RE: Kapitel 12 - Gaben - 5

Hallo Schrat,

es ist sicher immer wichtig, aus welcher Motivation (Beweggründen) heraus man was tut.
Pauschalieren darf man da m. E. nicht.
Wenn man nur wegen Worte und eigenem Rechthabenwollen streiten will, dann ist das falsch!
Was JESUS, Paulus (auch wenn das nicht allem schmeckte) und sehr viele andere auch bis heute, sich für wichtige Dinge einsetzen und aufopfern, das ist nicht falsch.
Nur wichtig dabei ist, dass man NIE was Negatives über andere denken sollte, bevor man nicht wirklich darüber genauerst gesprochen hat. Und da liegt oft der Mangel meiner Meinung nach.
Oder sehe ich das falsch?

Zu deinen Aussagen:

Zitat

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Wenn nun jemand in einer Diskussionrunde zu einem Thema nichts beiträgt, dann kann man ihn nicht dazu zwingen.Er wird seine Gründe haben, die man respektieren muß ohne ihm das Christsein oder die geistigen Gaben abzusprechen.

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Es muss sich jeder für sich persönlich entscheiden und sicher zwingt weder hier noch wo anders (außer bei Sekten) jemand jemanden zu was. Zu etwas zu ermuntern und anzuregen – wieso soll das falsch sein?
Es geht (zumindest mir) hier um die Betrachtung von Römer 12 und damit verbundenen Gaben, wie das bei was praktisch anwendbar ist, und ob jeder die Gabe speziell zur Erbauung und Unterstützung in geistigen Bereichen auch unter 2 oder 3 praktizieren kann. Oder nur in großer Versammlung, wo es dafür zuständige Leute gibt?
Ich finde jedenfalls das ein wichtiges Thema. Was meinst du?

Zitat

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Reden ist Silber - Schweigen ist Gold! (manchmal...)

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Hier geht es nicht um irgendetwas. Ich meine, dass das nicht angebracht ist bei den Gaben, die man hat und mit anderen teilen könnte (oder hat man diese Gabe nicht?), die das brauchen. (Vgl. Jak 2:14-17).

Gruß

Hallo Schrat, hallo Isai,
noch ein Gedanke von mir. Ich wäre interessiert zu erfahren, wie du/ihr dazu denk(s)t:
Fair und möglichst objektiv was zu betrachten (und hier bei der Römer-Thematik geht es mir nicht um nur irgendwas), bedeutet für mich ohne Vorurteile (z.B. aufgrund auch von früheren negativen Erfahrungen, vorbelastet zu sein u.d.g.), an die Sache sachlich ranzugehen und sie neu zu ergründen.
Beispiele wirklich als Beispiele zu sehen und nicht das verbinden mit schlechten Erfahrungen und da was hineinzuinterpretieren, wo der Zusammenhang des Beispiels das nicht zulässt.
Muss man dann also in Laufe der Auseinandersetzung damit, sich auch noch wie mit negativen Emotionen begegnen wo dabei welche Probleme entstehen würden?
Ich denke nicht, wenn man besonnen bleibt und versucht mit Liebe (d.h. eben ohne dem genannten negativen) sich zu begegnen.
Das Thema über Gaben, ist sicher nicht nur für einem selber wichtig.
Niemand wir aber zu was gezwungen oder wird wem hier was vorgeschrieben oder sowas (man sollte sich davon bitte distanzieren), sondern es wäre wichtig sich auszutauschen, wenn man das möchte, weil m. E. ist es so: Spr 3:7, wonach dann die Gemeinschaft behilflich sein kann, sein Horizont zu erweitern. Am Ende muss sich dann jeder für sich entscheiden und dafür Verantwortung tragen, wie Paulus hier in Römerbrief das formulierte (14:12).

Ist daran was falsch, was ich geschrieben habe?

Gruß

Römer (4)

Hallo Jurek,

Zitat

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Kannst du immer und perfekt das in der Praxis auseinanderhalten?

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Natürlich nicht, das beanspruche ich auch nicht und ist auch nicht meine Aufgabe.

Wenn du schon immer (ob Christ oder nicht) beispielsweise eine rhetorische Fähigkeit gehabt hast, ist das natürlich ein Geschenk vom VATER.

Es ist aber keine Geistesgabe, die man bei der Wiedergeburt geschenkt bekommt und die der heilige Geist durch einen wirkt.

Zitat

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Und diese von mir gemeinten Gaben hat m. E. jeder gesunde, fähige und wiedergeborener Christ, auch wenn in unterschiedlichster weise.

