das ChristSein

#31 von Jurek , 09.06.2014 17:41

Prinzipiell verstehe ich die Bibel so (so auch deine Fußnote Isai aus der Mitte heraus), dass alle einzelnen Christen sollten für alle anderen Christen und Nichtchristen auch in geistiger/geistlicher Hinsicht dienen, neben ihren speziellen Berufungen in Gaben. Das ist bei all den einzelnen Gaben, nicht ausgenommen, weil das m. E. die Christen kennzeichnet, dass alle geistig und geistlich (auch zusätzlich) für andere wirken.

Zu der Frage:

Zitat
Umgekehrt: Wenn z. B. jemand Lehren kann aber einem materiell Bedürftigen nichts geben kann, ist dann der Lehrende an sich trotzdem von Nutzen für den materiell Bedürftigen?

Dafür gibt es noch andere Glieder am Leib, die dann materiell oder praktisch aushelfen könnten.


Angenommen, es geht nur um zwei Christen und nicht um andere. Wäre das da auch anwendbar?
Ich denke, dass das verhilft m. E. zum Verständnis von Handlungsweisen eines jeden Christen selbst, bevor man auf andere verweist, die in einer Gruppe dann besser helfen könnten.
Aber wo keine Größere Gruppe da wäre?

Wenn also so ein Beispiel eintrifft wie angezeigt, dann ist nur der Lehrender, von geringen bis keinem wirklichen Nutzen für den gerade materiell Bedürftigen, wenn er dem materiell Bedürftigen in seiner Sache nicht helfen kann -(sehe aber Lk 12:33).
Genauso ähnlich wie in Lk 11:5-8, da würde es auch nicht reichen nur zu sagen: „Gehe hin in Frieden und halte dich warm“.
Ich meine, dass aufgrund der LIEBE, sollte JEDER in seinem Rahmen und Möglichkeiten bereit sein auf das Bitten hin so zu reagieren, wie man das eben selber kann, ohne nur auf andere zu verweisen, wenn es keine anderen geben sollte. Denn hier geht es mir auch um das Verhalten eines jeden von uns einzeln, zu der jeweiligen Situation.

Schön, wenn es noch andere gibt, die besser helfen können. Damit kann man aber nicht immer rechnen, wo man trotzdem Christ ist und als solcher wirken sollte (bzw. darf).

So verstehe ich das Christsein.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: das ChristSein

#32 von Isai , 09.06.2014 17:58

Noch etwas:

Da das alles vom Geist gewirkte Gaben sind, sind die angeführten Gaben (praktisch, seelsorgerisch, finanziell, lehrend, verkündend) auch geistige Gaben.

Der Heilige Geist wirkt sie (nicht wir) und wir sind die Werkzeuge.


Zitat
Schön, wenn es noch andere gibt, die besser helfen können. Damit kann man aber nicht immer rechnen, wo man trotzdem Christ ist und als solcher wirken sollte (bzw. darf).



Deswegen sollten wir auch immer für andere beten (ob Christen oder nicht), denn es gibt viele die allein oder nur wenige sind, z. B. in Gefängnissen, unter Verfolgung, in sektiererischen Gruppierungen o. ä. Doch der HERR ist bei den Seinen.

Das Gebet ist die mächtigste Hilfe, die wir bieten können.




Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!
Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück!
Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Und wenn ihr liebt, die euch lieben, was für einen Dank habt ihr? Denn auch die Sünder lieben, die sie lieben.
Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was für einen Dank habt ihr? Auch die Sünder tun dasselbe.
Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr wieder zu empfangen hofft, was für einen Dank habt ihr? Auch Sünder leihen Sündern, damit sie das Gleiche wieder empfangen.
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
(Lukas 6:27-37)

 
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RE: das ChristSein

#33 von Jurek , 10.06.2014 20:28

Hallo Isai,

ich teile dazu vieles mit dir, was du schreibst.
Dennoch zur Verdeutlichung des von mir gemeinten Themas dazu, habe ich das auch aus der Sicht EINES Christen genommen, und frage dabei, was macht auch solchem einen Christen aus, der keine so besondere „geistige Gaben“ hat?

Die Gaben, die JEDER als Christ hat (weil man geistiger Mensch ist, eines Leibes mit geistigem Haupt), sind oft individuell und wenn, dann durchaus die Gaben, die vom Geist GOTTES kommen.
Aber:
Solche Gaben wie du sie erwähnst: praktisch, seelsorgerisch, finanziell, lehrend, verkündend
das sind Gaben, die eigentlich JEDER Christ haben sollte. Nicht jeder gleicherweise. Denn in der Versammlung sind doch nicht alle Lehrer? Aber es geht um individueller Gemeinschaft und ggf. darin enthaltener Hilfestellung.
Denn wie erwähnt, wenn es nur zwei Christen wo „abgeschottet“ gäbe (wie du erwähnst mit z. B. in Gefängnissen, unter Verfolgung, in sektiererischen Gruppierungen o. ä.), dann sollten für diese Gaben unter solchen Umständen auch Möglichkeiten vorhanden sein, oder?
Nicht jeder kann so wie ein anderer, und soll sich auch nicht mit anderen messen. Aber jeder kann etwas.
Timotheus wäre kein Christ, wenn nicht schon ihn seine Mutter Eunike und Großmutter Lois unterrichtet hätten, damit auch er andere lehren konnte und auch mit verschiedenen Gaben dienen konnte.

Geistige Gemeinschaft schaut nicht nur und ausschließlich auf bestimmte Brüder in gewissen Positionen! Und dabei sollte man auch die Mitwirkung von Schwestern im HERRN nicht unterschätzen.

Ja, das Gebet ist die mächtigste Hilfe, die wir auch anbieten können. Das entbindet uns aber nicht auch davon, da auch mit Unterstützung des Heiligen Geistes zu wirken, wo es nötig ist und wie wir das vermögen. Diese Aufopferung ist m. E. ein sehr schöner Akt der christlichen Liebe.

Früher habe ich den Spruch verachtet: „Hilf dir selbst dann hilft dir Gott“. Heute denke ich auch anders darüber …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Alle Gaben des Geistes sind geistige Gaben

#34 von Isai , 10.06.2014 21:10

Zitat
was macht auch solchem einen Christen aus, der keine so besondere „geistige Gaben“ hat?




Wie geschrieben, hat jeder Christ besondere geistige Gaben.




Zitat
Solche Gaben wie du sie erwähnst: praktisch, seelsorgerisch, finanziell, lehrend, verkündend
das sind Gaben, die eigentlich JEDER Christ haben sollte.




Römer 12:4-8 sagte da etwas anderes.

Bitte noch einmal lesen.



(Erst ab Vers 9 finden wir dann erst die Aussagen die für alle gleichermaßen gelten, nämlich nach dem Grundsatz der Liebe zu wandeln.)


Ein Auge sagt nicht zum Ohr: "Guck mal für mich, ach wenigstens ein bisschen, ich brauch das jetzt" o. ä.

Es gibt Seelsorger die haben zwei "linke Hände" oder Praktiker, die taub oder stumm sind. Es sind Christen.




Wiederholung:

Zitat
Paulus schrieb:

Römer 12:4
"... die Glieder nicht alle dieselbe Tätigkeit haben"

Römer 12:6
Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade

Römer 12:6-8
6 "Der eine hat die Gabe, Worte Gottes weiterzugeben. Er soll das in Übereinstimmung mit dem Glauben tun!
7 Ein anderer ist befähigt, praktische Aufgaben zu übernehmen. Er soll diese Gabe einsetzen! Wenn jemand die Gabe des Lehrens hat, soll er lehren!
8 Wenn jemand die Gabe der Seelsorge hat, dann soll er sie ausüben.



Jeder der Brüder hat somit GOTT-gegebene individuelle Gaben, die der andere (siehe oben) nicht hat.

Das ist Aussage des Textes.

Das Ohr kann nicht zum Auge sagen "Stelle mir den Fuß zur Verfügung". Da sollte das Ohr schon den Fuß fragen.

Besser noch: Es kann auch sein Haupt fragen und Dieses wird ihn zu geeigneter Stelle leiten.








Zitat
Timotheus wäre kein Christ, wenn nicht schon ihn seine Mutter Eunike und Großmutter Lois unterrichtet hätten, damit auch er andere lehren konnte und auch mit verschiedenen Gaben dienen konnte.



Timotheus ist Christ, weil GOTT ihn zu Christus gezogen hat.

Seine Mutter und Großmutter waren sicher gute Vorbilder, die unter ständigem Gebet (die Folge ist Einwirkung des Geistes) Timotheus gut lenken konnten, auf den Christus hin.

Auch wenn er nicht hätte lehren können, wäre er ein Christ.

Seine Gabe erhielt er durch Handauflegung der Ältestenschaft (1. Timotheus 4:14).




Zitat
Denn wie erwähnt, wenn es nur zwei Christen wo „abgeschottet“ gäbe (wie du erwähnst mit z. B. in Gefängnissen, unter Verfolgung, in sektiererischen Gruppierungen o. ä.), dann sollten für diese Gaben unter solchen Umständen auch Möglichkeiten vorhanden sein, oder?




In einer solchen Situation wird der Herr durch den Geist das Nötige wirken.

Dabei wirkt alles zum Guten mit (Römer 8:28).




Nochmal Athenagoras im 2. Jh.:

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben.

= Christen.




Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!
Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück!
Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
(Lukas 6:27ff)

 
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Alle Gaben des Geistes sind geistige Gaben

#35 von Jurek , 11.06.2014 17:01

Hallo Isai,

ich denke (bist du auch der Meinung?), dass zwar alle Christen auf der Erde ein Leib CHRISTI bilden, aber das Leib CHRISTI ist auch eine Versammlung.
Diese Versammlungen mögen unterschiedlich groß sein. Bei Bayless Conley zum Beispiel, bestehen solche wöchentliche Zusammenkünfte aus etlichen Tausend Anwesenden; während wo anders – Umstände bedingt – nur aus zwei oder drei Gliedern.
Damit Situationsbedingt wären sowohl der Ablauf als auch die Aufgaben ganz anders unterteilt.
Solche Situationen sollte man m. E. nicht auf eine Stufe stellen.
In großen bis riesigen Versammlungen, wären die Aufgabenunterschiede oft größer, während da wo nur zwei oder drei Christen sich treffen, da werden die Aufgaben viel mehr aufgeteilt, um das zu erfüllen, was wo anders andere machen.
In größeren Versammlungen (in diesem Teil des Leibes CHRISTI) gibt es Aufteilungen auf Älteste; Diakone; Diener, die sich speziellen Aufgaben widmen, etc.
Bei zwei oder drei Christen, gibt es solche Ordnung nicht, weil sie voneinander vielmehr abhängig sind und übernehmen breiteren Raum für Aufgaben.

