RE: Was bedeutet "Inspiration"? - 12

#166 von Michael , 02.12.2019 17:02

Zitat von Jurek im Beitrag #165
Aber erkläre mir bitte konkret, wie du in dieser thematischer Hinsicht Apg 15:28 verstehst?

Mein letzter Beitrag war die Anwort darauf. --> Copy paste?

Ok, was wurde konkret nicht verstanden?

#167 von Jurek , 02.12.2019 17:27

Du hast über Jer 14:14 geschrieben und Apg 13:1 erwähnt.
Ich wollte bitte einen Kommentar der Aussagen zur Apg 15:28, in Verbindung dann auch mit der Frage, ob JEHOVA bei dieser Gelegenheit dort sprach, oder wie verstehst du diese Worte dort - V.28?

Danke und Gruß

#168 von Michael , 02.12.2019 17:57

Zitat von Jurek im Beitrag #167
Ich wollte bitte einen Kommentar der Aussagen zur Apg 15:28, in Verbindung dann auch mit der Frage, ob JEHOVA bei dieser Gelegenheit dort sprach, oder wie verstehst du diese Worte dort - V.28?

Er sprach dort nicht. Oder liest du was davon? Wenn ich sage, es hat dem Jurek gefallen, meinen Beitrag zu lesen, dann hast du das nicht gesagt, oder doch? Aber ich hab's geschrieben. Wenn ich dich nun gut kenne, dein Vertrauen genieße und weiß, dass du gerne Beiträge liest, dann bezeuge ich das auch richtig

Es wurde die Gesetzesfrage des langen uns des breiten erörtert (Vers 7) und Lk. gibt eigentlich nur einen Kurzbericht über das Ergebnis. Dazu zitierte er die letzten Stellungnahmen des Petrus und Jakobus und zuletzt sprach letzterer darüber ein Urteil.

Er zog also daraus einen Schluss. Im HG, weil sie den alle haben und kennen aber es war nicht DER HG der geredet hat. Das ist nicht Inspiration sondern Auslegung. Ja, warum nicht? Das tat auch Mose im gesamten 5. Buch Mose, weil er das Vertrauen Gottes genoss.

#169 von Jurek , 02.12.2019 18:13

Hallo Michael,

Also da gehen die Jünger Paulus und Silas zu den Aposteln und älteren Männern um die Sache mit der Beschneidung zu klären.
Die Antwort dazu kommt von den Aposteln und älteren Männern: "Es erschien dem Heiligen Geist nämlich gut – und er führte auch uns zu dieser Überzeugung…" (NeU)
<= Falsche Übersetzung?
Da wird getrennt. HG + sie…
Hat der HG direkt eine führende Rolle gehabt oder nur rein passive, weil sie sich erinnerten oder meinten...?

DAS scheint mir nicht vergleichbar mit:

Zitat
Wenn ich sage, es hat dem Jurek gefallen, meinen Beitrag zu lesen, dann hast du das nicht gesagt, oder doch? Aber ich hab's geschrieben.

Gruß

#170 von Schrat , 02.12.2019 19:35

Lieber jurek,

die letzte Aussage von Michael ist auch für mich total unverständlich und verworren!

Was dagegen die Bibel in Apg 15 hinsichtlich des Beschlusses des Apostelkonzils sagt, ist klar und verständlich:

Zitat
Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge

Der Heilige Geist hat die Apostel bei dieser Entscheidung geführt, auf welche Weise auch immer!
"Der Heilige Geist und wir....". Die Apostel haben zwar selbst erstmal geforscht, diskutiert und disputiert, haben sich aber vom Heiligen Geist führen und leiten lassen.

Also ist diese Aussage, was denn nun gilt, ist vom Heiligen Geist inspiriert!

Petrus konnte auf die Verheissung Jesu vertrauen, daß die Jünger durch den Heiligen Geist in die ganze Wahrheit geleitet würden!
Viele Bibeltexte, die Christen im 1. Jhdt - und sicher auch später - vom heiligen Geist geleitet wurden
u.a. Apg 15:
https://www.bibelpraxis.de/index.php?article.890
Mithin waren ihre Entscheidungen vom Heiligen Geist geleitet bzw. inspiriert.
Allerdings stimme ich nicht mit dem dort geäußerten Gedanken überein, daß der Heilige Geist eine extra Person neben Gottvater und Jesus Christus ist.

