Der Engel des HERRN

#1 von Theodoric , 15.02.2019 19:49

Im Hebräischen ist das Wort für Engel malak. Ein Malak ist ein Bote, menschlich oder engelsgleich. Es gibt einen Malak, der sich von allen anderen abhebt. Die Schrift nennt ihn den

Zitat
Engel des HERRN.



Der Malak ist der von Gott gesandte, derjenige, der Gott selbst vertritt. Sein Name bezieht sich also nicht auf seine Natur, sondern auf seine Funktion.

Juden identifizieren den Engel des HERRN im Tanach einfach als Engel.

Im ganzen Tanach erscheint der Engel des HERRN oft in menschlicher Gestalt. Er dient auf drei Arten: Er leitet das Volk Israel, wirkt Wunder und vollstreckt das Gericht an den Feinden Israels.

Dabei bezieht er sich mehrere Male in der ersten Person auf Gott, z.B. das erste Mal in

1.Mo.16,7-13

Der Engel des HERRN spricht so, als ob er sich als das Sprachrohr Gottes betrachtet. Andererseits spricht er in der 1. Person und sagt:

Zitat
Siehe, ich will deinen Samen so mehren, dass er vor großer Menge unzählbar sein soll. 1.Mo.16,10



Saras Magd sagt sogar von ihm, er sei

Zitat
»der Gott, der [mich] sieht«!,



Beim zweiten Mal, in 1.Mo.21,17-18

verwendet der Engel des HERRN im Gespräch mit der Magd erneut die 1. Person

Zitat
denn ich will ihn zu einem großen Volk machen!



und macht sich so selbst zum Sprachrohr Gottes.

Die dritte Gelegenheit, in der wir dem Engel des HERRN begegnen, ist in 1.Mo.22,11-18

Wieder verwendet der Engel des HERRN die 1. Person und sieht sich selbst als niemand anderes als Gott selbst.

Er behauptet auch, derjenige zu sein, der Abraham die Anweisung gab, seinen Sohn Isaak zu opfern, indem er sagt

Zitat
weil du deinen einzigen Sohn nicht verschont hast um meinetwillen!



auch will er Abraham

Zitat
reichlich segnen und deinen Samen mächtig mehren, wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll das Tor seiner Feinde in Besitz nehmen, und in deinem Samen sollen alle Völker der Erde gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorsam warst!



Das vierte Mal erscheint der Engel des HERRN in 1.Mo.32,25-32

Der Prophet Hosea identifiziert den Engel in dieser Szene wie Jakob auch als den allmächtigen Gott, den Herrn

Zitat
er kämpfte mit dem Engel und siegte, er weinte und flehte zu ihm; in Bethel hat er ihn gefunden, und dort hat Er mit uns geredet — nämlich der HERR, der Gott der Heerscharen, dessen Gedenkname HERR ist. Hos.12,5-6



Die fünfte Begegnung ist die Begegnung mit Mose in 2.Mo.3,1-6.

Der Engel des HERRN beschreibt sich hier als den

Zitat
Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs.



Offenbar werden die Begriffe der Engel des HERRN und Gott austauschbar verwendet.

Der Engel des HERRN erscheint auch Bileam in 4.Mo.22

und auf ähnliche Weise auch Josua; Josua 5,13-15 (Josua 5: 13-15).

Viermal ist er im Buch der Richter erwähnt

Ri.2,1-4

Ri.6,11-24

Ri.5,23 und

Ri.13.2-25


Bemerkenswerterweise identifiziert sich hier der Engel des HERRN als derjenige, der die Israeliten aus dem Land Ägypten geführt und in das verheißene Land geführt hat. Darüber hinaus identifiziert sich der Engel des Herrn als derjenige, der mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hat und zwar einen, den er niemals brechen wird.

Gideon bittet um ein Zeichen, um zu bestätigen, daß es wirklich Gott ist, der mit ihm spricht. Gideon bereitet ein Opfer vor und Gott verzehrt es, indem er Feuer aus dem Felsen herausholt. Beachtenswert ist, daß nur Gott auf diese Weise verehrt werden soll.

Manoah wird angewiesen, dem HERRN sein Opfer darzubringen. Als Grund wird angegeben, daß er den Mann, mit dem er gesprochen und dem er etwas zu essen bereiten wollte, nicht einmal als einen Engel erkannt hatte, geschweige denn als den HERRN selbst.

Die Bemerkung des Engels des HERRN

Zitat
Warum fragst du nach meinem Namen? Er ist ja wunderbar!




hat auffallende Ähnlichkeit mit der Verheißung in Jesaja

Zitat
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst. Jes.9,5



in dem einer der Namen, die dem verheißenen, inkarnierten göttlichen Messias gegeben wurde, wunderbar ist.