Und natürlich hat jeder Christ (auch von den zwei oder drei, die sich versammeln), ganz besondere geistige Gaben.
Aber ist nicht der Einsatz verschiedenster Gaben in kleinem Rahmen viel mehr gefordert und ein Ausdruck von Liebe dem anderen gegenüber?

Zitat

Zitat
Solche Gaben wie du sie erwähnst: praktisch, seelsorgerisch, finanziell, lehrend, verkündend
das sind Gaben, die eigentlich JEDER Christ haben sollte.


Römer 12:4-8 sagte da etwas anderes.



Ich verstehe die Aussagen Pauli diesbezüglich so, dass jeder hat seine spezielle Gaben.
Das bedeutet aber nicht, dass die Christen keinerlei Gabe für die in Fettdruck genannten Punkte hätten.
Denn wie erwähnt, ich bin der Meinung, dass diese Gaben ganz andere Funktion in größeren Gemeinschaften haben als nur in sehr kleinen, wo es darauf ankommt sich gegenseitig mehr zu unterstützen und ergänzen.
Ich denke nicht, dass Paulus das auch auf solche Situationen von zwei Gliedern bezieht, wo der eine müsste sich quasi um alles kümmern, während der fähige andere Glied, sich zurückhält und den anderen nicht unterstützt in seinen Aufgaben.
Das hat Paulus sicher nicht gemeint damit.

Zitat
(Erst ab Vers 9 finden wir dann erst die Aussagen die für alle gleichermaßen gelten, nämlich nach dem Grundsatz der Liebe zu wandeln.)


Was bedeutet dann praktisch, nach dem Grundsatz der Liebe zu wandeln?
Für mich bedeutet es, dass man sich in christlichen Aufgaben gegenseitig unterstützt (besonders im Beispiel von 2 oder 3 Gliedern).

Zitat
Jeder der Brüder hat somit GOTT-gegebene individuelle Gaben, die der andere (siehe oben) nicht hat.

Das ist Aussage des Textes.


Ich denke, dass das die Interpretation des Textes ist, wenn man nur bei diesem Text verbleibt aber nicht die Gesamtheit der Aussagen dazu betrachtet in ihrem Umstand.
Natürlich hat nicht jeder Glied alle die Gaben in so einem Masse wie der Anderer.
Aber Christen sind durch ihr Sein und Fähigkeiten, auch zu gewissem Anteil für die Aufgaben (durch das Wort GOTTES und die Wirkung des Hl. Geistes) gerüstet, dass sie damit auch einem Nichtchristen helfen könnten.

Zitat
Timotheus ist Christ, weil GOTT ihn zu Christus gezogen hat.

Seine Mutter und Großmutter waren sicher gute Vorbilder, die unter ständigem Gebet (die Folge ist Einwirkung des Geistes) Timotheus gut lenken konnten, auf den Christus hin.


Haben nicht gerade die Großmutter und Mutter in dem Falle die Aufgabe des LEHRENS übernommen?

Zitat

Zitat
Denn wie erwähnt, wenn es nur zwei Christen wo „abgeschottet“ gäbe (wie du erwähnst mit z. B. in Gefängnissen, unter Verfolgung, in sektiererischen Gruppierungen o. ä.), dann sollten für diese Gaben unter solchen Umständen auch Möglichkeiten vorhanden sein, oder?


In einer solchen Situation wird der Herr durch den Geist das Nötige wirken.



Und WIE? Wenn nicht auch dadurch, dass sich diese 2 oder 3 gemeinschaftlich in Aufgaben unterstützen?
Da sollte man m. E. nicht sagen: „Dafür bin ich nicht zuständig, da ich die Gabe dafür nicht habe.“
Man hilft sich, wie man das kann. Das ist der Akt der praktischen Liebe.

Zum Zitat von Athenagoras:
Auch der bestätigt, dass noch so „Ungebildete“ und „Unfähige“, können mit ihren Taten sich als wahr erweisen. Und wer sowas kann, der kann auch seinen Geschwistern damit nach ihren Möglichkeiten auch beistehen, auch mit noch so geringen Gaben, wie die arme Witwe mit ihren zwei kleinen Münzen vom sehr geringen wert.

(Mir ging es also aus der Sicht nach wie vor von 2 oder 3, und nicht um größere Gemeinschaft, auf die oft biblisch und praktisch andere Umstände zutreffen).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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individuelle Gaben des Leibes

#36 von Isai , 11.06.2014 18:00

Hallo Jurek,


Zitat
Damit Situationsbedingt wären sowohl der Ablauf als auch die Aufgaben ganz anders unterteilt. ... In größeren Versammlungen (in diesem Teil des Leibes CHRISTI) gibt es Aufteilungen auf Älteste; Diakone; Diener, die sich speziellen Aufgaben widmen, etc.



So wie GOTT durch Jesus Christus jedem eine Gabe des heiligen Geistes zugeteilt hat wird diese im Leib Anwendung finden.

Es kann natürlich sein, dass jemand seinen Platz im Leib erst finden muss oder eine Gemeinde, in der er seine Gabe nutzbringend einsetzen kann.

Zitat
Aber ist nicht der Einsatz verschiedenster Gaben in kleinem Rahmen viel mehr gefordert



Wozu? Um ein Leistungspensum zu erfüllen? Um eine menschliche Vorstellung von einer Versammlung zu stützen?
Leib und sichtbare Versammlungen werden gerne verwechselt, sind aber nicht automatisch dasselbe.

Hier z. B.:

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben."



... war auch keiner mehr gefordert als das zu tun, was der Geist Christi in ihm wirkte.


Zitat
Das bedeutet aber nicht, dass die Christen keinerlei Gabe für die in Fettdruck genannten Punkte hätten.



So steht es aber da.

Ein "liebendes" Auge sagt nicht zum liebenden Ohr: "Guck mal für mich, ach wenigstens ein bisschen, ich brauch das jetzt" oder
"Was? du kannst nicht sehen? Streng dich an, ich kann es auch!"



Zitat
Denn wie erwähnt, ich bin der Meinung, dass diese Gaben ganz andere Funktion in größeren Gemeinschaften haben als nur in sehr kleinen, wo es darauf ankommt sich gegenseitig mehr zu unterstützen und ergänzen. ... Ich denke nicht, dass Paulus das auch auf solche Situationen von zwei Gliedern bezieht, wo der eine müsste sich quasi um alles kümmern, während der fähige andere Glied, sich zurückhält und den anderen nicht unterstützt in seinen Aufgaben.



Konkretes Beispiel?

Der Herr Jesus durchwirkt den ganzen Leib in der Kraft des Heiligen Geistes, je nach Situation und individuell. Nicht Einzelne auf Abruf mit eigener Kraft.





Zitat
Was bedeutet dann praktisch, nach dem Grundsatz der Liebe zu wandeln?



Siehe ab Vers 9ff, dort wird die Praxis angesprochen. Auch obenstehendes Zitat von Athenagoras ist da hilfreich.

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben.





Zitat
Natürlich hat nicht jeder Glied alle die Gaben in so einem Masse wie der Anderer.



Hier steht nichts von der selben Gabe in einem anderen Maße, sondern dass jemand eine andere Gabe hat als der eine.

Kann das Auge sehen, das Ohr hören, der Mund sprechen usw.

Das Ohr kann nicht sehen, das Auge nicht sprechen, der Mund nicht hören.

Deshalb wird es hier auch ein Leib dargestellt mit verschiedenen Funktionen und nicht als Uhrwerk mit Zahnrädern unterschiedlicher Größe.


Zitat
Aber Christen sind durch ihr Sein und Fähigkeiten, auch zu gewissem Anteil für die Aufgaben (durch das Wort GOTTES und die Wirkung des Hl. Geistes) gerüstet, dass sie damit auch einem Nichtchristen helfen könnten.



Richtig - einem jeden so, wie es GOTT nach Maß zugeteilt hat (Römer 12:3).


Zitat
Haben nicht gerade die Großmutter und Mutter in dem Falle die Aufgabe des LEHRENS übernommen?



Sie haben ihr Kind durch das eigene Glaubensvorbild und sicher den gemeinsamen Besuch der Schriftvorlesungen erzogen. In den Gemeinden gab es auch solche, die die Gabe des Lehrens, die sie vom Heiligen Geist bekamen, ausführen konnten.

Denn ich erinnere mich des ungeheuchelten Glaubens in dir, der zuerst in deiner Großmutter Lois und deiner Mutter Eunike wohnte, ich bin aber überzeugt, auch in dir. (2. Timotheus 1:5)


Zum Glaubensvorbild siehe auch das Zitat von Athenagoras oder die Aussage Jesu in der Signatur.


Zitat
Und WIE? Wenn nicht auch dadurch, dass sich diese 2 oder 3 gemeinschaftlich in Aufgaben unterstützen?



Wie, das sieht je nach Situation unterschiedlich aus. Welche Aufgaben meinst du konkret?


Zitat
Man hilft sich, wie man das kann. Das ist der Akt der praktischen Liebe.



Ja, wie man das kann. Siehe Leib - Auge, Ohr, Nase...


Zitat
Und wer sowas kann, der kann auch seinen Geschwistern damit nach ihren Möglichkeiten auch beistehen, auch mit noch so geringen Gaben, wie die arme Witwe mit ihren zwei kleinen Münzen vom sehr geringen wert.



Richtig - einem jeden so, wie es GOTT nach Maß zugeteilt hat (Römer 12:3).




Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!
Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück!
Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
(Lukas 6:27ff)

 
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LIEBE ist der richtige Beweggrund ;-)

#37 von Jurek , 12.06.2014 18:00

Hallo Isai,

vielen Dank für deine weiteren Antworten, Gedanken und Fragen dazu.
Gerne möchte ich noch darauf eingehen, wie ich das aus der Bibel verstanden habe.
Wenn ich was davon grundlegend falsch verstehe, bin ich immer dankbar für Korrekturen.

Zitat

Zitat
Aber ist nicht der Einsatz verschiedenster Gaben in kleinem Rahmen viel mehr gefordert


Wozu? Um ein Leistungspensum zu erfüllen? Um eine menschliche Vorstellung von einer Versammlung zu stützen?
Leib und sichtbare Versammlungen werden gerne verwechselt, sind aber nicht automatisch dasselbe.



Das Problem bei manchen Sekten ist der von Menschen gemachte Leistungsdruck, welchen Aufgabenvielfalt ihre Glieder zu erfüllen haben.
Sowas kenne ich aus der Bibel nicht.
Daher geht es bei meiner Auseinandersetzung mit den Worten Pauli nicht darum, d.h. nicht wegen welcher menschlichen Erfüllungen vom Maß an Soll oder sowas.