==================================
Bibeltext von mir eingefärbt (Forenregel)
Jurek

#171 von Michael , 02.12.2019 20:50

Zitat von Jurek im Beitrag #169
Hat der HG direkt eine führende Rolle gehabt oder nur rein passive, weil sie sich erinnerten oder meinten...?

Das formulierst du unglücklich. Der HG führt uns allesamt UND er erinnert uns. BEIDES! Wenn er nicht direkt redet z.B. in Form einer Anweisung, was kommt dann in Frage? Ist die Erinnerung dann deswegen keine Führungstätigkeit?

Zitat von Apg. 15,19
Darum urteile ich, dass man denjenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten auflegen soll.

Nun drehen wir den Spieß doch mal um, und ich stelle die Frage: Wer urteilte und gab Anweisung?

- Der HG?
- Jakobus?

#172 von Jurek , 03.12.2019 02:46

Hallo Michael,

Zitat
Der HG führt uns allesamt UND er erinnert uns. BEIDES!

Beides bedeutet, dass der HG nimmt EINFLUSS AUF UNS = und der Einfluss kommt NICHT von uns selbst!

Zitat
Wenn er nicht direkt redet z.B. in Form einer Anweisung, was kommt dann in Frage? Ist die Erinnerung dann deswegen keine Führungstätigkeit?

Davor hast du geschrieben: „BEIDES“.
Der HG muss nicht DIREKT REDEN, sondern BEEINFLUSSEN / EINGEBEN.

Zitat
Zitat von Apg. 15,19
Darum urteile ich, dass man denjenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten auflegen soll.

Nun drehen wir den Spieß doch mal um, und ich stelle die Frage: Wer urteilte und gab Anweisung?

- Der HG?
- Jakobus?

Nochmals: Davor hast du geschrieben: „BEIDES“.
Es ist auch hier nicht: „entweder – oder“, sondern: „sowohl als auch“!

Der Heiliger Geist BEEINFLUSST und STEUERT und muss NICHT immer nur was REDEN.
„Es“/„er“ (HG) inspiriert (steuert/beeinflusst) eben die Menschen zu was. Und das ist u. U. was anderes als nur SPRECHEN oder ERINNERN!
DAS ist eben „Inspiration“.

Und du scheinst dem HG dieser Möglichkeit zu berauben ...

Gruß

#173 von Michael , 03.12.2019 09:10

Zitat von Jurek im Beitrag #172
Beides bedeutet, dass der HG nimmt EINFLUSS AUF UNS = und der Einfluss kommt NICHT von uns selbst!

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Zitat von Jurek im Beitrag #172
Der HG muss nicht DIREKT REDEN, sondern BEEINFLUSSEN / EINGEBEN.

Dass er redet ist ohnehin eine Rarität. Sieh nach, wie oft er im NT redet. Es waren sehr spezifische Situationen, die man abzählen kann. Im AT war das gänzlich anders.

Zitat von Jurek im Beitrag #172
Es ist auch hier nicht: „entweder – oder“, sondern: „sowohl als auch“!

Falsch. Es steht eindeutig geschrieben, dass Jakobus redete. Ich erspare hier sogar das Zitieren. Wenn du das anders siehst sprichst du gegen die Schrift.

Wenn der HG redet, brauche ich keine eigenständige Entscheidung treffen. Die einzige Entscheidung die zu treffen wäre, ist dem Reden des HG zu entsprechen oder nicht.

Wenn er nicht redet, was fast immer der Fall ist, sondern wirkt, was immer der Fall ist, dann musst du, so wie er dich führt, eine eigenständige Entscheidung treffen. Davon wirst du nicht entbunden. Und so urteilte Jakobus. Wäre es anders wäre es Besitzergreifung.

Dass das Urteil dem HG gefallen hatte war daher ein Wirkung, das die Apostel einhellig vernommen hatten. Dabei redete er ja nicht.

