der Bund Gottes mit Abraham! Der ist nicht aufgehoben!

Aber Gott hat das kommen sehen und hat dann in gewissen Prophezeiungen (Jeremia und Hosea) einen neuen Bund verheißen. Nur auch dort können wir deutlich erkennen, daß auch dieser mit den Nachkommen Abrahams, Isaacs und Jakobs (Haus Juda und Haus Israel) geschlossen werden sollte, allerdings mit einer "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen (siehe Hosea "...die nicht mein Volk genannt werden...")

Auch das, was Paulus in Römer 11 sagt, lässt genau diesen Hintergrund erkennen!

Ich muß daher leider nach wie vor zu der Schlußfolgerung kommen, daß Du verkehrt liegst

Gruß
vom Schrat

Ich verstehe das so, dass es ist egal ob Röm 11 oder Abrahamischer Bund = Inwiefern gilt dieser nicht auch MIR? (Gal 3:26-29)
Ist die Gemeinschaft betrachtet nicht nur National, dort wo Juden angesprochen sind, sondern in Summe nicht auch international? (wo auch Juden und Nichtjuden dabei wären)?
Natürlich spricht Paulus auch die Juden an, aber die werden kein Sonderstatus haben (die die Paulus meint), getrennt von Juden! (1.Joh 5:12)!

Gruß

Lieber Jurek,

ich sagte doch, daß es eine Öffnungsklausel für Menschen aus den Nationen gibt! Die zählen dann zu Israel! Insofern gelten die Aussagen auch für Dich!

Gruß
vom Schrat

Jurek unterscheide bitte einmal Israeliten und Juden (beide im Fleisch)

Und zwar so:

2 Stämme (Juden, Benjaminiter)
und
10 Stämme (keine Juden! Da nicht Stamm Juda)

10 Stämme unter die Nationen zerstreut.
Mittlerweile unzählbar und überall aufzufinden.

aber immer noch im Fleische / Blut Israel

GOTT sammelt sie.

Der immer wiederkehrende Irrtum der sog. "Christen": sie meinen mit dem neuen Bund sei der alte mit allen Voraussagen für die die "Geliebte um der VÄTER willen" s i n d dahin. Dabei leben diese Christen von der Gnade, nicht weil sie so hervorragende Menschen sind, sie fühlen sich nun bevorzugt und rufen laut JAAA! - wenn diese Frage kommt:
11,1 Hat Gott etwa sein Volk verstoßen?

Die Erhabenen aus dem "geistigen Israelitentum", mögen dereinst auch die Gnade bekommen die JHWH dem Volk gibt, deren Väter er Segnungen in ihrem LAND mit Seinem Schwur versprach. Warum tut er das? Weil Israel so gute Menschen hat, so gute wie die geistigen Israeliten? Ich hab's hier oft genannt warum! Jehova kennt genau dieses Volk, wie er auch die überheblichen Christ-Israeliten kennt! Wieder mal Hes. 36 - es wird auch wieder nicht gelesen werden, die eingelernte kognitive Dissonanz hat viel mehr Einfluß in der grauen Gehirnmasse...

19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen...
22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen...
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde i c h euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben

Dieser JHWH sei auch den selbsternannten "geistigen Israeliten" gnädig und gebe ihnen Ein-SICHT!

Hallo Herbstgast,

ich sehe bei deinem Posting keine Antworten auf meine an dich gestellten Fragen?
Warum nicht?
Anstatt aneinander vorbei zu schreiben, wäre es gut erstmal das zu klären, was ich in dem Zusammenhang gebracht habe. Sonst werden wir so kaum oder nicht so schnell zur Klarheit untereinander kommen, wie ich meine.

Zitat

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Jurek unterscheide bitte einmal Israeliten und Juden (beide im Fleisch)

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Welchen Unterschied siehst du genau dazwischen?
„im Fleisch“ würde für mich bedeuten: Untern MOSAISCHEN GESETZ und sonst WELTLICH! … ?
Meinst du das so?

Zitat

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2 Stämme (Juden, Benjaminiter)
und
10 Stämme (keine Juden! Da nicht Stamm Juda)

10 Stämme unter die Nationen zerstreut.
Mittlerweile unzählbar und überall aufzufinden.

aber immer noch im Fleische / Blut Israel

GOTT sammelt sie.