Um was geht es mir aber nach meinem Verständnis der Worte Pauli:
Um genaue Betrachtung des Themas auch und besonders im KLEINSTEN Rahmen von 2 oder 3 Gliedern (in Bezug auf die richtiger Einteilung von AufGaben)! - und
Ob das was Paulus in Römer 12:4-8 beschrieb, genauso anwendbar ist in Bezug auf die 2 oder 3 Glieder?

Meine Abwägungen dazu:
Zu 1:
Im Gegensatz zu größeren Versammlungen, die ebenso das Leib CHRISTI bilden, und wo Älteste, Diakone, sonstige Diener in verschiedenen Bereichen und Einzelglieder mit ihren Talenten und Aufgaben anwesend sind und eine Einheit und Harmonie im Wirken wirken, ist das bei 2 oder 3 Gliedern, wo genauso JESUS dabei anwesend ist, die Sache ganz anders, weil die Aufgabenbereiche obliegen dann nicht bestimmten nicht vorhandenen Dienern, sondern sie unterteilen sich unter diese 2 oder 3 vorhandene Glieder.

Zu 2:
Nach meiner Überzeugung lautet die Antwort NEIN. Das hatte Paulus dort nicht in diesem Rahmen betrachtet, sondern ausgehend aus größerer Versammlung heraus hatte er das geschrieben.

Dein wiederholtes Zitat von Athenagoras ändert doch nichts daran, weil auch der bezieht das nicht auf 2 oder 3 Glieder, sondern eine größere Gruppe mit vielen Anwesenden mit unterschiedlichen Talenten.
Denn wenn man das so sehen würde wie du (so denke ich mir), dann müsste man konsequenterweise auch annehmen, dass auch bei diesen 2 oder 3 bestehend aus „ungebildeten Leuten, Handwerker und alte Mütterchen, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen.“ - dürfte nix zustande kommen?
Und dann erkläre mir mal bitte, wie bei so einer Gruppe eine Versammlung ablaufen (doch) kann, wenn sich da nicht JEDER von diesen 2 oder 3 unterstützt in der Anbetung GOTTES, für was jeden noch so einfachen Menschen das Herz brennen würde?
(Aber wo kein Feier ist, da ist auch keine Flamme…).

Noch einmal:
Im kleiner die Gruppe (bitte bleiben wir bei den 2 oder 3 laut Mt 18:20), umso mehr Aufgabenaufteilung wäre nach jedes Möglichkeiten zu erwarten. Oder nicht? Denn Paulus schrieb auch diesbezüglich, dass der eine sollte dem anderen beistehen und zuvorkommen und so auch das Gesetz des CHRISTUS erfüllen. (Rö 12:9-11)
Miteinander und füreinander = lebendiger und aus Völle des Herzens aktiv dabei sein, mit gegenseitiger Ermunterung und Unterstützung bei allen Aufgaben und Freuden.
Wenn wir also ALLE Sklaven für GOTT geworden sind und aus LIEBE dienen (Rö 6:22), dann inwiefern kann sich wer als CHRIST da mit etwas „ausreden“, in so kleinen Gemeinschaft ohne Älteste etc., da nicht zu Seite dem anderen zu stehen, um GEMEINSAM bei der Anbetung GOTTES mitzuwirken?
WAS hätte das mit „menschlichen Vorstellungen“ und „Leistungsdruck“ zutun? Kannst du mir das bitte erklären, um auf gemeinsames Thema zu kommen?

Zitat
... war auch keiner mehr gefordert als das zu tun, was der Geist Christi in ihm wirkte.


Und was konkret wirkt der Geist CHRISTI bei Christen? Besonders, wenn man eben zu zweit oder dritt sich zur gemeinsamen Anbetung findet?
Erkläre mir bitte das.

Zitat
Ein "liebendes" Auge sagt nicht zum liebenden Ohr: "Guck mal für mich, ach wenigstens ein bisschen, ich brauch das jetzt" oder
"Was? du kannst nicht sehen? Streng dich an, ich kann es auch!"


So eine Sache wäre natürlich FALSCH! (Gal 6:4f).
NICHT „weil ich kann, dann muss du das auch können“, sondern: „weil ich dich wirklich vom herzen liebe, möchte ich gerne dich unterstützen wo und wie ich das kann“.
= Das sind also gewaltige Unterschiede mit unterschiedlichen Motivationen! Und deswegen hat hier das Negative keinen Platz, noch ist das mein Thema hier.
Entweder macht man etwas auch ehrlicher Liebe und damit nicht aus Zwang, oder eben nicht…
Da muss sich also was im Kopf und Herz ändern, denn GOTT liebt nur einen fröhlichen Geber.

Zitat

Zitat
Denn wie erwähnt, ich bin der Meinung, dass diese Gaben ganz andere Funktion in größeren Gemeinschaften haben als nur in sehr kleinen, wo es darauf ankommt sich gegenseitig mehr zu unterstützen und ergänzen. ... Ich denke nicht, dass Paulus das auch auf solche Situationen von zwei Gliedern bezieht, wo der eine müsste sich quasi um alles kümmern, während der fähige andere Glied, sich zurückhält und den anderen nicht unterstützt in seinen Aufgaben.


Konkretes Beispiel?



Welches konkretes Beispiel erwartest du?
Wenn ein starker Mann bei einer Frau mit einem minderjährigen Kind ist, dann wird er den Kinderwagen aus dem Schlamm herausholen. Wenn dieser Mann aber nicht anwesend ist, dann wird diesen Kinderwagen die Frau mit ihrem Junior versuchen rauszuholen. Oder?
Die Aufgabenbereiche ändern sich, je nach Größe einer Gruppe.
Wo nur 2 oder 3 sind, dann übernimmt man einfach die Aufgaben, die sonst in großen Gruppen besonders fähige Brüder und Schwestern tun. Oder nicht?
Jeder gibt von sich aus die 100% und das können genauso auch die „zwei kleine Münzen“ sein.

Zitat
Der Herr Jesus durchwirkt den ganzen Leib in der Kraft des Heiligen Geistes, je nach Situation und individuell. Nicht Einzelne auf Abruf mit eigener Kraft.


Ein Christ ist dann ein Christ, wenn dieser aus Überzeugung einer ist, und nicht, weil er das muss, weil andere ihn das so sagten. Und aus vollem Herzen geht der Mund über. Wo das Herz leer ist, da kann nix Echtes rüber kommen, zu Erbauung anderer Geschwister im HERRN. Oder?
Und die Situation bei 2 oder 3 ist eben die aus Mat 18:20, und da ist der HERR sehr wohl genauso bei denen, wenn sie Diesen in ihre Herzen einladen. Dann könnten sie die „Berge versetzen“.
Und da sind sie auch eine Gemeinschaft mit Christus.

Zitat

Zitat
Was bedeutet dann praktisch, nach dem Grundsatz der Liebe zu wandeln?


Siehe ab Vers 9ff, dort wird die Praxis angesprochen. Auch obenstehendes Zitat von Athenagoras ist da hilfreich.



Eben, ab V.9 (Röm 12) ist die Rede von ungeheuchelter brüderlichen Liebe, innigster Zuneigung zueinander und in Ehrerbietung das wollen zueinander zu kommen und zu helfen, mit glühendem Geist, um so unserem HERRN zu dienen. Aber eben auch unseren Geschwistern!
Also was würde das wohl praktisch bedeuten als das, dass man zu zweit oder dritt sich mit Aufgaben teilt um zu gleichen Ziel zu gelangen? Wieso sollte da jemand noch welche Gedanken daran verschwenden, dass das ja nicht meine AufGabe ist? Wäre das christlich?

Zitat
Hier steht nichts von der selben Gabe in einem anderen Maße, sondern dass jemand eine andere Gabe hat als der eine.


Bedeutet das, dass man sich bei 2 oder 3 damit ausreden kann, dass weil man nicht die oder jene Gabe des Unterstützens hat, dass man die auch nicht tun braucht und das alles dem anderen (oder nur EINEM, der das alles aus der Perspektive heraus haben muss?) zu tun überlässt (von den 2 oder 3)?
Wo keine Älteste, Lehrer, u.d.g. vorhanden sind, übernehmen die Aufgaben eben die, die sich zusammenfinden. Oder nicht?

Zitat
Kann das Auge sehen, das Ohr hören, der Mund sprechen usw.


Die Beschreibung des Paulus ist bildhaft und bezieht sich nicht auf ein Grüppchen von 2 oder 3 Gliedern!
Wo nur 2 oder 3 sind, übernehmen eben nur diese solche Aufgabe, die aufrichtiges Interesse haben aus ungeheuchelter Liebe, anderen damit zu dienen.

Zitat
Deshalb wird es hier auch ein Leib dargestellt mit verschiedenen Funktionen und nicht als Uhrwerk mit Zahnrädern unterschiedlicher Größe.


Ein Leib ist nur dann ein Leib, wenn dieser funktioniert und eben diese Eigenschaften von Sehen, Schmecken, Bewegung etc. aufweist!
Bei einem Leib mit sehr vielen Gliedern, teilt sich diese Aufgabe auf diese auf. Und genauso bei einem Leib von 2 oder 3 Gliedern, da teilen sich auch diese Aufgaben auf diese 2 oder 3.

Zitat

Zitat
Haben nicht gerade die Großmutter und Mutter in dem Falle die Aufgabe des LEHRENS übernommen?


Sie haben ihr Kind durch das eigene Glaubensvorbild und sicher den gemeinsamen Besuch der Schriftvorlesungen erzogen. In den Gemeinden gab es auch solche, die die Gabe des Lehrens, die sie vom Heiligen Geist bekamen, ausführen konnten.



Alleine nur mit Glaubensvorbild haben sie ihr Kind und Enkel sicher nicht erzogen, wie ich vermute.
Denn für sie galt genauso das was schon im Gesetz auch für sie bindend stand: 5. Mose 6:4-9. Normal hatte der Vater das übernommen, aber weil der Vater ungläubig war, musste das die Mutter von klein auf bei ihrem Sohn übernehmen. Auch über die Großmutter. Und sicher dann auch später durch Belehrungen in Synagogen. Und noch später besonders mit Unterstützung des Apostels Paulus.

Zitat

Zitat
Und WIE? Wenn nicht auch dadurch, dass sich diese 2 oder 3 gemeinschaftlich in Aufgaben unterstützen?


Wie, das sieht je nach Situation unterschiedlich aus. Welche Aufgaben meinst du konkret?