Als Manoach und seine Frau dem Herrn ein Opfer bringen und

Zitat
als die Flamme aufloderte vom Altar gen Himmel, fuhr der Engel des HERRN auf in der Flamme des Altars. Als das Manoach und seine Frau sahen, fielen sie zur Erde auf ihr Angesicht. Ri.13,20



Dies erinnert uns an das Opfer Christi, der als der inkarnierte Gott dem Vater zum Opfer gebracht wurde. Der Aufstieg des Engels des HERRN in der Flamme, der sich aus dem Brandopfer am Altar erhebt, hat große symbolische Bedeutung und stellt zweifellos das kommende Opfer Christi als Sühneopfer für die Sünde dar.


 
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RE: Der Engel des HERRN

#2 von Theodoric , 15.02.2019 19:55

In der Antike war es allgemein bekannt, daß, wenn man Gott sah, es den Tod für den Einzelnen bedeutete. Gott sagte dies direkt zu Mose am Berg Sinai

Zitat
Und ihr sollt mir heilige Leute sein; darum sollt ihr kein Fleisch essen, das auf dem Feld [von wilden Tieren] zerrissen worden ist, sondern ihr sollt es den Hunden vorwerfen. 2.Mo.22,30




Nachdem Hagar den Engel des HERRN gesehen hatte, wird berichtet, daß sie ihn einen Gott der Erscheinung nannte und sich wunderte, daß sie noch lebte, nachdem sie ihn gesehen hatte

Zitat
Und sie nannte den Namen des HERRN, der mit ihr redete: Du bist »der Gott, der [mich] sieht«!, indem sie sprach: Habe ich hier nicht dem nachgesehen, der mich sieht? 1.Mo.16,13




Jakob reagiert auf ähnliche Weise, als er während der Nacht mit einem Mann rang

Zitat
Jakob...sprach: Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden! 1. Mo.32,31



Er identifiziert den Mann als Gott. Später sagt er

Zitat
Und er segnete Joseph und sprach: Der Gott, vor dessen Angesicht meine Väter Abraham und Isaak gewandelt haben; der Gott, der mich behütet hat, seitdem ich bin, bis zu diesem Tag; der Engel, der mich erlöst hat aus allem Bösen, der segne die Knaben, und durch sie werde mein Name genannt und der Name meiner Väter Abraham und Isaak, und sie sollen zu einer großen Menge werden auf Erden! 1.Mo.48,15-16




Die Eltern Simsons erkannten ebenfalls, daß der Engel des HERRN Gott ist

Zitat
Und Manoach sprach zu seiner Frau: Wir müssen sicherlich sterben, weil wir Gott gesehen haben! Ri.13,22

 
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RE: Der Engel des HERRN

#3 von Theodoric , 15.02.2019 19:57

Der Engel des HERRN erschien Mose inmitten eines brennenden Busches

Zitat
Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch 2.Mo.3,2a



aber dann

Zitat
rief ihm Gott mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose, Mose! 2.Mo.3,4




Als der HERR die Kinder Israels aus Ägypten befreite, sagt die Schrift, daß Er vorausging

Zitat
am Tag in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie bei Tag und bei Nacht ziehen konnten. 2.Mo.13,21



Jedoch später heißt es, daß der Engel Gottes, der vor den Streitkräften Israels herging, sich zurückzog und hinter sie ging

Zitat
Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, und trat hinter sie; und die Wolkensäule vor ihnen machte sich auf und trat hinter sie. 2.Mo.14,19



Die Wolkensäule bewegte sich ebenfalls von vorne und stellte sich hinter sie und kam zwischen die Armeen Ägyptens und Israels

Zitat
So kam sie zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels; und sie war [für die einen] Wolke und Finsternis, und [für die anderen] erleuchtete sie die Nacht, sodass diese und jene die ganze Nacht nicht zusammenkamen. 2.Mo.14,20



Und dann wird uns gesagt, daß der HERR durch die Säule aus Feuer und Wolke auf die ägyptische Armee herabschaute und gegen Ägypten kämpfte!

Zitat
Und es geschah, als die Morgenwache kam, da schaute der HERR aus der Feuersäule und der Wolke auf das Heer der Ägypter und verwirrte das Heer der Ägypter. 2.Mo.14,24



Wer ist an diesem Geschehnis beteiligt, der Engel des HERRN oder Gott selbst?


Im Buch Richter erscheint der Engel des HERRN einem schüchternen Gideon und setzt sich unter eine Eiche, um mit ihm ein Gespräch zu beginnen

Zitat
Gideon drosch Weizen in der Kelter, um ihn vor den Midianitern in Sicherheit zu bringen. Da erschien ihm der Engel des HERRN und sprach zu ihm: Der HERR ist mit dir, du tapferer Held! Ri.6,11b-12



Gideon antwortet

Zitat
Ach, mein Herr, wenn der HERR mit uns ist, warum hat uns dann dies alles getroffen? Und wo sind alle seine Wunder, von denen uns unsere Väter erzählten, indem sie sprachen: »Hat der HERR uns nicht aus Ägypten herausgeführt?« Nun aber hat uns der HERR verlassen und in die Hand der Midianiter gegeben! Ri.6,13



Auf einmal ist es der HERR, der mit Gideon spricht!