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Und? Aufgrund von WAS werden die gerettet?
Aufgrund mosaischen Gesetzes oder was?
Komme bitte auf den Punkt und beantworte mir die an dich gestellte Fragen (#181), weil so kommen wir nicht weiter, wenn du nur DEINES schreibst, aber MEINES nicht beantwortest. Oder weißt du die Antworten auf meine Fragen nicht?
Mir geht es um das ERGEBNIS und nicht welche Ansätze…

Dank im Voraus und Gruß

Gerd, was ist mit deiner Aussage: "ich versuche es nicht nochmal"?
Natürlich kann man es nochmals versuchen, aber nicht leere Worte schreiben.

Gruß

Gerd,

halte Dich bitte an die Bibel!

Zitat

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Wäre nämlich jener erste Bund ohne Tadel, so würde man nicht einen zweiten an seine Stelle zu setzen suchen.“ (Hebräer Kapitel 8, Vers 7)

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Was nicht bedeutet, daß gewisse Prophezeiungn und Aussagen, die wir im alten Bund finden, nicht ihre Erfüllung finden würden! Z.B. was geschehen würde, wenn sie gegen diesen Bund verstoßen, aber auch die Verheißung, was letztendlich geschehen würde.

Das bedeutet nicht, daß der alte Bund noch gilt!

Gruß
vom Schrat

Meine Gedanken zur Gerds Aussagen:

Zitat

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Der immer wiederkehrende Irrtum der sog. "Christen": sie meinen mit dem neuen Bund sei der alte mit allen Voraussagen für die die "Geliebte um der VÄTER willen" s i n d dahin.

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Absolut NICHT dahin!
Was aber dahin ist (was nicht mein Thema aus AT war!), wenn sie (Juden) dann in der Gnadenzeit des NTs JESUS nicht als ihren Erlöser annehmen! Dann ist alles für sie dahin!
Was aber die Juden der AT Zeit betrifft, darüber schrieb ich schon (auch sie hatten messianische Hoffnung), dass diese auf der neuen Erde auferstehen werden, um wieder GOTTES Volk zu sein. Aber nicht mehr im AT Sinne als das einzige Volk, sondern Volk unter Völkern, wo dann politische Nationalitäten keine Rolle mehr spielen werden.
= Wieso nicht?

Zitat

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Dabei leben diese Christen von der Gnade, nicht weil sie so hervorragende Menschen sind, sie fühlen sich nun bevorzugt und rufen laut JAAA! - wenn diese Frage kommt:
11,1 Hat Gott etwa sein Volk verstoßen?

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Christen leben wahrlich von der Gnade JEHOVAS, und wahrlich nicht aufgrund ihrer eigenen Leistungen. Aber auch sie sind nicht diejenigen, die automatisch gerettet werden, weil sie halt an JESUS glauben (wie halt viele Leut’), weil sich in ihrer Gesellschaft so gehört oder so etwas!
Genauso was die nationalen Juden im messianischen Zeitalter betrifft, dann natürlich hat GOTT auch (wie andere Nationen auch!) die Juden nicht jetzt verworfen […], weil nun das Christentum der richtige Weg ist.
JEDER hat die Chance umzukehren und zu dem EINEN Volk GOTTES jetzt anzugehören, dem Leib CHRISTI! Dazu gibt es keinen separaten Weg!
Da gibt es jetzt nicht die Juden und Christen! Sondern alle sind dann EINES! (abernochmals, diesmal ab Gal 3:23-29 = wird das nachgelesen und darüber nachgedacht?).

In Röm 11:1 etc. steht nichts davon, dass gerettet werden Juden, die JESUS dann nicht annehmen!

Zitat

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Die Erhabenen aus dem "geistigen Israelitentum", mögen dereinst auch die Gnade bekommen die JHWH dem Volk gibt, deren Väter er Segnungen in ihrem LAND mit Seinem Schwur versprach.

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Gnade bekommt NIEMAND (! = WO steht das in der Bibel? WO?), der nun JESUS ablehnt!
Gnade gibt es NUR für ALLE, die JESUS als ihren Erlöser annehmen.
Das Gegenteil zu behaupten, verlangt einen Beleg aus dem NT, welchen ich nicht kenne, und welcher bis heute auch mir nicht erbracht wurde.