Ich hoffe, dass du schon weißt (durch meine Wiederholungen auch davor) dass mir als Beispiel geht es um die Betrachtung wegen der 2 oder 3 und nicht so sehr einer großen Versammlung. (?)
Also wenn sich 2 oder 3 versammeln, um eine Versammlung abzuhalten, dann gibt es dabei weder Älteste, Diakone, Diener mit besonderen Aufgabenbereich.., die ihre Aufgaben übernehmen würden, sondern eben das alles teilen sich diese 2 oder 3 untereinander, so dass der eine nicht alles macht, während der andere nur zuhört. Wo Liebe ist, da ist auch Gemeinschaft und Teilung.
Also ich meine die Aufteilung aller Aufgaben, die man bei so einer kl. Gemeinschaft hat. Und dass jeder bedacht ist eben dies praktisch zu tun, was dort ab Vers 9 des 12ten Römerbriefes steht.
So gibt es dort dann keinen Zwang im Dienst für den HERRN und für seinen Nächsten, noch sonst was negatives, sondern nur eine GEMEINSCHAFT, die sich ergänzt mit verschiedenen Aufgaben.
Ist das schwer zu verstehen?

Zitat
Ja, wie man das [green]kann.[/f´green] Siehe Leib - Auge, Ohr, Nase...


Genau das ist der Punkt, welchen ich hier anspreche.
Denn so wie man kann, bedeutet NICHT, dass man etwas dann überhaupt nicht kann noch das will, wenn man einander als echter Liebe dienen möchte.
Und was Auge, Ohr, Nase.. betrifft, so übernimmt eben der kleine Körper von 2 oder 3 (mit JESUS) diese Aufgaben, die sonst bei großem Körper verschiedenen Gliedern zustehen.
Zum Beispiel bei einer Gehirnoperation, wo die Hälfte des Gehirnes entfernt wurde, hat in laufe der Zeit die einer Hälfte die Aufgaben der anderen Hälfte übernommen…
Wenn man eine Hand verliert, muss dann auch nur die eine verbliebene Hand die Aufgaben beider Hände übernehmen, sogut diese das kann…

Da kann man sich also nicht einfach mit „Gaben“ ausreden, dass man jemanden im etwas nicht dienen kann, weil das nicht seine AufGabe sei. Da würde man m. E. die Bedeutung der Liebe verkennen. Man darf (nicht aus Unwillen heraus muss) doch dienen, so gut man das kann, wenn man echte Liebe zu anderen hat. Und da fragt man nicht danach, welche Gabe ich habe und wenn ich die nicht habe, dann „geh in Frieden und lass dir gut ergehen“…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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was wäre wenn... - Karussell einer Hypothese

#38 von Isai , 12.06.2014 20:27

Jurek,




Zitat
NICHT „weil ich kann, dann muss du das auch können“, sondern: „weil ich dich wirklich vom herzen liebe, möchte ich gerne dich unterstützen wo und wie ich das kann“.



Genau, wo und wie jemand das kann, nicht wie der andere denkt, jemand müsse es "aus Liebe doch - ein bisschen - können (auch wenn er es eigentlich nicht kann)".

Es gibt Seelsorger die haben zwei "linke Hände" oder Praktiker, die taub oder stumm sind.

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben."






Zitat
Die Aufgabenbereiche ändern sich, je nach Größe einer Gruppe. Wo nur 2 oder 3 sind, dann übernimmt man einfach die Aufgaben, die sonst in großen Gruppen besonders fähige Brüder und Schwestern tun. Oder nicht?



Definiere Aufgaben. Je kleiner die organisierte Versammlung desto weniger werden die "Aufgaben".




Zitat
Welche Aufgaben meinst du konkret?

Zitat
Also ich meine die Aufteilung aller Aufgaben, die man bei so einer kl. Gemeinschaft hat.




Also welche Aufgaben konkret? Was wie konkret?




Zitat
Welches konkretes Beispiel erwartest du?
Wenn ein starker Mann bei einer Frau mit einem minderjährigen Kind ist, dann wird er den Kinderwagen aus dem Schlamm herausholen. Wenn dieser Mann aber nicht anwesend ist, dann wird diesen Kinderwagen die Frau mit ihrem Junior versuchen rauszuholen. Oder?



Und welcher Karren steckt in der hypothetischen Versammlung im Schlamm?




Leib und sichtbare Versammlungen werden gerne verwechselt, sind aber nicht automatisch dasselbe.

Vielleicht verwechselst du ein Zusammenkommen mit einer Versammlung (statisch und organisiert)
und eine Versammlung damit, diese sei der Leib Christi (beweglich, wachsend, weltumspannend)?


In Matthäus 18:20 geht es im Kontext um das gemeinsame Erbitten um etwas in Jesu Namen:

Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen, irgendeine Sache zu erbitten, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist. Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.




Zitat
Und aus vollem Herzen geht der Mund über. Wo das Herz leer ist, da kann nix Echtes rüber kommen, zu Erbauung anderer Geschwister im HERRN. Oder?



Dazu:

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben."



Das Herz ist voll, die Taten sprechen für sich, individuell.




Das Wort "ausreden" verwendest du gerne.

Redet sich ein Ohr raus wenn es auf seine Art klarzumachen versucht, dass es nicht reden (Mund) kann?
Oder ein Auge redet sich aus, wenn es nicht hören kann?


Liebe glaubt alles und würde nicht denken jemand versucht eine Ausrede vorzubringen, er habe keine echte Liebe, kein aufrichtiges Interesse und heuchle.
Oder jemand sei kein Christ / nicht christlich weil er dies oder jenes nicht tut.


Römer 14:4
Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.




Zitat
Denn so wie man kann, bedeutet NICHT, dass man etwas dann überhaupt nicht kann noch das will, wenn man einander als echter Liebe dienen möchte.



Merkst du was du schreibst? Bitte reflektiere deinen Satz.




Zitat
Zum Beispiel bei einer Gehirnoperation, wo die Hälfte des Gehirnes entfernt wurde, hat in laufe der Zeit die einer Hälfte die Aufgaben der anderen Hälfte übernommen…
Wenn man eine Hand verliert, muss dann auch nur die eine verbliebene Hand die Aufgaben beider Hände übernehmen, sogut diese das kann…




Ein Gehirn ist ein Gehirn und eine Hand eine Hand.


1. Korinther 12:17
Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo wäre das Gehör? Wenn ganz Gehör, wo der Geruch?
Nun aber hat Gott die Glieder bestimmt, jedes einzelne von ihnen am Leib, wie er wollte.





Zitat
Bei einem Leib mit sehr vielen Gliedern, teilt sich diese Aufgabe auf diese auf. Und genauso bei einem Leib von 2 oder 3 Gliedern, da teilen sich auch diese Aufgaben auf diese 2 oder 3.



Es gibt nur einen Leib.

Epheser 4:4-7
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.
7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden.





Zitat
und wenn ich die nicht habe, dann „geh in Frieden und lass dir gut ergehen“…



Bitte die Aussage in Jakobus genau lesen.

Wenn einer kein Brot hat, kann er dem anderen kein Brot geben.

Das hat nichts mit Unwillen oder mangelnder Liebe zu tun.

1. Johannes 3:17
Wer aber irdischen Besitz hat...

Apg. 3:6
Petrus aber sprach: Silber und Gold besitze ich nicht; was ich aber habe, das gebe ich dir: Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers: Geh umher!



Wenn man nicht hat, kann man in dem Sinne helfen, dass man sagt: "Ich habe zwar nicht, aber ich kenne jemanden der... - Moment ich führe dich hin."

Lässt sich derjenige führen? Wenn er das Gesuchte nötig hat, sicherlich.

Auch erkennt er die Liebe dieses Angebotes und sieht darin die Antwort GOTTES durch den heiligen Geist.



Zitat
Es kann auch sein Haupt fragen und Dieses wird ihn zu geeigneter Stelle leiten. und:

Es kann natürlich sein, dass jemand seinen Platz im Leib erst finden muss oder eine Gemeinde, in der er seine Gabe nutzbringend einsetzen kann.







Jurek, bei hypothetischen Fragen findet man bestimmt auch viele Antworten im Netz.

Ausführlicher kann ich nicht schreiben, ich hatte einiges schon mehrfach wiederholt.




Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!
Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück!
Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
(Lukas 6:27ff)

 
Isai
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zuletzt bearbeitet 12.06.2014 | Top

12:4-8

#39 von Jurek , 13.06.2014 13:14

Hallo Isai,

interessante Gedanken, die sich zu den paar Versen aus Römerbrief ergeben.
So eine tiefgehende Betrachtung zu den Versen gab es hier wohl noch nie (wenn ich mich richtig entsinne).

Zitat
Genau, wo und wie jemand das kann, nicht wie der andere denkt, jemand müsse es "aus Liebe doch - ein bisschen - können (auch wenn er es eigentlich nicht kann)".


Um die Sache mal konkreter zu machen, müsste man auch definieren, was wer kann und was wer nicht kann.
- Was die meisten können, das ist sprechen.
- Was man als Christ sollte können, ist aufrichtig zu lieben.
- Was Christen noch können sollten, ist das Fundamentale des Glaubens zu wissen, verstehen und bereit sein sich darüber auszutauschen, zu ermuntern und einander zu helfen, wie man das mit seinen Körperlichen und Geistigen Fähigkeiten im Stande ist zu tun.

Zeige mir einen einzigen Christen, der das nicht kann.
Und ich zeige dir Christen, die körperlich behindert sind und viel davon sonst auch geistig. Christen, die sich auch sprachlich und sonst schwer tun, aber aus Liebe Dinge tun, die erstaunlich sind…
Wie beschämend für die, die sich besserer gesundheitlicher Gesundheit erfreuen, aber über ihren Glauben nicht reden wollen, weil sie sagen, dass sie das nicht können.

Normalerweise jeder halbwegs gesunder und „normaler“ Christ, kann Christ in Tun und Sprache sein.
Jeder von diesen kann auf seine Art und Weise auch denen beistehen und die ermuntern, die hoch auf dem Podium stehen, mit all ihrer „supertheologischen Ausbildung und Rhetorik“, die aber sich nichts dabei einbilden. Ja, das ist so.

Zitat
Es gibt Seelsorger die haben zwei "linke Hände" oder Praktiker, die taub oder stumm sind.


Eben. Und diese sind trotzdem Seelsorger. Körperliche Behinderungen, noch auch teilweise geistige, hindern sie nicht daran anderen auf ihre Weise beizustehen und durch Ermunterungen zu helfen.

Nochmals zu deinem wiederholendem Zitat:

Zitat
Bei uns könnt Ihr ungebildete Leute, Handwerker und alte Mütterchen finden, die zwar nicht imstande sind, die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber durch ihre Taten die Nützlichkeit ihrer Grundsätze nachweisen. Sie sagen keine auswendig gelernten Worte her, sondern zeigen gute Taten: nämlich geschlagen nicht wiederzuschlagen, ausgeraubt nicht zu prozessieren, allen Bittenden zu geben und den Nächsten wie sich selbst zu lieben."


