Klassiker aller Bibelkritik: "Das wurde für damals geschrieben"

#16 von Isai , 12.10.2014 15:05

Hallo



in der Broschüre der Weg der Schlange schrieb Bruder Stefan (Hervorhebung nachträglich):

Zitat
In seiner Erörterung zu 1. Tim. 2, 11f beginnt Stewart zunächst mit dem Citat des Textes: »Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube einer Frau aber nicht, zu lehren, auch nicht, über den Mann zu herrschen, sondern ich will, daß sie sich in der Stille halte.«

Dann läßt er den Klassiker aller Bibelkritik auf uns los: »Als Paulus den ersten Timotheusbrief schrieb, schrieb er nicht an eine moderne Gemeinde. Oft versucht man diese Verse in Einklang mit unserer modernen Kultur auszulegen, vergißt dabei aber, daß sie vor 1900 Jahren geschrieben wurden.«

Es ist dies ja die schlichteste, verbreitetste Art der Bibelkritik überhaupt und man könnte mit einem Gähnen darüber hinweggehen. Und doch ist sie extrem gefährlich, denn wer sich auf dieses Schema einläßt, um unbequeme Schriftaussagen vom Tisch zu bekommen, hat letztlich überhaupt keine Bibel mehr.

Sie mutiert dann nämlich vom Wort Gottes zum menschlichen Kulturzeugnis, womit ihre Aussagen jegliche Kraft einbüßen, weil sie zum Spielball der Auslegung werden. Hätte Stewart nur ein paar Seiten weitergeblättert, hätte er gefunden, daß Paulos an Timotheus schreibt: »All die Geschriebene ist gottgegeistet und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Hinaufberichtigung, zur Erzüchtigung in Gerechtigkeit …« (2. Tim. 3, 16)

Das heißt: Es kann zwar richtig sein, den kulturellen Kontext heranzuziehen, um biblische Aussagen zu illustrieren, gegebenenfalls auch zu erklären, nicht aber, um sie in der Art zu entwerten, wie Stewart dies im folgenden tut.

Das Wort Gottes ist durch den ihm innewohnenden Geist kulturellen Aspekten übergeordnet. Auch ändert es sich nicht, wenn das kulturelle Umfeld sich ändert. (S.39)




Besonders den letzten Absatz möchte ich betonen.



Lieben Gruß,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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RE: Klassiker aller Bibelkritik: "Das wurde für damals geschrieben"

#17 von Schrat , 12.10.2014 20:40

Liebe Isai,

schöne Gedanken, denen ich voll zustimmen kann!

Die Frau soll in der Gemeinde "keine Gewalt über einen Mann haben", das heißt also, daß sie keine Stellungen, wie die eines Aufsehers oder vorsitzführenden Aufsehers einnehmen sollte. Es wäre ja auch irgendwie widersinnig, wenn sie zu Hause ihren Mann als ihr Haupt anerkennen sollte, dieser dort die geistige Führung für die Familie übernimmt und in der Versammlung wird sie dann eben diesem Mann (neben anderen) "die Leviten lesen".....

Letzte Zeit ist mir das so aufgefallen, wie viele Frauen besonders in der evangelischen Kirche Leitungsfunktionen in der Gemeinde als Pfarrerinen, Bischhöfinen oder Theologieprofessorinnen haben. Haben die nicht genug fähige Männer?

Die evangelische Kirchengemeinde hier in der Nähe hat eine Frau als Pfarrerin und als ich zur Beerdigung meines
Cousins vor kurzem fuhr, auch dort eine Pfarrerin, die die Begräbnisansprache hielt. Nicht, daß diese durchaus glaubensvoll sein können und die Gemeinde gut führen, aber es entspricht nicht dem Willen Gottes, wie wir ihn aus dem NT entnehmen.

Es ist doch ganz deutlich, daß Paulus allgemeine Grundsätze äußert, die zeitlos Geltung haben müssen, wenn er z.B. Bezug auf Adam und Eva nimmt, daß erst Adam und dann Eva geschaffen wurde und diese es versäumte, ihrem Mann untertan zu sein. Daraus ergibt sich die Anordnung Gottes, daß die Frau dem Manne untertan sein sollte um so mehr. Gott will auch den Frauen heute auf diese Weise "eine Lektion" erteilen, daß sie die Leitung durch ihr Haupt nicht so mißachten, wie Eva dies gegenüber Adam tat.

Natürlich mag es in Notsituationen schon mal Ausnahmen geben - wie im AT- aber die Regel sollte es nicht sein.