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Du hattest dich auf die Gaben aus Römer 12 bezogen (deswegen steht ja alles unter dem Thema Römer 12) und da geht es um die geistgewirkten Gaben.

Die hat der eine, der andere hat sie nicht.


Die natürlichen Fähigkeiten sind vom Ich gewirkt, die Gaben sind durch den heiligen Geist gewirkt.

Das ist der Unterschied und die Wirkung ist dementsprechend.



Lieben Gruß,

Isai

Hallo Jurek,

Zitat

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Denn wo steht darüber was Konkretes im Römerbrief?

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ich hatte das hier im Römer-Thread als Info nochmal eingesetzt, weil es nur dort bisher schon um Geistesgaben ging und weil diese auch im Römerbrief (12:6 ff) erwähnt werden.

(Also Meinetwegen können die ca. fünf Seiten auch unter ein neues Thema verschoben werden, falls gewünscht. )

Zitat von Jurek im Beitrag #101

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An verlinkter Stelle etwas konkreter:
„1. Korinther 12:28-30
Und die einen hat Gott in der Gemeinde eingesetzt erstens als Apostel, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen. Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle Wunderkräfte?
Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?“

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Zitat von Jurek im Beitrag #101

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Haben nun alle nur die wahren Gemeindeglieder Gnadengaben der Heilungen u. „Wunderkräfte“ (geschweige Toten-Erweckungen wie im ersten Jh.) oder reden auch alle nun in Sprachen?

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Zitat

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Und warum haben diese Gaben nicht auch andere?

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Jeder hat unterschiedliche Gaben bekommen, so ist das auch mit einem buchstäblichen Leib.
Manche Gaben sind evtl. noch nicht entdeckt, weil sie zum Beispiel in der Gemeinde noch nicht zum Vorschein kamen bzw. dann aus unterschiedlichen Gründen eher untengehalten werden.

Zitat

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Zeichnet das wahre Christen aus?

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Das Christsein kann man daran (bei anderen) nicht festmachen, da sollte jeder sich lieber selber prüfen (Römer 14:4).

Das Kennzeichen der Christen ist ihre Liebe untereinander (Johannes 13:34, 35)



Lieben Gruß,

Isai

Danke Isai,

von daher fände ich es gut, wenn man direkt Bezug zum Römerbrief Kap 12:6ff Bezug nimmt und/oder darauf hinweist, damit man sich hier besser damit auskennt und orientieren kann und das zu dem Bibelbuch im Kontext zuordnen kann. Sonst kenne ich mich da nicht aus wenn nur was anderes vorgebracht wird.

Erklärende Parallelstellen aus anderen Bibelbüchern zu den Aussagen aus dem RÖMERBRIEF sind durchaus immer willkommen!
Nur ausschließlich was anderes, sollte auch an entsprechenden Stelle behandelt werden, damit auch ich den Durchblick behalte und bei Suche auch leichter zurechtkomme (und sicher andere interessierte auch).

Zitat

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Obige Texte (und in meiner Auflistung unter Punkt XI.) zeigen, dass verschiedene Glieder des Leibes verschiedene Gaben haben. Es ist auch, wie gesagt, zu unterscheiden zwischen den Geistesgaben für alle und den Zeichen der Apostel.

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Meine konkrete Frage war aber:
„Haben nun alle nur die wahren Gemeindeglieder Gnadengaben der Heilungen u. „Wunderkräfte“ (geschweige Toten-Erweckungen wie im ersten Jh.) oder reden auch alle nun in Sprachen? = Zeichnet das wahre Christen aus?“
Also:
Kennst du heute jemanden mit solchen Gaben, der:
1) Wunderheilungen durch die Wirkung des Hl. Geistes durchführen kann, indem er/sie Blinde und Lahme wieder heilen kann (wie damals im 1.Jh.)? = JA oder NEIN?
2) Dass jemand plötzlich (wie einst bei Ausgießung des Hl.Geistes zum Pfingsten im 1. Jh.) in echten fremden Sprachen sprechen könnte? Oder nur etwas murmelt, was keiner versteht noch übersetzen kann?

Natürlich verschiedene Gaben, aber jemand hat auch diese, oder nicht? Denn das wird in dem gleichen Zusammenhang in einem Zug auch als diese Gaben genannt, die irgendwer hat!?
Oder verstehe ich das falsch?

Gruß

Hallo Jurek,

Zitat

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damit man sich hier besser damit auskennt und orientieren kann und das zu dem Bibelbuch im Kontext zuordnen kann. Sonst kenne ich mich da nicht aus wenn nur was anderes vorgebracht wird.