Ich hatte öfter mit verschiedenen „alten Mütterchen“ zutun gehabt. Darunter auch machen Christen. Manche litten unter Demenz. Diese konnten auch nicht richtig die Nützlichkeit ihrer Lehre mit Worten darzutun, aber sie konnten mit Herzen ihre Liebe offenbaren.
Was bedeutet das aber im Vergleich zu einem jungen und halbwegs (mehr oder weniger) gesunden Menschen? Oder Menschen, die im Stande sind solche Diskussionen zu führen?
Darf man sich da mit solchen „alten Mütterchen“ vergleichen, die den Bittenden auch bereit waren das Beste zu geben und ihre Nächsten aufrichtig zu lieben, ohne zu fragen nach nur bestimmten Eigenschaften oder Talenten?
Was tut man für jemanden, den man wirklich aufrichtig liebt? Diskutiert man da überhaupt darüber, was ich alles tun MUSS oder so? Wie abwegig wäre das!

Zitat
Definiere Aufgaben. Je kleiner die organisierte Versammlung desto weniger werden die "Aufgaben".


Dann was bleibt bei 2 Leuten noch übrig?
Ich denke, dass ob 2 oder 200, die grundlegenden Aufgaben wären dieselben.
Man braucht Organisation, wo man Zeit plant und Vorbereitung investiert. Man macht also ggf. auch was aus, wer welche Aufgaben übernehmen kann (bzw. darf – wer im Herzen dafür brennt, auch wenn der das nicht so gut kann, worauf es nicht so ankommt, wie bei der Witwe mit 2 kleinen Münzen, die auch von keiner Bedeutung für den Tempel waren).
Was anderes ist dann Ablauf der Versammlung. Bei 2 tun aktiv die 2 was und die können sich bei Diskussionen beteiligen, während bei 200 ist das in dem Rahmen nicht bis kaum möglich.
Von daher sogar bei 2 wären die Aufgaben m. E. nicht weniger, da sie im Grunde dieselben sind. Denn es geht nicht um Nebensächliches, sondern um Fundamentales.

Also Aufgaben, sind im Grund Vorrechte. Damit wir uns hier nicht wieder missverstehen. (2.Kor 9:7!)
Wenn man sich ehrlich freut über gemeinsame Bibelbetrachtung, dann geht man an diese Aufgaben (d.h. Bibellesung; Bibelbesprechung; Parallelstellennachlesen; sich durch Kommentare gegenseitig zu ermuntern und alles was noch dazu gehört) ganz anders ran als wenn man was als Last empfindet und das alles dann lieber anderen überlässt, ohne den geringsten Gedanken daran zu verschwenden, wie das wohl dann bei diesem einen ist…

Auch bei der Frage WIE? müsste man nicht lange diskutieren. Das wäre so ähnlich wie wenn einer sagt: „ich liebe JESUS“. Und wie?
Zum Teil etwas unterschiedlich, aber immer wenn, dann aus aufrichtigem Herzen. Alles andere wäre nicht ausreichend.
Und wenn man auch aus aufrichtigen Herzen mit bei den Zusammenkünften dabei ist (besonders wo nur 2 oder 3 sind), wird man nicht einen Katalog von dem Leiter als „Verhaltensindex, wie man Liebe und Gemeinschaft praktizieren soll“ dazu bekommen. Freundschaften und das Füreinander sein, muss man nicht erklären. Das können schon die Kleinsten im Kindergarten. Wo man das muss, wird fraglich, ob das nur geheuchelte und gemachte „Freundschaft“ ist, aber keine echte und von Dauer.

Zitat
Und welcher Karren steckt in der hypothetischen Versammlung im Schlamm?


Egal welcher! Denn es geht doch um echte christliche Gemeinschaft! Wo die vorhanden ist, da wird nicht gefragt, welcher Karren das ist, sondern da wird gemeinsam was füreinander unternommen, zu Lösung der Sache.
Wenn man JESUS dienen möchte, da fragt man auch nicht danach, welche Prüfungen noch auf mich kommen, um erst dann sich zu entscheiden, ob ich JESUS dienen möchte oder nicht. Solche Dinge sollten eher unbedeutend sein.

Zitat
Leib und sichtbare Versammlungen werden gerne verwechselt, sind aber nicht automatisch dasselbe.

Vielleicht verwechselst du ein Zusammenkommen mit einer Versammlung (statisch und organisiert)
und eine Versammlung damit, diese sei der Leib Christi (beweglich, wachsend, weltumspannend)?


Wo ein Haupt ist, da ist normalerweise auch das Leib!
Egal ob bei 200 oder 2. Sonst würden JESU Worte m. E. aus Mat 18:20 keinen Sinn ergeben, wenn man das ausschließlich (vom Kontext her) nur auf was Materielles erbitten beschränken würde. Dazu muss man sich auch nicht extra versammeln.
Für mich ist das auch Bezug auf das Leib CHRISTI mit dem Haupt – JESUS CHRISTUS.
Und WENN es also nur wegen was materiell zu erbittendem dabei wäre, warum nicht AUCH noch bei einer Versammlung von 2 oder 3, die das Wort GOTTES betrachtet, wo JESUS dabei ist?

Wieso soll das also nicht „dasselbe“ sein? – Verstehe immer noch nicht.

Zitat
Das Herz ist voll, die Taten sprechen für sich, individuell.


Wenn das Herz voll ist, bleibt es mit Mund und Herz verschlossen? Oder will die Völle heraussprudeln wie eine Quelle?

Zitat
Das Wort "ausreden" verwendest du gerne.


Das hat überhaupt nichts mit „gerne verwenden“ zutun, sondern mit dem, etwas aus meiner Sicht zu erklären, zutun.
Denn wo etwas ist, aber behauptet wird, da ist nix, dann ist das für mich eine Ausrede. (Jakobus-Stelle, siehe weiter unten).
Ich weiß nicht, wie du sowas bezeichnest.

Zitat
Redet sich ein Ohr raus wenn es auf seine Art klarzumachen versucht, dass es nicht reden (Mund) kann?
Oder ein Auge redet sich aus, wenn es nicht hören kann?


Ich bin nicht der Meinung, dass ein Christ damit nicht im Stande ist über CHRISTUS frohe Dinge zu erzählen und unterstützende Gemeinschaft mit anderen Christen zu pflegen.
Jemand der das nicht kann (oder sich das aus bestimmten Gründen einredet), müsste geistig und körperlich beschränkt sein. Und das ist meistens nicht der Fall.
Christen sollte man an etwas erkennen können, nicht bloß an Gebeten und Dingen, die auch Weltmenschen tun.

Zitat
Römer 14:4
Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.


Ich habe das nicht gemacht!
Wenn man sich über solche Themen auseinander setzt, bedeutet das doch nicht automatisch, dass man damit gleich andere richtet. Das würdest du hier missverstehen.

Zitat

Zitat
Denn so wie man kann, bedeutet NICHT, dass man etwas dann überhaupt nicht kann noch das will, wenn man einander als echter Liebe dienen möchte.


Merkst du was du schreibst? Bitte reflektiere deinen Satz.



Und was habe ich hier falsches geschrieben? Das weiß ich immer noch nicht.
Es ging doch darum, dass man etwas nicht perfekt kann, sondern nur so, wie man das kann.
Damit ist für mich die Rechnung 1+1 klar = Wenn man etwas (auch nur wenig) kann, bedeutet das nicht, dass man das überhaupt NICHT kann. = Ist das falsch oder unlogisch?
Und dann, wenn ich nicht 100% was kann, sondern nur 10%, aber meine Brüder liebe, dann wende ich diese 10% als meine 100% für sie ein!
Also WAS KONKRET soll daran falsch sein?

Zitat
Ein Gehirn ist ein Gehirn und eine Hand eine Hand.


Aber wenn z.B. Augen oder Bein weg sind, dann übernehmen erst recht andere Körperteile diese Aufgaben auf ihre weise. Dann auf einmal helfen die Hände mit und Gehör umso mehr, etc.

Zitat
1. Korinther 12:17
Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo wäre das Gehör? Wenn ganz Gehör, wo der Geruch?
Nun aber hat Gott die Glieder bestimmt, jedes einzelne von ihnen am Leib, wie er wollte.


Ein Glied braucht das andere Glied! Das ist die Aussage davon.
Was besagt das anders als das was ich schon dazu geschrieben habe?

Zitat

Zitat
Bei einem Leib mit sehr vielen Gliedern, teilt sich diese Aufgabe auf diese auf. Und genauso bei einem Leib von 2 oder 3 Gliedern, da teilen sich auch diese Aufgaben auf diese 2 oder 3.


Es gibt nur einen Leib.

Epheser 4:4-7
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.
7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden.



Ich habe das bis jetzt so verstanden, dass die weltweit erwählten Christengruppen, sind dieses Leib. Aber auch einzelne Gruppen, bilden genauso diesen Leib (Eph 5:22ff), weil man kann doch nicht sagen, dass ich nur zu dem weltweiten Leib gehöre, wo diese Auge, Hand etc. da wo sind, aber die sind eben nicht gerade hier, noch in dem Land wo ich wohne…
Leib CHRISTI sind für mich nicht nur die weltweite Gruppe Auserwählten, sondern auch dazugehörende Einzelgruppen und Grüppchen. Erst dann in Summe gehören sie einer Gruppe (Joh 10:16).
Zumindest so habe ich das verstanden. – Nicht richtig?

Zitat

Zitat
und wenn ich die nicht habe, dann „geh in Frieden und lass dir gut ergehen“…


Bitte die Aussage in Jakobus genau lesen.

Wenn einer kein Brot hat, kann er dem anderen kein Brot geben.

Das hat nichts mit Unwillen oder mangelnder Liebe zu tun.



Ja eben, bitte das genau bei Jakobus lesen. = Jak 2:16.
Das bezog sich doch auf das, dass jemand verweigert eben das Notwendige zu geben, von dem er es hatte! Das würde doch nicht drinnen stehen, wenn der das nicht hätte.
Wie kommst du dann auf NICHT hatte?
Jeden Christen kennzeichnet sein Glaube und Liebe. Wer das nicht hat, ist kein Christ. Und das ist kein Urteil meinerseits, sondern das ist Aussage der Bibel dazu. Und wenn jemand so sehr wenig davon hat, dass er das was er noch hat, nicht großzügig teilen möchte – woran würde das liegen?

Ich bin der Meinung, dass davon, was man hat (das absolut nichts da ist??) kann man eben anderen immer was geben. Wer meint, der kann es nicht, obwohl er es kann, der gleicht eben dem genannten Menschen aus Jakobusbrief.

Zitat
1. Johannes 3:17
Wer aber irdischen Besitz hat...


Jeder von uns heute hat einen gewissen Besitz, mit dem man anderen bei Bedarf/Not (also bei irdischen Besitz) was abgeben kann.