Zitat
Der HERR aber wandte sich zu ihm und sprach: Geh hin in dieser deiner Kraft! Du sollst Israel aus der Hand der Midianiter erretten! Habe ich dich nicht gesandt?...Der HERR aber sprach zu ihm: Weil ich mit dir sein will, wirst du die Midianiter schlagen wie einen einzigen Mann! Ri.6,14 .16



In den nachfolgenden Versen ist wieder der Engel Gottes im Gespräch

Zitat
Aber der Engel Gottes sprach zu ihm: Nimm das Fleisch und das ungesäuerte Brot und lege es auf den Felsen hier und gieße die Brühe darüber! Und er machte es so. Ri.6,20




Die folgenden Verse erzählen von einem Wunder, das der Engel vollbracht hat

Zitat
Als nun Gideon sah, dass es der Engel des HERRN war, sprach er: Wehe, mein Herr, HERR! Ich habe ja den Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht gesehen! Aber der HERR sprach zu ihm: Friede sei mit dir! Fürchte dich nicht, du wirst nicht sterben! Ri.6,22-23



Gibt es zwei oder drei Charaktere in dieser Passage? Einer davon ist natürlich Gideon.

In den Versen 11 und 12 haben wir den Engel des HERRN, dann den HERRN in den Versen 14 und 16, dann den Engel Gottes in Vers 20 und wieder den Engel des HERRN in Vers 21.

In gewissem Sinne muß der Engel des HERRN, obwohl er selbst Gott ist, von der Gesamtheit der Gottheit unterschieden werden, denn in Sacharja wird der Engel des HERRN gesehen, wie er sich für Israel einsetzt und ruft zum Herrn der Heerscharen!

Da begann der Engel des HERRN und sprach: HERR der Heerscharen, wie lange willst du dich nicht erbarmen über Jerusalem und über die Städte Judas, über welche du diese 70 Jahre zornig warst? Sac.1,12

Die Schrift hat uns ein Paradoxon gegeben: Der Engel des HERRN unterscheidet sich von Gott, ist aber selbst Gott.

Dieses Paradoxon steht im Einklang mit Gottes Natur.

Der Engel des HERRN, Gott selbst, offenbart sich auf sichtbare, persönliche Weise in der Form eines Menschen

der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; Phil.2,6-7

Jesus behauptete, der höchste Malak Gottes zu sein

Zitat
Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Joh.14,9



Der Engel des HERRN tat wundersame Taten; Jesus tat es auch; vgl. Mt.8,3 .15,32; Lk.7,11; Joh.2,9
Der Engel des HERRN lehrte und unterwies die Menschen, Jesus wurde Rabbi genannt; vgl. Joh.20,16
Der Engel des HERRN ist ein Richter der Menschheit. In Johannes heißt es

Zitat
Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, Joh.5,22



Sind Jesus und der Engel, der mit Jakob gerungen hat, ein und derselbe?

 
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RE: Der Engel des HERRN

#4 von Theodoric , 15.02.2019 19:57

Als die Israeliten im 6. Jhrd. aus ihrem Exil in Babylon zurückkehrten, sprachen die meisten von ihnen kein Hebräisch mehr. Sie sprachen aramäisch. Trotzdem wurden die Schriften immer auf Hebräisch gelesen, auch wenn niemand in der größeren Gemeinschaft es sprechen konnte. Schriftgelehrte wie Esra u.a. arrangierten den Text so, daß er gelesen und verstanden werden konnte.

Nachdem das Volk einen Priester gehört hatte, wie er einige Verse der Torah-Rolle auf Hebräisch gelesen hatte, hörten sie eine Übersetzung auf Aramäisch, Targum genannt, was einfach Übersetzung bedeutet.

Die Schriftgelehrten besaßen die Ehrfurcht Gottes vor seinem unaussprechlichen Namen, um nicht den Namen Gottes auszudrücken. Sie zogen es vor, ihn nicht zu sprechen oder zu schreiben. Daher ersetzten sie in vielen Fällen, in denen das Tetragrammaton vorkam, durch Adonai.

Bullinger schrieb

Zitat
Aus extremer (aber irrtümlicher) Ehrfurcht vor dem unbeschreiblichen Namen ersetzten die alten Hüter des Heiligen Textes an vielen Stellen Adonai



Aus diesem Grund verwendet die King James anstelle des Tetragrammatons das Wort HERR.

Aus dem gleichen Grund, daß Gottes heiliger Name unaussprechlich war, änderten die Targums alle Fälle, in denen Gott den Menschen persönlich erschien. In diesen Fällen änderten sie das Wort

Zitat
YHWH

oder

Zitat
YHWH Elohim

in

Zitat
das Wort.