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Wie gesagt schrieb ich das ja hier rein, weil es ab Seite zwei bereits um Geistesgaben ging.
Also war das auch von daher zum Thema passend, nicht nur wegen Römer.
Aber man könnte das auch in einen Extra-Thread verschieben.

Zitat

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Meine konkrete Frage war aber:
„Haben nun alle nur die wahren Gemeindeglieder Gnadengaben der Heilungen u. „Wunderkräfte“ oder reden auch alle nun in Sprachen? = Zeichnet das wahre Christen aus?“

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Jeder im Leib Christi hat unterschiedliche Gaben bekommen, so ist das auch mit einem buchstäblichen Leib.
Siehe Epheser 4:8, Römer 12:6, 1. Korinther 12:4-6ff, 1. Korinther 12:28-30


Manche Gaben sind evtl. noch nicht entdeckt, weil sie zum Beispiel in der Gemeinde noch nicht zum Vorschein kamen bzw. dann aus unterschiedlichen Gründen eher untengehalten werden.


Ja, es gibt heute auch Heilungen (Das Wort Wunderheilung mag ich persönlich nicht, impliziert es heutzutage u. a. auch Zauberei - auch wenn Du das nicht so gemeint hast).

Die Geister sind jedoch zu prüfen.


Würde man nicht an "Wunder"(-heilungen) glauben, braucht man auch für Heilungen oder Besserungen nicht mehr beten (siehe Punkt drei.)


Man darf nicht vergessen, es ist der heilige Geist, der dann wirkt. Nicht die Person selbst, sie ist das Werkzeug (Römer 6:13).

Dies gilt für alle Geistesgaben, auch wenn z. B. jemand plötzlich eine Vorliebe und Gabe zum Putzen hat um damit seinen Geschwistern zu dienen (klingt scherzend, aber ich meine das ernst).

Es ist Gottes Wirken nach Seinem Wohlgefallen.



Lieben Gruß,

Isai

Hallo Isai,

Zitat

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Ja, es gibt heute auch Heilungen

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Und woher weißt du das? Auf welche dir bekannten Beispiele beziehst du dich damit, dass du schreibst, dass es das immer noch gibt?

Zitat

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Würde man nicht an "Wunder"(-heilungen) glauben, braucht man auch für Heilungen oder Besserungen nicht mehr beten (siehe Punkt drei.)

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Da schreibst du, dass: „Ein Gebet um z. B. Gesundheit o. ä. wäre nutzlos, wenn ich nicht auf ein positives Resultat hoffte. Auch das ist ein Eingreifen Gottes und somit ein Wunder.“
Das ist ein Ausweichen der Fragen, die ich stelle.
Denn bei den GABEN geht es nicht darum, dass GOTT selber unmittelbar was wirken tut (wovon ich überzeugt bin), sondern dass da eine MENSCHLICHE PERSON ist und wirkt, ÜBER DIE GOTT dieses Wunder tut!
Also das passt m. E. nicht zusammen, wenn du dem ausweichst, oder ich verstehe das immer noch nicht.
Sonst erkläre es bitte ggf. besser (bevor man sich auf falsches Gleis bewegt).
Sonst müsstest dazu mit drei dicken Ausrufezeichen schreiben: „Das ohne Gewähr!!!“

Zitat

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Man darf nicht vergessen, es ist der heilige Geist, der dann wirkt. Nicht die Person selbst, sie ist das Werkzeug (Römer 6:13).

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Welche Person?
Wie erwähnt, ich kenne (außer der ganzen Charismatischen Bewegungen, oder gar selbst der römische Papst, Medjugorie- und Fatimawunder und spontane Heilungen durch die „Mutter Gottes“ etc.), keinen einzigen Fall von Bibeltreuen Christen, die durch Handauflegung noch heute heilen würden (geschweige, wirklich unheilbare Krankheiten wie Blindheit etc., bis zur Totenauferweckungen, wie im ersten Jh.)! Denn abgesehen auch davon die 'Geister zu prüfen', mir geht es darum, ob das von einst 1:1 auf heute übertragbar ist und auch wo zu erkennen sei?
Ich kenne nur eher Scharlatane, die sich darauf berufen als einer Art 'Legitimation von Gott'.

Ich denke (nur mal, und da kann ich mich irren!), dass du da was vielleicht vermischt, und das was einst im ersten Jh. nach der Hl.Geist-Ausgießung gab, noch heute als gegeben betrachtest =?
Ich sehe da einen großen Unterschied dazu.