Versuchen wir zum Thema Wirkung vorzudringen und lassen wir mal das Reden. Wie wirkt der HG? Kehren wir zurück zu den Grundlagen. Es gibt zwei Wege der Inspiration:

Gott ---> inspiriert ---> Mensch
Mensch ---> inspiriert ---> Mensch

Inspiration beschränkt sich nicht auf Gott zu Mensch, Menschen können sich gegenseitig ebenso inspireren, da wir das Abbild Gottes sind. Inspiration ist wenn ein Geist auf einen anderen einwirkt.

#174 von Schrat , 03.12.2019 09:51

Lieber Jurek,

Zitat
Und du scheinst dem HG dieser Möglichkeit zu berauben ...

Jesus sagte dazu "...der Heilige Geist weht wie er will..." (Joh 3:8)

Den kann man nicht beschränken!

#175 von Jurek , 03.12.2019 11:22

Hallo Michael,

Zu deiner Stelle aus Apg 15:19 im Gesamtkontext dazu => Es ist auch hier nicht: „entweder – oder“, sondern: „sowohl als auch“, und das war primär seitens des Heiligen Geistes und der Apostel und älteren Männern, und eben NICHT von Jakobus aus alleine, weil er sagte: „Darum urteile ich,“!
Das kommt davon, wenn man nur einzelne Verse aus dem Gesamtzusammenhang herausreißt.

Zitat
Falsch. Es steht eindeutig geschrieben, dass Jakobus redete.

Ich habe dem doch nicht widersprochen, dass Jakobus redete! (Deswegen schrieb ich „sowohl als auch“). Aber das kam eben NICHT alleine von Jakobus! DARUM geht es hierbei.
Käme es nur von Jakobus, würde sich das andere erübrigen.

Zitat
Ich erspare hier sogar das Zitieren. Wenn du das anders siehst sprichst du gegen die Schrift.

Behaupten kann man viel. Aber beweisen sollte man es wollen/können!

Zitat
Wenn der HG redet, brauche ich keine eigenständige Entscheidung treffen.

Die Entscheidung aber basierte auf einer Grundlage, welche nicht ausschließlich bei Jakobus lag!
Lies doch mal selber genau den ganzen ZUSAMMENHANG dazu bitte.

Zitat
Die einzige Entscheidung die zu treffen wäre, ist dem Reden des HG zu entsprechen oder nicht.

Natürlich hat Jakobus dem entsprochen, was sie als Kollegium =(Apostel und ältere Männer mit der Versammlung) UNTER DEM EINFLUSS des Heiligen Geistes beschlossen haben!
Nochmals: Das alles wäre nicht notwendig, wenn das so stimmen würde, wenn über das alles = „Darum urteile ich,“ Jakobus alleine das entschieden hätte.

Zitat
Wenn er nicht redet, was fast immer der Fall ist, sondern wirkt, was immer der Fall ist, dann musst du, so wie er dich führt, eine eigenständige Entscheidung treffen.

„Eigenständige“ = das ist RELATIV.
Denn „Eigenständig“ wäre wohl zuerst mal: UNABHÄNGIG von anderen = muss mit der Meinung der anderen nicht übereinstimmen! Und das war da NICHT der Fall.
Da setzten sich (das wird auch als das „erste Konzil zu Jerusalem“ bezeichnet, und in dem Muster meinte die römische Kirche weitere Konzilien abgehalten zu haben) einige Apostel und ältere Männer GOTTES zusammen mit ganzer Versammlung, und beraten untereinander und beten um die Führung des Heiligen Geistes bei derer Entscheidung.
Da hat der Geist GOTTES gewirkt und sie geleitet! Ohne zu sprechen, ohne sie an was zu erinnern, sondern „es“ hatte diese geleitet in ihrer GOTT-gefälligen Entscheidung. (Du tust das nur umdeuten).
Und erst dann nahm Jakobus das Wort und sagte das den anderen……
V. 19 ist logischerweise erst nach Versen ab V. 6, auch wenn da nicht immer so wem klar ersichtlich sein mag, was kam zuerst. …

Zitat
Davon wirst du nicht entbunden. Und so urteilte Jakobus. Wäre es anders wäre es Besitzergreifung.