In der jüdischen Enzyklopädie heißt es

Zitat
"Das Wort" im Sinne des schöpferischen oder leitenden Wortes oder der Rede Gottes, das seine Macht in der Welt der Materie oder des Geistes manifestiert; ein Begriff, der vor allem im Targum als Ersatz für "den Herrn" verwendet wird, wenn ein anthropomorpher Ausdruck vermieden werden soll.



Das Hebräische für Wort ist memar (dt. Memra).

Es kommt aus dem Aramäischen imrah und bedeutet Gebot, Sprache oder Wort.

Es ist das Äquivalent von logos im Griechischen.

In den Targums wird Memra verwendet in Fällen, in denen Gott gegenüber Menschen auftritt oder für Gott, wenn er mit einem Menschen spricht



Zitat
Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten wandelte, als der Tag kühl war; und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Gottes des HERRN hinter den Bäumen des Gartens. 1.Mo.3,8 (Schlachter)

And they heard the voice of the Word of the Lord God walking in the garden in the evening of the day; and Adam and his wife hid themselves from before the Lord God among the trees of the garden. Targum Onkelos

Und sie hörten die Stimme des Wortes des Herrn Gottes, der am Abend des Tages im Garten ging; und Adam und seine Frau versteckten sich vor dem Herrn Gott unter den Bäumen des Gartens. Targum Onkelos, dt.



Memra oder das Wort teilt das Wesen Gottes und ist gleichzeitig ein Bote Gottes. Diese Verwendung der Memra rationalisiert jede Erscheinung Gottes für den Menschen.

In seinem Evangelium sagt uns der Apostel Johannes, daß das Wort im Anfang mit Gott und das Wort Gott war. Christen verstehen, daß Johannes über Jesus sprach.

Memra ist das Aramäische für Wort, das im Griechischen Logos ist. Der Begriff Memra leitet sich aus den Psalmen ab

Zitat
Die Himmel sind durch das Wort des HERRN gemacht, und ihr ganzes Heer durch den Hauch seines Mundes. Ps.33,6

בדבר יהוה שמים נעשו וברוח פיו כל־צבאם



Die hebräische Wurzel für Memra hier ist דָּבָר dabar, im Text ist es die gebeugte Form בדבר (bidbar).

Dieser Vers stimmt völlig mit dem überein, was Johannes bezeugt

Zitat
Alle Dinge wurden von ihm gemacht; und ohne ihn wurde nichts gemacht, was gemacht wurde. Joh.1,3



In einer Passage aus den Psalmen wird gezeigt, daß das Wort wie ein Mensch läuft

Zitat
Er sendet seinen Befehl auf die Erde; sein Wort läuft sehr schnell. Ps.147,15



Und in Jesaja geht das Wort aus und vollbringt den Willen Gottes

Zitat
Denn gleichwie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, bis er die Erde getränkt und befruchtet und zum Grünen gebracht hat und dem Sämann Samen gegeben hat und Brot dem, der isst — genau so soll auch mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht: Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe! Jes.55,10-11



Nach Angaben der Juden für Jesus sind die Targums mit der Memra, dem Wort Gottes, gefüllt, aber der Talmud schweigt darüber. Das liegt daran, daß er nach der Ankunft Christi geschrieben wurde und die Rabbiner dies als Reaktion auf das Christentum unterdrückten. Sie wollten Jesus von Nazareth nicht mit der Memra verbinden. Das wäre ein Bekenntnis gewesen, daß Jesus in der Tat Gott bei uns war, denn das Wort bzw. Memra ist eine Theophanie.

Theophanie ist das Auftreten einer Gottheit für einen Menschen. Es gibt viele davon in der Schrift. So erschien Gott Adam, Eva, Abraham, Isaak, Jakob, Moses, Gideon, Manoah und seiner Frau, Jesaja, Hesekiel und anderen, von Angesicht zu Angesicht.

Jesus der Christus war die ultimative Theophanie.

Aus der jüdischen Enzyklopädie entnimmt man folgendes Zitat

Zitat
In der alten Kirchenliturgie, die von der Synagoge übernommen wurde, ist es besonders interessant zu sehen, wie oft der Begriff "Logos" im Sinne von "das Wort, mit dem Gott die Welt gemacht hat, oder sein Gesetz oder sich selbst den Menschen bekannt gemacht hat" in "Christus" umgewandelt wurde. Möglicherweise wegen des christlichen Dogmas hat die rabbinische Theologie außerhalb der Targum-Literatur den Begriff "Memra" wenig benutzt.