Natürlich wirkt der Hl. Geist auch heute, aber m. E. nicht durch Schauen (durch Wunder der Heilungen und Geistübertragung o.d.g.), sondern im Glauben und Unterstützung bei Glaubensweg und bei den Talenten, welche wir von GOTT bekommen haben.

Gruß

denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden".

Wer ist hier mit 'Herrn' gemeint und wie läßt sich das im Kontext belegen?

Der Satz selber ist ja ein Zitat aus dem AT (Joel), wo eben JHWH steht.

Nachdenkhilfe durch Aufsatz von Dieter Landersheim, Auszug:

Zitat

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Die Gleichheit des Sohnes mit dem Vater

Jesus Christus sagte zu den Juden: »Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört noch Sein Aussehen wahrgenommen« (Joh.5:37). Die Juden und ihre Vorväter haben Gott Selbst also niemals gesehen. Es ist überhaupt unmöglich, den Vater zu sehen, denn Er ist unsichtbar. Wen aber haben Adam im Garten Eden, Abraham vor Seinem Zelt, Mose auf dem Berg und Josua vor Jericho wahrgenommen? Sie nahmen die Herrlichkeit dessen wahr, der Gottes Wort und Abbild ist, vielfach durch einen Boten dargestellt. Die Schlüsselstelle hierzu ist

2.Mose 23:20-22: »Siehe, Ich sende einen Boten vor dir her ... Hüte dich vor ihm und höre auf seine Stimme ... da Mein Name mitten in ihm ist. Falls du auf seine Stimme hören wirst und alles tust, was Ich reden werde, dann will Ich ein Feind deinen Feinden sein.« In Apostelgeschichte 7:38 steht geschrieben: »Auf dem Berg Sinai sprach ein Bote zu Mose.« Und in Hebräer 2:2: »... das durch Boten gesprochene Wort.«

»Er (der Sohn der Liebe Gottes) ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor einer jeden Schöpfung« (Kol.1:15). Er hat die Gestalt Gottes (Phil.2;6), das heißt Christus sieht in Seiner Herrlichkeit so aus, wie Gott aussehen würde, wenn Er eine Gestalt hätte. Und Er hat die Herrlichkeit Gottes (Joh.17:5). Ja, Christus ist nach Hebräer 1:3 die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und das Gepräge Seines Wesens, der vollkommene Abdruck des Wesens des Vaters. Das Abbild gleicht dem Urbild. Christus ist die wundervollste Wiedergabe des wunderbarsten Originals. Er ist nicht mit Ihm identisch: Er gleicht Ihm. Einem anderen gleichen, heißt ja auch nicht, mit ihm identisch zu sein. – »Wer Mich gesehen hat, hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).

Jesus Christus ist aber auch das Wort Gottes, wie Er es Thomas erklärte: »Die Worte, die Ich zu euch spreche, spreche Ich nicht von Mir Selbst aus, sondern der Vater, der in Mir bleibt, Er tut Seine Werke« (Joh.14:10). Hören wir dazu noch auf Johannes 1:1: »Zu Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hingewandt, und wie Gott war das Wort.« Dieses Wort wurde – wie wir wissen – Fleisch (Joh.1:14). Jesus Christus also war das Wort, das den Vätern der Juden begegnete. Dieses Wort war wie Gott. Der Christus, der ihnen begegnete, war wie Gott. Die Worte, die sie hörten, waren wie Gottes Worte. Eloah und Elohim, Jewe und Je - diese hebräischen Bezeichnungen im Alten Testament benennen den Einen, den Lebendigen, den Israel durch Boten als den hörbar und für Menschenaugen in erträglicher Herrlichkeit sichtbar gewordenen Gott kannte, der so sehr Gott glich und von Herzen eins mit Ihm war, sodass Er zu Abraham sagen konnte: »Ich bin El, der Allgenugsame« (1.Mose 17:1). Sie nahmen Christus und somit Gott geistlich wahr.

El – das ist Gott, der Vater, der Unterordner, der Alles-Verfügende, der alle an ihren Platz Setzende. Eloah ist der Zu-Unterordner, Christus, durch den Gott Sich alles unterordnet. Elohim – das ist Gott in Christus, Gott repräsentiert durch Christus, der alle zu Gott hinführt. Als Elohim werden auch Menschen bezeichnet, in denen Gottes Geist ist und die andere zu Gott hinführen, zum Beispiel die Richter zur Richterzeit. Je heißt wird-sein; Jewe bedeutet wird-sein-seiend-war; das ist Christus, der da war und der da ist und der da kommt (vgl. z. B. Joh.12:41 mit Jes.6:1).In Johannes 12:41 steht, dass Jesaia Christus gesehen hat, der in Jesaia 6:1 mit Jewe bezeichnet wird. Jewe bezeichnet auch den Vater, denn letztlich ist Er der Seiende, besser: der für uns da Seiende, in ursprünglicher Weise; Er ist das Leben in ursprünglicher Weise; Er gab es jedoch Seinem Sohn, Leben in Sich Selbst zu haben (Joh.5:26).