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Klassiker aller Bibelkritik: "Das wurde für damals geschrieben"

#18 von Isai , 27.10.2014 09:56

Hallo Schrat,


Zitat
[...] es entspricht nicht dem Willen Gottes, wie wir ihn aus dem NT entnehmen.



Ja.

Gerade wenn die Ehe als Bild für Christus und seine Herausgerufene gesehen wird (wie Paulus es tat)...


Epheser 5:31, 21
Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein."
Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde.



... wird das Missachten der göttlichen Ordnung (was die Stellung der einzelnen in Ehe und in der Herausgerufenen betrifft) nicht ohne Folgen bleiben und...

Zitat
Gott will auch den Frauen heute auf diese Weise "eine Lektion" erteilen, daß sie die Leitung durch ihr Haupt nicht so mißachten, wie Eva dies gegenüber Adam tat.



...auch darauf wird im zweiten Teil eingegangen.


Lieben Gruß,

Isai


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(2. Kor. 5:20)

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(Apg. 2:38)

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(Apg. 22:16)

 
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Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#19 von Klaus Jg34 , 02.11.2017 17:38

Mich beschäftigt ein Gedanke, der hier vielleicht hin passt. Bibel, waren es erst Rollen und ab wann "Buch"?
Eine Antwort hierauf ist nicht weltbewegend, könnte aber auf die Mehrdeutigkeit eines Bibelwortes hinweisen.
Bisher hieß es, Bücher und Bindung von Seitenblättern wurde von Christen erfunden und bis dato hätte man sich mit Rollen abgemüht.
Dazu =
http://www.buecher-wiki.de/index.php/Bue...eDerBuchbindung Chronik:
550: Der irische Mönch Dagaeus? wird als erster Buchbinder in Europa erwähnt.
710: In Spanien führen die Araber die orientalische Vergolde- und Bindetechnik mit Pappdeckeln ein.
1200: Die Herstellung von Büchern wird ein handwerkliches Gewerbe.
1299: Erfindung des Scheibenmessers zur Buchblockbeschneidung?.
1401: Erste Buchbindergilde? in Paris.
1448: Gutenberg erfindet ein Gießgerät zur Herstellung von Einzelbuchstaben.
1500: Prachteinbände? werden Mode.
... ...
Mit dem Bibelwort "Buch" ab Genesis 1 kann also nicht unbedingt eine Anzahl gebundener Einzelblätter gemeint sein.
Bis Offb. kommt das Wort 176 mal vor bis zur Lebzeit des Schreibers Johannes.

Das wäre wieder so ein Fall, wo Bibelworte eine andere Bedeutung haben, als wir es gewohnt sind.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#20 von Jurek , 02.11.2017 18:41

Buch in heutigem Aussehen kam später. Aber die ersten Kodizes gab es schon im ersten Jahrhundert, gerade speziell seit es Christen gibt!
Papyri wie der berühmte P52 u.v.a.m. sind ja beiderseitig beschrieben, was man für Rollen nicht verwendete.
Diese beidseitig beschriebene Blätter aus Papyrus wurden zur einer Art Buchblock zusammengeheftet. Meist kam auch einer Art Schutzmappe aus Leder darüber. ...


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#21 von Klaus Jg34 , 02.11.2017 19:14

Jurek, ja so hatte ich das auch gelernt.
Der Bibelbegriff "Buch" ist aber bereits in Genesis 5:1 in mehreren Übersetzungen zu lesen. Wie denn das?


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RE: Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#22 von Gerd , 02.11.2017 20:12

Bei Klärungen über die echte Bedeutung, ist es besser Fachleute zu konsultieren und nicht Laien a la WTG, oder so manche Aussteiger...

Wir lesen:

Buch – Bibel-Lexikon

Bücher hatten im Altertum die Form einer langen Schriftrolle mit je einem Stab an jedem Ende. Das Buch wurde mit beiden Händen an den Stäben gehalten und zum Lesen von einem Stab auf den anderen abgerollt. Dieser Vorgang musste umgekehrt werden, bevor das Buch nochmals gelesen werden konnte. Bücher wurden aus Tierhäuten gemacht und üblicherweise nur auf einer Seite beschrieben. Beidseitig beschrieben wäre es eine abgeschlossene Aufzeichnung gewesen, wie in Hesekiel 2,9.10 oder Offenbarung 5,1. Die Form der Schriftrolle erklärt wie ein Buch mehrere Siegel haben konnte, indem nämlich jeweils ein Teil aufgerollt und ein Siegel angebracht wurde, dann wieder ein Teil mit noch einem Siegel, usw., wie bei dem siebenfach versiegelten Buch der Offenbarung.