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Wieder mal Hes. 36 - es wird auch wieder nicht gelesen werden, die eingelernte kognitive Dissonanz hat viel mehr Einfluß in der grauen Gehirnmasse...

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Die Aussage ist an sich schon im Ansatz falsch, da sie nicht richtig die Realitäten beurteilt.
Und was Hes 36:19, 22, 24-27 betrifft, das wird alles stattfinden unter bestimmten Bedingungen, und nicht wie es der Eindruck erweckt wird, quasi „EGAL“ was sie (Juden) sind und machen (spielt keine Rolle!), weil es nicht um ihr Tun und Glauben geht, sondern nur um den heiligen Namen GOTTES! = Das wäre doch absurd so zu denken!
Und ich meine gerade da sollte man umdenken!
Oder = Mit anderen Worten die Juden können nichts machen!? Egal wie und was sie anstellen würden, die werden ob sie wollen oder nicht, alle gerettet werden!?, weil da geht es NUR und AUSSCHLIESSLICH um den Namen GOTTES vor anderen Nationen diesen zu heiligen?
Wer soll an solche Art Interpretation denn glauben?

Faktisch V.26 steht auch in Verbindung mit Jer 31:31ff. Und was das heißt, darauf bin ich auch schon eingegangen.
Am Ende gibt es für alle NUR den Messianischen Weg!
Ein anderer Weg am ENDZIEL mit entsprechendem Resultat, außer immer und immer wieder nur aus dem Ansatz zu nur AT (auch wenn die Bibel aus AT+NT besteht), das wurde mir von Gerd leider nicht gezeigt.

Du weißt daß Juden und Israel - also das 2- und das 10-Stämmereich - zu unterscheiden sind?
Wohl nicht.
Und so kommt hier keiner weiter, weder du, noch Schrat noch sonstwer.
Karusell.
Erstmal eine Verständnisgrundlage schaffen.
Unterscheide 2- und 10-Stämme-Reich.
Juda ist nicht im 10-Stämme-Reich.

Galater 6,15-16 (Luther):

Zitat

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Denn in Christo Jesu gilt weder Beschneidung noch unbeschnitten sein etwas, sondern eine neue Kreatur.
Und wie viele nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über das Israel Gottes.

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Die Zukunft ist für Nachfolger Jesu , ob israelischer Abstammung oder aus den Gojim, die gleiche. In Offenbarung 17,14 (Luther) sind drei begünstigte Kreise unterschiedlicher Reifegrade genannt:

Zitat

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Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.

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Unter diesen - sie wurden wenige Wochen vor der Rückkehr Jesu von Gottes Gehilfen außerhalb der Erde gebracht (Matthäus 24,31) - befinden sich sowohl Angehörige der Stämme wie auch Gojim.

Aber auch nach deren Rückkehr dreht sich die Erde noch ‘ne Weile weiter. Während den folgenden zehn Gerationen wird den Nachfolgern der Stämme besondere Aufmerksamkeit zuteil. Denn Gott hält Seine Zusagen...

Römer 11,11-16 (Luther):

Zitat

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So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, dass sie fallen sollten ? Das sei ferne ! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf dass sie denen nacheifern sollten.
Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,
ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.
Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten ?
Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.

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Es handelt sich z.B. um die Nachfahren folgender Israeliten:

Lukas 13,35 (Luther):

Zitat

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Sehet, euer Haus soll euch wüst gelassen werden. Denn ich sage euch: Ihr werdet mich nicht sehen, bis dass es komme, dass ihr sagen werdet: Gelobt ist, der da kommt im Namen des HERRN !

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Zitat von Jurek im Beitrag #192

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Die Aussage ist an sich schon im Ansatz falsch, da sie nicht richtig die Realitäten beurteilt.Und was Hes 36:19, 22, 24-27 betrifft, das wird alles stattfinden unter bestimmten Bedingungen, und nicht wie es der Eindruck erweckt wird, quasi „EGAL“ was sie (Juden) sind und machen (spielt keine Rolle!), weil es nicht um ihr Tun und Glauben geht, sondern nur um den heiligen Namen GOTTES! = Das wäre doch absurd so zu denken!Und ich meine gerade da sollte man umdenken!

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