Christi Stellung war und ist so erhaben, und Er ist so sehr vom Vater geprägt, dass Er das volle Recht hat, Sich Gleichheit mit Gott zuzuschreiben. Nach Philipper 2:6 erachtete Er es nicht für ein Rauben, ebenso wie Gott zu sein. Er raubt Gott also nichts, wenn Er ebenso wie Gott ist und Gott genannt wird, zum Beispiel in Johannes 1:18 und 1.Johannes 5:21: Er ist kein Thronräuber, sondern offenbart durch Sein Auftreten als Gott den Einen, den Unsichtbaren. Da Gottes Geist ohne Maß (Joh.3:34) in Christus ist, erkennen wir Gott in Ihm.

Während des nächsten Äons des tausendjährigen Königreichs der Himmel wird der Herr Jesus Christus nicht nur als Gott erscheinen, sondern auch die Macht Gottes ausüben. Der Vater hat sie Ihm verliehen. Daraus erkennen wir, dass die Stellung Gottes und Christi nicht umkehrbar ist, wie es der Fall wäre, wenn beide völlig gleich wären. Christus kann Seinem Vater keine Macht verleihen.

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http://www.biblischelehre.de/Gott_und_Ch...Unterschied.htm

Hallo Erwin

Was wäre, wenn man den Herrn in Römer 10:13 missverstehen und Jesus anrufen(anbeten) würde?

Zitat von NWÜ

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(2. Mose 20:3-5) . . .Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben. 4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch eine Gestalt wie irgend etwas, was oben in den Himmeln oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen noch dich verleiten lassen, ihnen zu dienen, denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, . . .

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Ede

siehe auch #22 oder #224.

Liebe Leser,

unter anderen wird Römer 10:13 wird von Dreieinigkeitsverfechtern gerne zur Stütze dieser grundlegend falschen Dreieinigkeitslehre herangezogen. Aufgrund von Römer 10:9 wird darauf hingewiesen, daß doch von Jesus die Rede ist. Aber da wir nur durch Jesus zum Vater kommen können (Joh 14:6), wird von Paulus Joel 2:32 zitiert "....jeder der den Namen Jehovas anruft....".

Durch Jesus erfüllen sich viele Prophezeihungen, die im AT erst einmal auf Jehova bezogen sind. Jesus ist sozusagen Jehovas "Arm" oder "Werkzeug".

Paulus hatte den Juden nicht JEHOVA, sondern JESUS verkündet. Denn über GOTT Israels waren die Juden informiert, aber über diese neue Lehre von JESUS, das kannten sie nicht, und das wollen die orthodoxen Juden immer noch nicht, dass nur in Ihn die Rettung ist, weil niemand kann zum VATER kommen, sei es eben durch JESUS. (Apg 4:12; 2.Kor 1:20).

Jurek,

na und...?

Da in Römer 10,13 Joel 2:32 zitiert wird, ist es richtig, daß dort statt "Herr" "Jehova" steht!

Davon ist unberührt, daß Paulus im Rahmen der Verkündigung der guten Botschaft Jesus als den verheissenen Retter verkündet hat!

Mal abgesehen davon, daß die Juden mit falschen Begründungen davon abgekommen waren, den Gottesnamen zu gebrauchen!
Siehe mein Beitrag, wo ich auch den Poppenbergfilm über den Namen Jehova erwähnt habe! Es gibt starke Indizien dafür, daß die ersten Urschriften der Evangelien (und nicht nur das Matthäus-Evangelium) in hebräisch geschrieben waren und den Namen Gottes enthielten!
Aber aus Furcht vor den abgefallenen Juden, die den Namen Gottes haben verschwinden lassen, haben spätere Abschreiber dann anstelle von Jehova "Herr" eingesetzt.

Es ist ist daher nicht verkehrt, daß die WTG an Stellen, wo aus dem AT zitiert wird, auch "Jehova" wieder einsetzt! Vergleiche 2. Mose 3.15 "....das ist mein Name für ewig...."