Und aus der katholischen Enzyklopädie:

Zitat
Im palästinensischen Rabbinismus wird das Wort (Memra) sehr oft erwähnt, zumindest in den Targums: Es ist das Memra von Jahweh, das lebt, spricht und handelt, aber wenn man versucht, die Bedeutung des Ausdrucks präzise zu bestimmen, erscheint es oftmals nur als eine Paraphrase, die der Targumist anstelle des Namens Jahveh einsetzt. Das Memra ähnelt dem Logos von Philo so wenig wie das Wirken des rabbinischen Geistes in Palästina den Spekulationen Alexandrias ähnelte: Die Rabbiner sind hauptsächlich besorgt über Rituale und Befolgungen; aus religiösen Bedenken wagen sie es nicht, Jahweh Taten zuzuordnen, wie die heiligen Bücher, die Ihm zuzuschreiben sind; es genügt für sie, die göttliche Majestät unter einer abstrakten Paraphrase, das Wort, die Herrlichkeit, die Wohnstätte und andere zu verschleiern. Philos Problem war von der philosophischen Ordnung; Gott und Mensch sind unendlich weit voneinander entfernt, und es ist notwendig, Beziehungen zwischen Handlung und Gebet herzustellen. Der Logos ist hier der Vermittler.



Wir können sehen, dass der göttliche Logos ein Konzept war, das von den Juden zur Zeit Christi völlig akzeptiert wurde. Als Johannes sein Evangelium schrieb, war er sich der Verwendung des Wortes Memra als Erscheinung Gottes für Menschen voll bewusst. Es war zu seiner Zeit allgemeiner Gebrauch.

Als er die Worte schrieb

Zitat
Im Anfang war das Wort (Memra), und das Wort (Memra) war bei Gott, und das Wort (Memra) war Gott...Und das Wort (Memra) wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Joh.1,1 .14



benutzte er dasselbe Thema wie die Autoren der Targums, als sie den Text ins Aramäische übersetzten. Wenn er auf Aramäisch geschrieben hätte, hätte er in der Tat das Wort Memra benutzt. Auf diese Weise stellt er Christus so dar, als teile er einerseits die Natur Gottes, er andererseits aber auch eine von Gott getrennte Essenz aufweise

Zitat
Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; auf ihn sollt ihr hören! Mt.17,5



Jüdische Theologen aus der Zeit des Apostels haben der Memra sechs Attribute zugeschrieben. Johannes hat im ersten Kapitel seines Evangeliums Jesus jedes Attribut zugewiesen.

Die Attribute sind:

Das Memra ist verschieden und doch dasselbe wie Gott (und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Joh.1,1).

Das Memra war das Werkzeug der Schöpfung (Alle Dinge wurden von Ihm gemacht; Joh.1,3, und die Welt wurde von ihm gemacht Joh.1,10).

Das Memra war das Werkzeug der Errettung (Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben Joh.1,12).

Das Memra war die sichtbare Gegenwart Gottes oder Theophanie (Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns Joh.1,14).

Das Memra war der Initiator des Bundes (Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Joh.1,17).

Das Memra war der Offenbarer Gottes (Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben. Joh.1,18).


Diese Attribute unterstreichen, daß Johannes diesem jüdischen Konzept gefolgt ist und gezeigt hat, daß Jesus in der Tat der Messias gewesen ist.

Es kann nichts jüdischer sein als die Idee, daß am Anfang das Wort war. Das jüdische Volk wurde mit dem Memra als Wort des HERRN sehr vertraut, weil es in den Synagogen hunderte Male davon gehört hatte.

Es ist ein genuin jüdisches Konzept. Die Targums geben darüber unwiderlegbares Zeugnis ab. Sie liefern wichtige Einblicke in das damalige Verständnis der Hebräer. Die Interpretation der Bedeutung der Wörter Logos und Memra zeigt, daß Judentum und Christentum einige der gleichen theologischen Lehren haben. Jüdische Schriftgelehrte haben bereits erkennen können, daß Gottes Wort in gewisser Weise von Gott, dem Vater selbst, unterschieden werden kann, und doch die ganze Fülle Gottes in ihm enthalten ist.


 
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RE: Der Engel des HERRN

#5 von Gerd , 15.02.2019 20:09

Das...

Zitat von Theodoric im Beitrag #3
Wer ist an diesem Geschehnis beteiligt, der Engel des HERRN oder Gott selbst?


...ist der von dem es auch hieß, Jes. 53:

4 Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt;
5 doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jahwe hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. -
7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
9 Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist.

10 Doch Jahwe gefiel es, ihn zu zerschlagen, e r hat i h n leiden lassen.


Wer ist "er", wer ist "ihn" ?

 
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Der Engel des HERRN=?

#6 von Jurek , 15.02.2019 20:32

Und trotzdem möchte ich meinen "stillen Protest" hier (wie schon vergebens an anderer Stelle) anbringen:
Es geht nicht um den "Engel des HERRN" sondern um den "Engel JEHOVAS" oder "Engel JAHWEHS"!
Es geht um den Boten JAHs!

Ich bin gegen eine bewusste Veränderung des Grundtextes der Bibel, da das der Bibelfälschung gleichkommt (auch wenn das seine [rein menschlich basierte] Tradition hat)!!!