Zitat
Apg. 3:6
Petrus aber sprach: Silber und Gold besitze ich nicht; was ich aber habe, das gebe ich dir: Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers: Geh umher!


Das was Petrus geben konnte (er hatte keine Reichtümer), das war das Wichtige(re) – das Geistige, was anderen sehr hilfreich war und ewiges Leben bedeutete.
Ein Nachahmenswertes Beispiel bei Verteilung von Dingen, die wir ohnehin kostenlos empfangen haben. Oder nicht?

Zitat
Jurek, bei hypothetischen Fragen findet man bestimmt auch viele Antworten im Netz.

Ausführlicher kann ich nicht schreiben, ich hatte einiges schon mehrfach wiederholt.


Niemand verlangt noch erwartet was, was man eben nicht geben kann oder hat, sondern was man hat und geben kann.
Und nein, das sind praktische Fragen, die UNS ALLE betreffen, nicht außerhalb von uns allen hier, die nur Debatten um Worte wären, oder wo nach Input zu suchen, ohne einem Nutzen.
Sich persönlich mit Themen zur BIBEL auseinander zu setzen (hier bei Bibelbüchern-Besprechung), ist nicht etwas, wo man nur rein hypothetisch was betrachtet, sondern jeder darf für sich die Dinge abwägen und darüber nachsinnen, was die Aussagen Pauli und anderer Bibelschreiber für uns bedeuten. Und das darf man eben in Kommunikation mit anderen tun.
Es ist m. E. normal in einem Diskussionsforum, eben Diskussionen zu führen, besonders ausführlich zur Bibel. Weil sonst, könnten wir ohne dem auch übers Wetter schreiben. Mir wäre die Auseinandersetzung mit der Bibel aber wichtiger.

Ich erwarte doch von dir (noch anderen) doch nicht was weiß ich alles. Finde aber wichtig sich Gedanken zur Bibel zu machen und darüber mal auch ab und wann ausführlicher zu schreiben und sich auszutauschen, ohne nur in anderen Foren zu sein, sonst könnte man dieses auch sperren. …

Danke und Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Römer 12, 1. Korinther 12 unterschiedliche Gaben

#40 von Isai , 13.06.2014 16:30

Hallo Jurek,




Zitat
So eine tiefgehende Betrachtung zu den Versen gab es hier wohl noch nie (wenn ich mich richtig entsinne).


Und wird sich mit mir so schnell nicht wiederholen.



Zitat
Niemand verlangt noch erwartet was, was man eben nicht geben kann oder hat, sondern was man hat und geben kann.


Das wäre schön, doch gehen wir das erstmal durch...




Zitat
Ich habe das bis jetzt so verstanden, dass die weltweit erwählten Christengruppen, sind dieses Leib. Aber auch einzelne Gruppen, bilden genauso diesen Leib (Eph 5:22ff), weil man kann doch nicht sagen, dass ich nur zu dem weltweiten Leib gehöre, wo diese Auge, Hand etc. da wo sind, aber die sind eben nicht gerade hier, noch in dem Land wo ich wohne…
Leib CHRISTI sind für mich nicht nur die weltweite Gruppe Auserwählten, sondern auch dazugehörende Einzelgruppen und Grüppchen. Erst dann in Summe gehören sie einer Gruppe (Joh 10:16).



Es scheint du bist vielleicht noch sehr dem Gruppendenken verhaftet?

Achtung, ich schrieb "vielleicht".



Der weltumspannende eine Leib besteht aus einzelnen Gliedern, einzelnen Brüdern. Sie sind durch den heiligen Geist vernetzt.


Epheser 4:4-7
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.
7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden.



Das was du meinst sind vielleicht Hauskreise oder Zusammenkünfte.

Darin können sich Glieder des Leibes und vielleicht auch andere befinden.

Der eine Leib ist jedoch was anderes, nämlich, siehe oben:

Der weltumspannende eine Leib besteht aus einzelnen Gliedern, einzelnen Brüdern. Sie sind durch den heiligen Geist vernetzt.






Zitat
Zeige mir einen einzigen Christen, der das nicht kann. ...
Und ich zeige dir Christen, die körperlich behindert sind und viel davon sonst auch geistig. Christen, die sich auch sprachlich und sonst schwer tun, aber aus Liebe Dinge tun, die erstaunlich sind…
Jeder von diesen kann auf seine Art und Weise auch denen beistehen und die ermuntern ...
Was bedeutet das aber im Vergleich zu einem jungen und halbwegs (mehr oder weniger) gesunden Menschen? ...
Körperliche Behinderungen, noch auch teilweise geistige, hindern sie nicht daran anderen auf ihre Weise beizustehen und durch Ermunterungen zu helfen. ...
Ich bin der Meinung, dass davon, was man hat (das absolut nichts da ist??) kann man eben anderen immer was geben.



Jeder eben so, wie er seine Gabe bekommen hat (Römer 12:3; 1. Korinther 12:11).




Zitat
Aber wenn z.B. Augen oder Bein weg sind, dann übernehmen erst recht andere Körperteile diese Aufgaben auf ihre weise. Dann auf einmal helfen die Hände mit und Gehör umso mehr



"Auf ihre Weise." Die Hände werden nicht zum Auge, das Gehör nicht zum Bein.

Immer noch so wie jeder seine Gabe von GOTT bekommen hat (Römer 12:3; 1. Korinther 12:11):


1. Korinther 12:4-11
4 Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist;
5 und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und es ist derselbe Herr;
6 und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist;
10 einem anderen aber Wunderwirkungen; einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen; einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.


2. Korinther 8:12
dann ist er willkommen mit dem, was einer hat, und nicht mit dem, was er nicht hat.

Römer 12:4
"... die Glieder nicht alle dieselbe Tätigkeit haben"

Römer 12:6
Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade

Römer 12:6-8
6 "Der eine hat die Gabe, Worte Gottes weiterzugeben. Er soll das in Übereinstimmung mit dem Glauben tun!
7 Ein anderer ist befähigt, praktische Aufgaben zu übernehmen. Er soll diese Gabe einsetzen! Wenn jemand die Gabe des Lehrens hat, soll er lehren!
8 Wenn jemand die Gabe der Seelsorge hat, dann soll er sie ausüben.









Wenn man nicht hat, kann man eventuell in dem Sinne helfen, dass man sagt:


"Ich habe zwar nicht, aber ich kenne jemanden der... - Moment ich führe dich hin."


Lässt sich derjenige führen? Wenn er das Gesuchte nötig hat, sicherlich.


Auch erkennt er die Liebe dieses Angebotes und sieht darin die Antwort GOTTES durch den heiligen Geist.


Es kann auch sein Haupt fragen und Dieses wird ihn zu geeigneter Stelle leiten.


Es kann natürlich sein, dass jemand seinen Platz im Leib erst finden muss oder eine Gemeinde, in der er seine Gabe nutzbringend einsetzen kann.














Zitat
Sonst würden JESU Worte m. E. aus Mat 18:20 keinen Sinn ergeben, wenn man das ausschließlich (vom Kontext her) nur auf was Materielles erbitten beschränken würde.


Das hat auch keiner gesagt.


Zitat
Finde aber wichtig sich Gedanken zur Bibel zu machen und darüber mal auch ab und wann ausführlicher zu schreiben und sich auszutauschen, ohne nur in anderen Foren zu sein, sonst könnte man dieses auch sperren. …


Was haben andere Foren damit zu tun? Bist du in welchen?


Zitat
Sich persönlich mit Themen zur BIBEL auseinander zu setzen (hier bei Bibelbüchern-Besprechung), ist nicht etwas, wo man nur rein hypothetisch was betrachtet, sondern jeder darf für sich die Dinge abwägen und darüber nachsinnen, was die Aussagen Pauli und anderer Bibelschreiber für uns bedeuten. Und das darf man eben in Kommunikation mit anderen tun.


Ja, das darf man... (Unterschied zu müssen und können).


Zitat
Es ist m. E. normal in einem Diskussionsforum, eben Diskussionen zu führen,


Ein Diskussions-forum?

Diskussionsfreudig bin ich nicht, da ist das doch der falsche Platz.






Zitat
Wie beschämend für die, die sich besserer gesundheitlicher Gesundheit erfreuen, aber über ihren Glauben nicht reden wollen, weil sie sagen, dass sie das nicht können.






Diese Hypothese (und damit das Thema) erübrigt sich für mich, da ich sie nicht teilen kann.



Denn ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen,



wer was macht oder kann, geschweige denn das Wollen oder das Motiv einer Person beurteilen zu können.



Ich möchte auch keinem Christen (noch sonst irgendeinem Menschen) unterstellen, er hätte nicht das richtige Motiv,



rede sich heraus, sei unehrlich, habe keinen Glauben, würde nicht wollen, heuchle, sei kein Christ, habe keine Liebe.







1. Korinther 13:7
Die Liebe glaubt alles

1. Korinther 4:5
So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott.

Römer 14:4
Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.

Matthäus 7:1
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!

Lukas 6:37
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.

Römer 2:1
Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe.

Jakobus 4:11
Redet nicht schlecht übereinander, Brüder! Wer über einen Bruder schlecht redet oder seinen Bruder richtet, redet schlecht über das Gesetz und richtet das Gesetz. Wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht ein Täter des Gesetzes, sondern ein Richter.

Galater 6:4
Ein jeder aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er nur im Blick auf sich selbst Ruhm haben und nicht im Blick auf den anderen;






Friede

Isai




Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Untergewand nicht!
Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück!
Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
(Lukas 6:27ff)

 
Isai
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12:4-8

#41 von Jurek , 14.06.2014 09:21

Hallo Isai,

Zitat
Und wird sich mit mir so schnell nicht wiederholen.


„Vorwarnung“…
Ich persönlich meine, dass ein Forum dazu gut ist, verschiedene Meinungen auszutauschen und sich über verschiedene Themen und Fragen Gedanken machen zu können. Man kann doch dabei was lernen.
Ohne Gedankenaustausch sind Alleinbrodler dann alleine… (Spr 3:7)
Oder wäre es besser in sich zu verkriechen und nicht offen über alles zu schreiben, was wem wichtig im Glaubensleben ist? Sozusagen von „Hausdächern“ aus!?
Zumindest auch in der Welt, unterhalten sich Freunde untereinander so, dass sie sich nicht anschweigen, sondern über Besonderes (aus jeweiliger Sicht) Dinge austauschen.
Bei Christen nicht?

Zitat

Zitat
Niemand verlangt noch erwartet was, was man eben nicht geben kann oder hat, sondern was man hat und geben kann.


Das wäre schön, doch gehen wir das erstmal durch...



Was heißt „das wäre schön“!?
Hier verlangt niemand von anderen was. Noch läuft man denen nach, die nichts wollen.
Fühlt sich hier wirklich wer zu was gedrängt?
Soviel Fairness sollte schon sein, denn diese Aussage „das wäre schön“ passt hier einfach nicht.