Die Völker der Antike machten Aufzeichnungen auf Zylindern oder Tafeln aus Stein, oder auf Ton, der danach gebrannt oder in der Sonne getrocknet wurde. Viele solcher Schreibtafeln wurden bei Ausgrabungen in Ninive, Babylon und anderen Orten gefunden. Als Esra mit dem Wiederaufbau der Stadt Jerusalem und des Tempels beschäftigt war, schrieben seine Gegner an den König von Persien mit der Bitte, das „Buch der Denkwürdigkeiten" zu durchsuchen, um ihre Behauptung bestätigt zu finden, dass Jerusalem aufrührerisch gewesen sei (Esra 4,15). Das „Buch der Denkwürdigkeiten" war zweifelsfrei eine Sammlung von Stein- oder Tontafeln. In manchen Fällen wurden diese in so großer Zahl gefunden, dass sie eine ganze Bibliothek bildeten.

Das Wort Buch kann symbolisch für den Inhalt eines Buches stehen, z. B. Weissagungen oder Vorhersagen. Hesekiel und Johannes wurde aufgetragen, die Bücher zu essen, die ihnen gegeben wurden (Hes 2,8.9; 3,1-3; Off 10,9; vgl. Jer 15,16). Ebenso kann das Wort Buch die Aufzeichnungen symbolisieren, welche die Menschen betreffen (Ps 56,9; Dan 7,10; Mal 3,16; Off 20,12).

Verschiedene heute nicht mehr bestehende Bücher werden in der Schrift erwähnt:

1. Das Buch der Kämpfe des HERRN (4. Mo 21,14). Das Zitat weist eine poetische Sprache auf, daher kann das Buch eine Sammlung von Gedichten Moses über die Kriege des Herrn gewesen sein.

2. Das Buch Jaschar (Jos 10,13; 2. Sam 1,18). Diese Zitate sind ebenfalls Poesie.

3. Das Buch Samuels, betreffend „das Recht des Königtums" (1. Sam 10,25), welches vor dem Herrn niedergelegt wurde.

4. Das Buch der Geschichte Salomos (1. Kön 11,41), vermutlich die öffentlichen Aufzeichnungen des Königreichs.

5. Die Bücher von Nathan, Gad, Achija, und Iddo, betreffend die Werke Davids und Salomos, welche zweifellos öffentliche Aufzeichnungen des Volkes waren, mit denen Achijas Weissagungen und Iddos Gesichte in Zusammenhang stehen (1. Chr 29,29; 2. Chr 9,29).

6. Die Geschichte Schemajas, des Propheten (2. Chr 12,15).

7. Die Geschichte Jehus (2. Chr 20,34).

Diese verschiedenen Quellenangaben zeigen, dass während der Entstehung der geschichtlichen Teile des A.T. bei Bedarf weitere Informationen über das Königreich in den genannten Büchern verfügbar waren, jedoch waren diese nicht nötig für das inspirierte Wort Gottes.
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Jurek ich stimme dir zu, es wird anstelle von BIBELbeweisen lieber die eigene "Weisheit" bemüht und selbstsicher verbreitet.
Tja, das kennen wir...


 
Gerd
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RE: Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#23 von Schrat , 02.11.2017 20:20

Lieber Gerd,

ist ja klar, wir können beim Wort "Buch" ja nicht von unserer Vorstellung von Buch ausgehen....

Denken wir z.B. an die Worte Davids hinsichtlich des Wunders der Geburt und Menschwerdung:

Psalm 139:16

Zitat
16Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war.



Das "Buch" kennen wir zufolge der modernen Wissenschaft, die DNA des Erbgutes.

Ist schon interessant, was alles an Material für ein "Buch" verwendet werden kann:

Steintafeln, Tontafeln, Pergament, Papyrus, Papier, CD/DVD's, Festplatte, USB-Stick
Wobei die Steintafeln einen immensen Vorteil gegenüber den modernen "Büchern" haben: irgendwie dauerhafter ....
Die Christen haben dann weil es für die Verkündigung praktisicher war, die die heutige Form des Buches vielleicht nicht erfunden haben, aber dieser Form doch zum Durchbruch verholfen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Bibel, Rollen oder ab wann "Buch"?

#24 von Klaus Jg34 , 02.11.2017 20:38

Danke für die Info's.


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