Eben:

Zitat von Bullinger
Aus extremer (aber irrtümlicher) Ehrfurcht vor dem unbeschreiblichen Namen ersetzten die alten Hüter des Heiligen Textes an vielen Stellen Adonai


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Vergleich

#7 von Theodoric , 16.02.2019 10:43

Abschließend ein tabellarischer Vergleich zwischen dem Engel des HERRN und Jesus


Attribut............................ Engel des HERRN........................Jesus

Wird als Gott gesehen..............1.Mo.16,10 .13..........................Joh.14,9 .20,28

Spricht, als wäre er Gott...........Ri.2,1-2...................................Joh.10,30

Doch ist von Gott getrennt
und gehorsam zu ihm..............1.Chr.21,27................................Joh.8,38

Wird von Gott bzw. Vater
geschickt...............................Ri.13,9.....................................Joh.6,38 .8,42

Tröstet..................................1.Kö.19,3-8...............................Mt.11,28-30

Spricht mit der ganzen
Autorität Gottes, gibt Befehle...Ri.13,12-14................................Mt.7,28-29 .8,27

Vergibt Sünde.......................Sac.3,3-4...................................Mt.9,2

Agiert als Richter und
Vollstrecker Israels................Jos.5,13-15; 1.Chr.21,16...............Offb.19,11-16

Nimmt Anbetung an...............Ri.6,19-21..................................Mt.28,5-9

Benutzt die Worte ICH BIN.....2.Mo.3,14..................................Joh.8,58

Gibt besondere Versprechen
ab......................................1.Mo.16,10.................................Joh.14,1-3

 
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RE: Vergleich

#8 von Jurek , 16.02.2019 11:13

Würde das also Indiz dafür sein, dass JESUS der ENGEL JEHOVAS ist?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Vergleich

#9 von Theodoric , 16.02.2019 11:40

Der Engel des Herrn war eine vorübergehende Manifestation Jesu Christi in vorinkarnierter Form.

 
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RE: Vergleich

#10 von Jurek , 16.02.2019 15:24

Ich glaube schon, dass der vormenschliche JESUS als der Bote JEHOVAS schon aufgetreten ist.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Vergleich

#11 von Gerd , 16.02.2019 16:26

Zitat von Jurek im Beitrag #10
Ich glaube schon, dass der vormenschliche JESUS als der Bote JEHOVAS schon aufgetreten ist.

Auszug aus Dieter Landersheim's Artikel (ist und war kein ZJ):

Zitat
Gott und Christus – Gleichheit und Unterschied

Gott und Christus – worin sind sie sich gleich und worin unterscheiden sie sich?
»Gott ist Geist«, sagte unser Herr in Johannes 4:24. Geist ist nicht sichtbar und nicht hörbar. Wie aber können wir in Anbetracht dieser Tatsache den Vater sehen? Nur dann, wenn der Sohn dem Vater gleicht, dann sehen wir im Sohn den Vater. Dann ist Wirklichkeit, was Jesus Christus sagte: »Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).

Der Sohn muss Sich nun allerdings vom Vater unterscheiden, denn wären sie identisch, so wäre der Sohn genauso unerforschlich, da genauso unsichtbar und unhörbar.
»Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle zum Ersatz-Lösegeld gibt« (1.Tim.2:5). Sie sind also zwei, die in völliger Herzenseinheit zueinander stehen, zwischen denen eine vollkommene Vertrautheit und eine in jeder Weise vollendete Beziehung besteht, wie wir in Johannes 7:29 lesen: »Ich aber bin mit Ihm vertraut, weil Ich von Ihm bin und derselbe Mich ausgesandt hat.«

Da Gott Geist und somit unwahrnehmbar ist, bedarf Er eines Mittlers. Der Mittler ist ein anderer, ein zweiter; auch Seine Gleichheit mit dem Vater weist darauf hin, denn niemand kann sich selber gleichen, sondern nur einem anderen. Christi Amt als Mittler erfordert es, dass Er sowohl gleich als auch verschieden ist. Ist Gott unsichtbar, so muss der Sohn sichtbar sein. Ist Gott unhörbar, so muss der Sohn vernehmbar sein. Das Abbild aber, das wir sehen, und auch das Wort, das wir hören, müssen Gott gleichen, das heißt unseren Sinnen so erscheinen, als wenn Gott Selbst uns erscheinen würde, wenn Er von uns direkt zu erfassen wäre.

Gott kann aber nicht unmittelbar von uns erfasst werden, sondern nur der Sohn. Der Lichtglanz der Herrlichkeit Gottes erstrahlt uns nur, wenn wir in das Angesicht Jesu Christi blicken (2.Kor.4:6). Gewiss ist Christus zur Zeit für uns nicht so sichtbar, wie seinerzeit den Einwohnern von Kapernaum oder Galiläa, denn Christus ist derzeit in Gott verborgen (Kol.3:3). Uns Glaubenden aber steht Er allezeit vor Augen; wir erkennen heute den Herrn im Glauben und in völliger Gewissheit in Seiner überhimmlischen Herrlichkeit und in Gnadenerweisungen unermesslichen Ausmaßes für uns, sodass wir wahrhaft in das Herz Gottes blicken und Ihn, den Vater, erkennen und Ihm daher nur huldigen können: Überwältigend ist die Gnade unseres Herrn, mit Glauben und Liebe, die in Christus Jesus ist (1.Tim.1:14)!