Ich denke aber, dass nur durch Kommunikation kommt man dann auch noch zu Erkenntnissen, die durchaus wichtig sind.
Zum Beispiel das mit dem „Leib CHRISTI“.
Hätten wir das nicht angeschnitten, hätten wir nicht einmal gewusst, dass wir da als Glieder dieses Leibes, ganz unterschiedliche Meinungen haben! Mir sind die Sachen wichtig! Wolltest du das vor mir verbergen?
Solche Diskussionen ‚meiden‘ zu wollen, finde ich sehr schade. (So als ob die von keiner Bedeutung wären).

Diese Diskussion über den Leib CHRISTI, würde ich gerne mal bei dessen Bedeutung und eigener Auseinandersetzung dann lieber extra als Thema anfangen, weil mir als Christen das Thema wichtig ist.
Das sind doch bedeutende Sachen (zumindest für mich)! Die zu betrachten und gemeinsam darüber Nachzusinnen (was mich freuen würde), vielleicht dann aber auch noch als „Belastung“ zu empfinden, ist nicht so mein Ding. Ich erachte das als wichtig genug und nicht als Belastung oder Überforderung.
Man muss hier auch nicht sofort auf alles antworten.

Zitat
Jeder eben so, wie er seine Gabe bekommen hat (Römer 12:3; 1. Korinther 12:11).


Du schweifst m. E. vom Thema ab. Zumindest kommt mir das so vor. (Oder ich hatte mich undeutlich ausgedrückt, wo ich um Nachsicht bitte).
Denn so wie ich dich verstanden habe, hat jemand nur ganz bestimmte Gaben und andere nicht. Überhaupt nicht?
Das heißt, wenn jemand z. B. im Geben materieller Sachen Gabe hat, dann lässt er andere Brüder (aus Vorsicht oder warum?) stehen, wenn es um geistige Sachen geht, weil der nicht diese Gabe hat?
Wäre man da noch ein Christ? = Darf man das nicht fragen, ohne dass gleich einem der „Verurteilungsgeist“ unterstellt wird? Was habe ich da verbrochen? …

Röm 12:3 besagt m. E., dass man nicht von sich höher denken sollte als sich gebührt, sondern bescheiden so, wie GOTT einem Maß des Glaubens zugeteilt hat.
Was willst du damit dann aussagen?
Da geht es doch darum, dass man sich nicht was einbildet, dass man was ist, was man gar nicht ist.
Aber auf keinen Fall darum, dass man nicht geistig andere unterstützen sollte (christliche Eigenschaft, begründet auf Liebe), so gut man das kann.
1.Kor 12:11 besagt, dass der Heilige Geist einem jedem Gaben austeilt, wie er es will…
Auch das besagt m. E. nicht, dass man seine christlichen Pflichten vernachlässigen darf, weil man angeblich diese Gabe nicht zugeteilt bekommen hat.

Bezüglich 1. Korinther 12:4-11 und der anderen Bibelstellen, da solltest du mal bitte für mich (der nicht die Gabe hat gleich alles richtig zu verstehen) schon etwas besser erklären, wo da was davon steht, dass Christen nicht anderen Christen geistig/geistlich unterstützen können, weil sie das „Christsein“ in dieser Hinsicht nicht als Gabe bekommen haben?
[ACHTUNG: Hier geht es mir um das Verstehen und nicht Verurteilen!!!]
Denn ich habe große Schwierigkeiten bei diesen genannten Bibelstellen zu erkennen, dass da irgendwo nur einmal was davon stehen würde, dass man nicht geistig jemanden helfen könnte, weil man diese Gabe dazu nicht hat. (Wer erwartet da eine spezielle Superleistung?!?)
Das ist für mich Widerspruch mit dem, dass wir als Christen geistige Menschen sein sollen, und keine fleischlichen.

Du wiederholst öfter zwar vieles, aber gehst leider nicht wirklich deutlicher - aus dem Zusammenhang der Bibelaussagen - darauf ein, was diese dort bezogen auf WAS KONKRET besagen, um die Interpretation dessen richtig darzustellen. Und zwar speziell darum, wo in der Bibel steht, dass man (jeder gesunde Christ) nicht einem anderen Christen (geschweige Weltlichen) GEISTIG und GEISTLICH helfen kann? Wo steht das? Denn darum geht es ja mir.

Wenn jemand als Christ sagt, dass er vom Heiligen Geist keine Gabe für geistiges Beistehen für andere bekommen hat, dann frage ich mich schon (wirklich zu unrecht?), was diesen jemanden wirklich von Weltmenschen unterscheidet?
In deinem „Untertext“ aus Luk 6:27ff ist auf einmal der ursprünglich in der Mitte des Abschnittes zitierte Text aus Luk 6:32-35 verschwunden.
Aber gerade dieser gar nicht unwichtige Abschnitt zwischen diesen Aussagen würde darauf hinweisen, dass man sich von Weltmenschen kaum bis gar nicht unterscheiden würde, wenn man auf dem geistigen Bereich nicht eifrig ist, weil man nach eigenen Aussagen die Gabe dazu (die man wohl früher hatte?) nicht (mehr) vom Geist GOTTES bekommen hat.
Das wäre dann ein ernstes Thema, welcher Person/en betrifft, aber doch nicht Bibelverse! Oder verstehe ich das falsch?

Zitat

Zitat
Sich persönlich mit Themen zur BIBEL auseinander zu setzen (hier bei Bibelbüchern-Besprechung), ist nicht etwas, wo man nur rein hypothetisch was betrachtet, sondern jeder darf für sich die Dinge abwägen und darüber nachsinnen, was die Aussagen Pauli und anderer Bibelschreiber für uns bedeuten. Und das darf man eben in Kommunikation mit anderen tun.


Ja, das darf man... (Unterschied zu müssen und können).



Natürlich DARF! Hier wurde nie wer zu was gezwungen. Von „müssen“ hatte ich auch nie was direkt geschrieben, sei es in dem Zusammenhang, dass wenn wer mit VATER in Gemeinschaft leben möchte, der MUSS den SOHN auch annehmen. MUSS umkehren, Buße tun u.d.g.
Und was das „Können“ betrifft, würde mich sehr wundern, wenn es diesbezüglich gesunde Christen betrifft, die anderen geistig nicht beistehen können. = Für mich ist das sehr sonderbar.
Frage ich da also zu Unrecht, was für eine Art „Christen“ sollen solche sein?

Zitat
Ein Diskussions-forum?

Diskussionsfreudig bin ich nicht, da ist das doch der falsche Platz.


Worte muss man nicht immer auf die „goldene Waage“ legen.
Ich meine, das das kein stummes Forum ist, wo was anderen vorgesetzt wird unter dem Motto: „Friss oder stirb!“. Hier darf man auch über Bibel und andere Dinge diskutieren, oder wenn du es lieber hast, darüber schreiben und nachsinnen, oder so ähnlich.
Christen sind keine stummen Leute, die nur Traktate verbreiten. Sie sprechen (und schreiben) auch!

Zitat

Zitat
Wie beschämend für die, die sich besserer gesundheitlicher Gesundheit erfreuen, aber über ihren Glauben nicht reden wollen, weil sie sagen, dass sie das nicht können.


Diese Hypothese (und damit das Thema) erübrigt sich für mich, da ich sie nicht teilen kann.

Denn ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen,

wer was macht oder kann, geschweige denn das Wollen oder das Motiv einer Person beurteilen zu können.

Ich möchte auch keinem Christen (noch sonst irgendeinem Menschen) unterstellen, er hätte nicht das richtige Motiv,

rede sich heraus, sei unehrlich, habe keinen Glauben, würde nicht wollen, heuchle, sei kein Christ, habe keine Liebe.



Ich meine, dass du die ganze Sache total missverstehst.
Wäre gut, wenn du mal aus deiner Sicht genauer erklären könntest, was einen Christen praktisch ausmacht und was nicht.
Wie erwähnt, dein ausgelassener Abschnitt in der Fußnote würde besagen, dass nur sonst Gutes zu tun, das die Christen NICHT ausmacht. (Hier geht es doch nicht um MEINE Definitionen noch MEINE Aussagen, sondern um Betrachtung dessen, was eben das Wort GOTTES und dazu zu sagen hat).
Was du schreibst (inkl. der nachfolgenden durchaus sehr wichtigen Bibelaussagen), finde ich richtig, aber nur du verkennst m. E., was da wirklich meinerseits gemeint ist.
Denn ich wehre mich sozusagen gegen die Meinung, dass man als Christ nicht (auch im Geringen) die Gaben hätte, anderem Christen geistig beizustehen.
Hier geht es um Frage und Auseinandersetzung mit dem Wort GOTTES diesbezüglich, und nicht um sich was anmaßen und sonst was Schlechtes, was du da schreibst.

Ich hätte mich also sehr gefreut, wenn du wirklich mir mal erklären könntest, was einen JEDEN gesunden Christen in GEISTIGER Hinsicht ausmacht. Wie erkennt man einen Christen außer nur durch Meditieren und sich nichts anzumaßen was zu tun, außer nur das, was auch die Weltmenschen auch tun?

Für mich beschreibt Paulus das ChristSein z. B. in Römerbrief ab dem Kapitel 12.
In extra Vers-für-Vers Römerbetrachtung (bei dem auch im Grunde nur ich dabei bin, weil sonst niemand die Gabe hat sich noch was anzumaßen dazu zu schreiben?.. ) hatte ich auch heute die Aussage Pauli hinzugefügt, dass er (auch) davon überzeugt war, dass es damaligen Geschwistern im HERRN nicht an Erkenntnis mangelte, noch dass sie unfähig wären, sich gegenseitig zu ermahnen (aber auch zu [unter]stützen = geistig!). Ob manche von denen sich damals auch damit „ausgeredet“ hatten (bitte das nicht als Unterstellung missdeuten!), dass sie solche Gaben dazu nicht hätten, was nur auch im Geringsten geistig mitzuwirken? Was macht also das Christsein aus, wie Paulus das im Römerbrief beschriebt? = (Diese Gedanken sind keine Anmaßung, hier Themen offen anzusprechen und sich zu korrigieren und daraus Gutes zu lernen).


Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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geistige Gaben individuell - Interpretation wohl verschieden

#42 von Isai , 14.06.2014 11:43

Hallo Jurek,




Zitat
Diese Diskussion über den Leib CHRISTI, würde ich gerne mal bei dessen Bedeutung und eigener Auseinandersetzung dann lieber extra als Thema anfangen, weil mir als Christen das Thema wichtig ist



Das kannst du machen. Jedenfalls habe ich (hier und auch in anderen Teilen des Forums) alles dazu geschrieben, auch wiederholt.