„Besitzergreifung“ ist, wenn Jakobus das nur von sich aus verbindlich für alle anderen gesagt hätte, ohne zuvor mit anderen das besprochen zu haben und um die Führung des HG gebetet zu haben.
Dann wozu braucht man da Apostel und ältere Männer und den HG, welcher sie dabei führte, wenn es wäre „das sage ICH“? Quasi: Die anderen haben hier nix zu melden.

Zitat
Dass das Urteil dem HG gefallen hatte war daher ein Wirkung, das die Apostel einhellig vernommen hatten. Dabei redete er ja nicht.

Willst du abstreiten, dass der HG diese GEFÜHRT hat in ihrer Entscheidung?
„Er“ hat weder geredet noch sie an was erinnert!
Da musste einfach GOTT entscheiden! Genauso wie bei der Wahl des 12-ten Apostels…

Zitat
Versuchen wir zum Thema Wirkung vorzudringen und lassen wir mal das Reden. Wie wirkt der HG? Kehren wir zurück zu den Grundlagen. Es gibt zwei Wege der Inspiration:

Gott ---> inspiriert ---> Mensch
Mensch ---> inspiriert ---> Mensch

Zuerst muss man klären was überhaupt „Inspiration“ ist.
Und „Inspiration“ ist NICHT AUSSCHLIESSLICH nur „Reden“ oder „Erinnern“! Auch, aber nicht nur.
„Inspiration“ ist: „beeinflussen“, „lenken“, „vermitteln“, „steuern“, „erhellen“, „zeigen“…

Zitat
Inspiration beschränkt sich nicht auf Gott zu Mensch, Menschen können sich gegenseitig ebenso inspireren, da wir das Abbild Gottes sind. Inspiration ist wenn ein Geist auf einen anderen einwirkt.

Richtig. Aber diese WIRKUNG ist nicht bloß „Reden“ und „Erinnern“.
Können wir uns darauf einigen?

Zitat von Schrat
Jesus sagte dazu "...der Heilige Geist weht wie er will..." (Joh 3:8)
Den kann man nicht beschränken!

Weil „es“ eine UNIVERSELLE Macht GOTTES ist, welche alles sein kann und verschieden wirken kann (wie Mensch, Sache, Feuer, „Arm“+„Finger“…). GOTT ist allmächtig und nicht begrenzt auf bloß „Reden“ und „andere zu erinnern“…

Gruß

#176 von Michael , 03.12.2019 11:49

Zitat von Jurek im Beitrag #175
Aber diese WIRKUNG ist nicht bloß „Reden“ und „Erinnern“.
Können wir uns darauf einigen?

Wir können. Vielleicht bis du es nicht gewohnt, grundsätzlich und analytisch an etwas heranzugehen und meinst jeden Satz beleuchten und zerpflücken zu müssen. Musst du nicht. Ich gehe nur auf das ein was meinem Thema Fortschritt gibt. Es geht mir darum eine gemeinsame Sicht zu entwickeln, MIT den anderen, so es auch geht. Dann ist es auch im HG.

Also der HG hat vor allem in Hinsicht seiner Inspiration eine Wirkung. Er übt eine Kraft aus. So nennt es auch Jesus, wenn er in Apg. 1 von „Kraft aus der Höhe“ spricht, worauf seine Jünger warten sollten.

Die erste Wirkung, die er dann zu Pfingsten zeigte war Reden. Erstaunlich, nicht?

#177 von Jurek , 03.12.2019 12:08

Zitat von Michael
Die erste Wirkung, die er dann zu Pfingsten zeigte war Reden. Erstaunlich, nicht?

Da bin ich mir nicht so sicher, wegen der „ERSTEN Wirkung“, je nach Definition und Bedeutung.
Für mich persönlich von Bedeutung ist, dass die erste Wirkung zu Pfingsten war spektakuläres Geräusch und die sichtbare Gegenwart GOTTES über alle (ca. 120) Anwesenden, ähnlich wie das Schekinalicht über der Bundeslade.
Das war ein Wunder und bedeutend, was zur Folge hatte, dass Haufen Leute da zusammengelaufen sind.