Die Gleichheit des Sohnes mit dem Vater

Jesus Christus sagte zu den Juden: »Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört noch Sein Aussehen wahrgenommen« (Joh.5:37). Die Juden und ihre Vorväter haben Gott Selbst also niemals gesehen. Es ist überhaupt unmöglich, den Vater zu sehen, denn Er ist unsichtbar. Wen aber haben Adam im Garten Eden, Abraham vor Seinem Zelt, Mose auf dem Berg und Josua vor Jericho wahrgenommen? Sie nahmen die Herrlichkeit dessen wahr, der Gottes Wort und Abbild ist, vielfach durch einen Boten dargestellt.
»Er (der Sohn der Liebe Gottes) ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor einer jeden Schöpfung« (Kol.1:15). Er hat die Gestalt Gottes (Phil.2;6), das heißt Christus sieht in Seiner Herrlichkeit so aus, wie Gott aussehen würde, wenn Er eine Gestalt hätte. Er hat die Herrlichkeit Gottes (Joh.17:5). Ja, Christus ist nach Hebräer 1:3 die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und das Gepräge des Wesens des Vaters. Das Abbild gleicht dem Urbild. Christus ist die wundervollste Wiedergabe des wunderbarsten Originals. Er ist nicht mit Ihm identisch: Er gleicht Ihm. Einem anderen gleichen, heißt ja auch nicht, mit ihm identisch zu sein. – »Wer Mich gesehen hat, hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).

Jesus Christus ist aber auch das Wort Gottes, wie Er es Thomas erklärte: »Die Worte, die Ich zu euch spreche, spreche Ich nicht von Mir Selbst aus, sondern der Vater, der in Mir bleibt, Er tut Seine Werke« (Joh.14:10). Hören wir dazu noch auf Johannes 1:1: »Zu Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hingewandt, und wie Gott war das Wort.« Dieses Wort wurde – wie wir wissen – Fleisch (Joh.1:14). Jesus Christus also war das Wort, das den Vätern der Juden begegnete. Dieses Wort war wie Gott. Der Christus, der ihnen begegnete, war wie Gott. Die Worte, die sie hörten, waren wie Gottes Worte. Eloah und Elohim, Jewe und Je - es bezeichnet den Einen, den Lebendigen, den Israel als den hörbar und sichtbar gewordenen Gott kannte, der so sehr Gott glich und von Herzen eins mit Ihm war, sodass Er zu Abraham sagen konnte: »Ich bin El, der Allgenugsame« (1.Mose 17:1).

El – das ist Gott, der Vater, der Unterordner, der Alles-Verfügende, der Platzierer. Eloah ist der Zu-Unterordner, Christus, durch den Gott Sich alles unterordnet. Elohim – das ist Gott in Christus, Gott repräsentiert durch Christus. Als Elohim werden auch Menschen bezeichnet, in denen Gottes Geist ist und die andere zu Gott hinführen. Je heißt wird-sein; Jewe bedeutet wird-sein-seiend-war; das ist Christus, der da war und der da ist und der da kommt (vgl. z. B. Joh.12:41 mit Jes.6:1). Jewe bezeichnet auch den Vater, denn letztlich ist Er der Seiende in ursprünglicher Weise; Er gab es jedoch Seinem Sohn, Leben in Sich Selbst zu haben (Joh.5:26).

Christi Stellung war und ist so erhaben, und Er ist so sehr vom Vater geprägt, dass Er das volle Recht hat, Sich Gleichheit mit Gott zuzuschreiben. Nach Philipper 2:6 erachtete Er es nicht für ein Rauben, ebenso wie Gott zu sein. Er raubt Gott also nichts, wenn Er ebenso wie Gott ist und Gott genannt wird, zum Beispiel in Johannes 1:18 und 1.Johannes 5:21: Er ist kein Thronräuber, sondern offenbart durch Sein Auftreten als Gott den Einen, den Unsichtbaren.

Während des nächsten Äons des tausendjährigen Königreichs der Himmel wird der Herr Jesus Christus nicht nur als Gott erscheinen, sondern auch die Macht Gottes ausüben. Der Vater hat sie Ihm verliehen. Daraus erkennen wir, dass die Stellung Gottes und Christi nicht umkehrbar ist, wie es der Fall wäre, wenn beide völlig gleich wären. Christus kann Seinem Vater keine Macht verleihen.
Die Unterschiede zwischen dem Vater und dem Sohn

Der Mittler

»Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle zum Ersatz-Lösegeld gibt« (1.Tim.2:5). Das ist die einzigartige Herrlichkeit Christi: Er ist der Mittler! Er ist nicht nur Gottes Sohn und ist nicht nur Mensch, sondern Bindeglied zwischen Gott und Menschen. Christus ist keineswegs die absolute Gottheit, noch ist Er bloßer Mensch, hat Er doch Gott zum Vater, ist Er doch direkt von Gottes Geist gezeugt.