Vielleicht findest du auch Antworten, wenn du das Geschriebene noch einmal genauer, langsam und wiederholt durchliest.

Anscheinend interpretieren wir eben unterschiedlich, ist üblich.





Zitat
Auch das besagt m. E. nicht, dass man seine christlichen Pflichten vernachlässigen darf, weil man angeblich diese Gabe nicht zugeteilt bekommen hat.



= "Wenn das Ohr nicht sehen kann wie das Auge, vernachlässigt das Ohr seine christliche Pflicht."

Statt zu sehen dass das Ohr seine christliche Pflicht wohl erfüllt und das einfach einmal registriert und dankbar dafür ist.





Beachte: Das Ohr kann nicht sehen, weil es kein Auge ist.


Trotzdem erfüllt das Ohr seine christlichen Pflichten. Trotzdem erfüllt das Auge seine christlichen Pflichten.


Auf die individuelle Weise, wie es der heilige Geist wirkt (Ohr hört , Auge sieht ).






Bitte registrieren. Gegebenfalls nochmal lesen, darüber nachsinnen.





Wiederholung:

Beachte: Das Ohr kann nicht sehen, weil es kein Auge ist.


Trotzdem erfüllt das Ohr seine christlichen Pflichten. Trotzdem erfüllt das Auge seine christlichen Pflichten.


Auf die individuelle Weise, wie es der heilige Geist wirkt (Ohr hört , Auge sieht ).








Beispiel einer geistigen Hilfestellung (Wiederholung):


Zitat
Wenn man nicht hat, kann man eventuell in dem Sinne helfen, dass man sagt:


"Ich habe zwar nicht, aber ich kenne jemanden der... - Moment ich führe dich hin."


Lässt sich derjenige führen? Wenn er das Gesuchte nötig hat, sicherlich.


Auch erkennt er die Liebe dieses Angebotes und sieht darin die Antwort GOTTES durch den heiligen Geist.


Es kann auch sein Haupt fragen und Dieses wird ihn zu geeigneter Stelle leiten.










Friede

Isai


 
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kleiner Hinweis

#43 von Isai , 14.06.2014 15:36

Zitat
In extra Vers-für-Vers Römerbetrachtung (bei dem auch im Grunde nur ich dabei bin, weil sonst niemand die Gabe hat sich noch was anzumaßen dazu zu schreiben?.. )




Auch Schrat schrieb dort, er brachte seine Gabe ein:

An die Römer (14)
An die Römer (15)
An die Römer (15)
An die Römer (15)
An die Römer (16)


 
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zuletzt bearbeitet 14.06.2014 | Top

12:4-8

#44 von Jurek , 14.06.2014 19:25

Hallo Isai,

ja, ich denke, dass es nicht schlecht ist sich mit der Bibel zu befassen und sich Gedanken zu den Grundlegenden Dingen der Bibel und unseres Seins zu machen (besonders wenn das in Gemeinschaft von Geschwistern stattfinden könnte, wo eben man sich nicht scheut über alle solche geistige Dinge genauer und offen zu diskutieren und einander zu helfen dies zu be-greifen), wie zum Beispiel (das dann aber an einer anderen Stelle) zum Thema „Das Leib CHRISTI“.
Hier geht es nach wie vor um Römerbrief (12:4-8) und was praktisch dahinter steht.
Zumindest mir ist das wichtig genug da genauer nachzufragen.

Zitat
= "Wenn das Ohr nicht sehen kann wie das Auge, vernachlässigt das Ohr seine christliche Pflicht."

Statt zu sehen dass das Ohr seine christliche Pflicht wohl erfüllt und das einfach einmal registriert und dankbar dafür ist.


Das Problem bei solchen Diskussion ist, dass du dich zwar sehr oft wiederholst, aber nie wirklich sachlich auf das eingehst, was ich frage. Danach kommt wieder Wiederholung und der Rat, sich das Vergangene nochmals in Ruhe anzusehen…
Aber konkret, welche CHRISTLICHE Pflicht erfüllt also dieses „Ohr“?
Konkretes Beispiel würde da besser helfen als nur allgemeines. Denn wenn du also z. B. als „christliche Pflicht“ ansiehst, das, was auch die Menschen von den Nationen auch tun, dann welche besondere christliche Pflicht ist das den!? =(Betreff: der nachträglich entfernte Teil des „Untertextes“ bei dir. Jetzt ist alles weg =?).
MIR geht es doch um nicht irgendeine „christliche Pflicht“, sondern um die spezielle Pflicht des Christseins (also betreff GEISTIGES/GEISTLICHES Beistand und Unterstützung) gegenüber denen, die im Glauben verwandt sind. (Im Falle von 2 oder 3).
Ich bat mir aus der Bibel zu zeigen, wo da deutlich steht, dass zu den Gaben nicht automatisch auch dies gehört (sich geistig und geistlich zu unterstützen)?
Die Antworten dazu waren für mich nicht sehr überzeugend, da sie allgemein sind und sich in gleicher weise nur wiederholen.
Von daher stehe ich vor dem „Problem“, dass das würde sich für mich widersprechen mit dem eigentlichem Charakteristika des ChristSeins, wo die GEISTIGE Dinge und Unterstützung der Geschwister darin, vor materiellen voranstehen. Und dazu sollte man nicht alte, gebrechliche Omas anführen, die weder lesen noch wirklich richtig Nachsinnen können, weil sie nicht auf gleicher Ebene mit ihren Möglichkeiten mit anderen jungen Christen stehen.

Du schreibst zu den „christlichen Pflichten“, dass das ist „auf die individuelle Weise, wie es der heilige Geist wirkt“.
Dem stimme ich zu. Aber das ist für mich immer noch keine konkrete Antwort auf meine Frage.
Da nutzt nix dieses „registrieren. Gegebenfalls nochmal lesen, darüber nachsinnen.“ - wenn der konkrete Kern mir dabei fehlt, um das Thema als solches besser zu begreifen.
Denn ich bin der Meinung, dass JEDER (geistig gesunder) Christ wäre im Stande auf seine individuelle Art und Weise und Können, anderem geistig/geistlich beizustehen.
Und da geht es mir doch weder um Verlangen oder sowas, und nicht um hoch theologische Dispute oder was weiß ich noch alles „in Sphären für einfache Leute Unerreichbares“, also für den einen kleinen und einfachen Christen!
Natürlich kann da nicht jeder irgendwas da! Aber jeder kann irgend(et)was.
Das möchte ich als Thema zum Römerbrief hervorheben.
Ich bin der Meinung, dass eben JEDER solcher Christ hat seine Überzeugung und (wie ich schon auch wiederholt schrieb) könnte mit diesen nur 2 kleinen Münzen von faktisch nur sehr geringem wert (!), doch vieles ungeahntes als geistige Unterstützung beitragen.
Deswegen kann man sich auch nicht damit „ausreden“, dass eben das Ohr nicht sehen kann u.d.g., noch man diese Gabe überhaupt nicht hätte um mit dem bisschen zu dienen. Du schreibst aber quasi (ohne eben darauf genauer einzugehen, weil sonst würdest du womöglich dann schreiben „wo hatte ich das so geschrieben?“), dass man geistig/geistlich eben nicht helfen kann, weil man die Gabe nicht hätte. Damit habe ich Probleme. (Und bei 2, wenn es keine „geeignete Stelle“ sonst gebe, um jemanden weiter zu verweisen, dann den anderen aufgeben, weil man die Gabe des geistigen Helfens nicht hat?).
Das ist das Thema, welche mich beschäftigt, ohne nur was allgemeines dazu zu schreiben.
Und das wäre m. E. ein wichtiges Thema, welches direkt angesprochen gehört und jeden Christen angehen sollte, da es sein praktisches Sein anspricht im Verhalten mit seinen Geschwistern im HERRN, wenn es nur 2 gebe und praktische geistige Unterstützung nötig wäre.

Aber o.k., ich möchte dich damit natürlich nicht belasten (das liegt mir als Absicht fern), wenn es dir das zu viel wäre.
Ist halt nur für mich ein wichtiger Punkt in zwischengeschwisterlicher Beziehung …

Gruß

P. S.
Du verweist auf Schrats Gaben. Und wann (wie lange zurück) wurden zuletzt solche Gaben dort uns gegeben? Hättest du keine Gaben für dort? ;-)
Ich wäre bzw. bin überzeugt, dass du sie hast! :-) Denn welche Christen hätten keine, um über CHRISTUS und einige Worte Pauli was zu sagen oder das zu schreiben?
Aber genau dort liegt diese Sache, wo wir nicht so ganz (für mich besser verständlich) direkt zueinander treffen, wegen vorhandener oder nicht vorhandener Gaben, oder?
D a n k e !


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Gaben nach dem Geist

#45 von Isai , 14.06.2014 20:39

Zitat
(Und bei 2, wenn es keine „geeignete Stelle“ sonst gebe, um jemanden weiter zu verweisen, dann den anderen aufgeben, weil man die Gabe des geistigen Helfens nicht hat?). Das ist das Thema, welche mich beschäftigt, ohne nur was allgemeines dazu zu schreiben.



Du beschreibst allgemein eine ausgedachte Situation, wer da was angeblich macht, was da falsch ist usw.? Was bringt es sich das auszudenken? Warum zerbrichst du dir den Kopf darüber, warum geht es dir immer um diese Situation? Warum ist dir diese eine bestimmte ausgedachte Situation so wichtig?



Geistige Hilfestellung:


Wenn man nicht hat, kann man eventuell in dem Sinne helfen, dass man sagt:


"Ich habe zwar nicht, aber ich kenne jemanden der... - Moment ich führe dich hin."


Lässt sich derjenige führen? Wenn er das Gesuchte nötig hat, sicherlich.


Auch erkennt er die Liebe dieses Angebotes und sieht darin die Antwort GOTTES durch den heiligen Geist.



Es kann auch sein Haupt fragen und Dieses wird ihn zu geeigneter Stelle leiten.





Zitat
Natürlich kann da nicht jeder irgendwas da! Aber jeder kann irgend(et)was.



Nicht jeder kann alles, deswegen ist es ein Leib. Und nicht umsonst ist der Leib riesig (weltweit).

Sonst bräuchten wir ihn nicht, wenn zwei alles könnten.




Zitat
Du verweist auf Schrats Gaben. Und wann (wie lange zurück) wurden zuletzt solche Gaben dort uns gegeben? Hättest du keine Gaben für dort? ;-)



Das ganze Forum ist voll mit den Gaben der einzelnen Brüder (guck mal nach), einschließlich mir.

Auf "Abruf" geht das nicht, es lässt sich nicht befehlen. Das wäre dann rein Eigenleistung, menschlich, intellektuell, fleischlich.


 
Isai
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Apostelgeschichte
Lukas-Evangelium

Joh 3:16
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