Die Folgewirkung war dann u. a. auch, dass diese ca. 120 Menschen (ohne je gelernt zu haben) konnten perfekt nicht nur fremde Sprachen, sondern auch im Dialekt mit den Ausländern reden, um denen das Evangelium zu erzählen.

Ja, Reden ist die gängigste Art der Kommunikation.
Und wir schreiben eben hier.

#178 von Michael , 03.12.2019 16:47

Zitat von Jurek im Beitrag #177
Für mich persönlich von Bedeutung ist, dass die erste Wirkung zu Pfingsten war spektakuläres Geräusch und die sichtbare Gegenwart GOTTES über alle (ca. 120) Anwesenden, ähnlich wie das Schekinalicht über der Bundeslade.

Du erklärts den Sinn und Zweck nachfolgend, was es mir erspart:

Zitat von Jurek im Beitrag #177
Das war ein Wunder und bedeutend, was zur Folge hatte, dass Haufen Leute da zusammengelaufen sind.

Das war sozusagen das Vorspiel Gottes. Aber richtig, auch das war eine Wirkung des HG. Wir konzentrieren uns wieder auf das Reden.

Zitat von Jurek im Beitrag #177
Die Folgewirkung war dann u. a. auch, dass diese ca. 120 Menschen (ohne je gelernt zu haben) konnten perfekt nicht nur fremde Sprachen, sondern auch im Dialekt mit den Ausländern reden, um denen das Evangelium zu erzählen.

Der HG beiwrkte, dass sie redeten. Nur erwähnst du hier einen Unterschied zu den anderen normalen Redensarten. Sie redeten in Fremdsprachen, wie ihnen der Geist gab auszusprechen.

Damit sind es nicht die Gedanken der Apostel. Ich gehe davon aus, dass sie gar nicht wussten, was sie redeten, denn woher soll einer auf einmal Latein verstehen, dass er noch nie gelernt hatte?

Im Grunde genommen gehört auch das noch zum Vorspiel des Auf-Sich-Aufmerksam-Machens. Gott borgte sich kurzerhand 120 Jünger für seine Zwecke aus. Es war ein souveräner Eingriff des HG auf deren Stimmbänder.

Ich denke die Apostel mussten dazu nichts anderes tun, als keinen Widerstand leisten, weil ich immer noch meine, Gott benutzt Menschen NIE gegen ihren Willen. Es ist wie ein Schubsen. Man kann sich schubsen lassen oder Widerstand leisten. Die Jünger ließen den HG gewähren.

Ich denke das Reden selbst stand dabei gar nicht im Vordergrund. Es diente als Zeichen.

#179 von Jurek , 03.12.2019 17:31

Hallo Michael,

Zitat
Der HG beiwrkte, dass sie redeten. Nur erwähnst du hier einen Unterschied zu den anderen normalen Redensarten. Sie redeten in Fremdsprachen, wie ihnen der Geist gab auszusprechen.

Hatte ihnen was der Hl. Geist zu sprechen gegeben, was sie selber nicht wussten, was sie da redeten?
Das halte ich eher für ein Gerücht.
Nach wie vor waren diese Männer GOTTES keine willenlose Marionetten.
Weder hier beim Sprechen, noch später bei schreiben des NTs.

Denke an Petrus, Stephanus, Paulus die gewaltigen Predigten vor Sanhedrin!
Sie waren auch geleitet durch den HG und wussten genau was sie den Juden sagen wollten.
(Was aber in dem Zusammenhang zutrifft ist Mat 10:20 im Kontext).

Zitat
Damit sind es nicht die Gedanken der Apostel. Ich gehe davon aus, dass sie gar nicht wussten, was sie redeten, denn woher soll einer auf einmal Latein verstehen, dass er noch nie gelernt hatte?

Wie konnte jemand aus dem Grab hervorkommen welcher doch davor tot war?
Wie konnte einst blind geborener und Gelähmter auf einmal rumspringen wie ein Hirsch? – u.s.w.
Diese Urchristen vollen Geistes habe nie welche Sprache (zumindest perfekt im Dialekt, noch all diese welche sie sprechen) selber gelernt. Aber auf einmal konnten sie es!
Das war ein Wunder!
Anzunehmen dass sie gar nicht wussten was sie da redeten, ist m. E. mehr als absurd, weil das nicht in den Gesamtkontext passt noch wirklich Sinn ergibt für das, für was das genutzt wurde.

Zitat
Im Grunde genommen gehört auch das noch zum Vorspiel des Auf-Sich-Aufmerksam-Machens. Gott borgte sich kurzerhand 120 Jünger für seine Zwecke aus. Es war ein souveräner Eingriff des HG auf deren Stimmbänder.

„Vorspiel“ für welches „Finale“?

Zitat
Ich denke die Apostel mussten dazu nichts anderes tun, als keinen Widerstand leisten, weil ich immer noch meine, Gott benutzt Menschen NIE gegen ihren Willen.

Nicht nur das, dass GOTT benutzt Menschen nicht gegen ihren Willen („NIE“ würde ich es nicht meinen, habe auch früher dazu Beispiel gegeben), sondern auch, ER nutzt FREIWILLIGKEIT dieser Menschen, welche aus ÜBERZEUGUNG etwas machen. Und nicht was reden, was sie nicht wissen was sie da reden. -(vgl. Mat 6:7; Apg 8:30 u. ä.).
Klar gibt es so manche Geheimnisse (z. B. Dan 12:8), aber nicht Reden, welche man selber gar nicht versteht! Wo gibt es so was? -(außer in Köpfen von Charismatikern welche sich dabei auf 1.Kor 12 (man sollte auch Kap.14 lesen und verstehen!) beziehen und das missdeuten. (Näheres im Buch vom B. Peters „Der Heilige Geist“).
Das was die 120 redeten, konnten sie auch GUT verstehen (der HG hatte es ihnen auch das offenbart, was sie davor nicht verstanden), weil auch derer Auftrag war das Evangelium dann allen Nationen zu verkünden und Fragen der Leute zu beantworten, argumentieren etc.
Für den Neustart was das unerlässlich! (Und nicht einfach um welches Show abzuziehen!
Sowas kann man eben bei Pfingstlern und sonstigen charismatischen Bewegungen sehr theatralisch beobachten).

Zitat
Ich denke das Reden selbst stand dabei gar nicht im Vordergrund. Es diente als Zeichen.

Du denkst, und ich denke auch (was anderes).
Was meinte z. B. in Verbindung damit JESUS in Joh 14:12 => Johannes-Evangelium (13)
Wie kann ein sündiger Mensch GRÖSSERE Werke als JESUS tun? (!)
Erkläre es mir bitte, da das auch hier zum Thema gehört und erklärt m. E. einiges dazu.

Gruß

#180 von Michael , 03.12.2019 17:46

Mein Gott, wie du immer wegdriftest, Jurek, brems dich wieder ein und gehen wir sachdienlich einen Schritt weiter voran.

Zitat von Jurek im Beitrag #179
Hatte ihnen was der Hl. Geist zu sprechen gegeben, was sie selber nicht wussten, was sie da redeten? Das halte ich eher für ein Gerücht.

Ich meine das sehr wohl, ist aber Nebensache. Andere verstanden es, das war wesentlich.

Zitat von Jurek im Beitrag #179
„Vorspiel“ für welches „Finale“?

Da sind wir beim Sinn und Zweck einer Wirkung. Gott verfolgt damit ein Ziel. Er ließ zunächst kundtun, dass ER der Redende vom Himmel her war, dass also das ganze Geschehen ein Wirken Gottes war. Das wäre meine Auslegung für diese Feststellung des Lukas:

Zitat von Apg. 2,11
Wir hören sie in unseren Sprachen die großen Taten Gottes verkünden!

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

Beiträge:	16.312
Registriert am:	03.10.2009

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

Beiträge:	16.312
Registriert am:	03.10.2009

Beiträge:	8.317
Registriert am:	31.03.2012