Sein Amt als Mittler erfordert es, dass Er wie Gott ist als Offenbarung der Gottheit, sichtbar für Menschenaugen, hörbar für Menschenohren. Keine größere Schande gäbe es für Christus, als Sich Selbst darzustellen, Seine eigenen Worte zu sprechen, Seinen eigenen Willen zu tun. Es ist Seine Herrlichkeit, obwohl Er Gott gleicht in Abbild und Wort, Sich Selbst völlig zurückzunehmen, Sich Seinem Gott und Vater unterzuordnen und Ihm als Mittler zu dienen. Gott ist alles in Ihm, so wie in der Vollendung Gott einmal alles in allen sein wird (1.Kor.15:28). Diese Mittlerstellung, in der Er uns Gott wahrhaft darstellt, ist unvergleichlich und einzigartig.
Der Mittler gab Sich Selbst für uns als Darbringung und Opfer für Gott dahin, zu einem duftenden Wohlgeruch (Eph.5:2).

Quelle und Kanal

Die Schlüsselbegriffe dieses Punktes sind: Alles ist aus Gott, und: Alles ist durch Christus. Gott ist die Quelle und auch das Endziel von allem, unser Herr aber ist der Kanal, der Weg, der Bevollmächtigte, durch den Gott handelt.

Hören wir 1.Korinther 8:6: »Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hingewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist (und wir sind es durch Ihn).« – »Die Welt wurde durch Ihn erschaffen« (Joh.1:10). – »Das All ist durch Ihn und zu Ihm hin erschaffen« (Kol.1:16). – »Durch Christus hat Gott auch die Äonen gemacht« (Heb.1:2).
Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist Er der Mittler, durch den Gott handelt. So ist zum Beispiel unser Retter Gott Selbst (1.Tim.4:10). Die Rettung geschah bekanntlich durch den, dem es zukommt, dem Sohn. Durch Ihn wird gar das All mit Gott ausgesöhnt, indem Er Frieden macht durch das Blut Seines Kreuzes, durch Ihn, sei es das auf der Erde oder das in den Himmeln (Kol.1:20).
Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar...

 
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RE: Vergleich

#12 von Theodoric , 16.02.2019 18:25

Zitat
#10 von Jurek , Heute 15:24
Ich glaube schon, dass der vormenschliche JESUS als der Bote JEHOVAS schon aufgetreten ist.



wobei es kein Geheimnis ist, daß dieser Bote JEHOVAS in Sinne der Zeugen JEHOVAS ein Engel gewesen sein soll.

Ist diese Ansicht jedoch biblisch haltbar?

Wir glauben das jedenfalls nicht.

Als Johannes den Engel im Buch der Offenbarung anbetete, tadelte der Engel ihn und versicherte ihm, daß er nur ein geschaffenes Wesen sei wie er; vgl. Offb.19,10. Im Fall des Engels des HERRN ist es jedoch anders. Aus der Art und Weise, wie dieser Begriff verwendet wird, wird ersichtlich, daß der Engel des HERRN JHWH selbst ist.

Als Mose auf den brennenden Busch stieß, heißt es

Zitat
Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. 2.Mo.3,2a



Der brennende Busch ist wahrscheinlich das eindeutigste Beispiel einer Theophanie im Tanach. Wir leiten Gottes ewigen Namen, JHWH, von Vers 14 ab

Zitat
»Ich bin, der ich bin!...So sollst du zu den Kindern Israels sagen: »Ich bin«, der hat mich zu euch gesandt.



Er fährt fort, Mose zu sagen

Zitat
So sollst du zu den Kindern Israels sagen: Der HERR, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt; das ist mein Name ewiglich, ja, das ist der Name, mit dem ihr an mich gedenken sollt von Geschlecht zu Geschlecht. 2.Mo.3,15



Es steht also außer Frage, daß der Engel des HERRN nicht nur ein Engel ist. Er ist JHWH. Er ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Wenn sich der Engel des HERRN auch von JHWH unterscheidet, heißt das nicht, daß er nicht JHWH ist. Es bedeutet, daß es einen zweiten JHWH gibt. Wir sehen, wie JHWH JHWH bittet

In Sacharja heißt es:

Zitat
Da begann der Engel des HERRN und sprach: HERR der Heerscharen, wie lange willst du dich nicht erbarmen über Jerusalem und über die Städte Judas, über welche du diese 70 Jahre zornig warst? Sac.1,12



Das Wesen, JHWH, bittet JHWH, Erbarmen mit Jerusalem zu haben. Somit gibt es einen zweiten JHWH.

Dies wird in Jesaja noch einmal betont

Zitat
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Jes.44,6



Jesaja unterscheidet zwischen JHWH, dem König Israels, und JHWH, dem Erlöser (das Wort HERR ersetzt JHWH).

Es gibt also eine Pluralität von JHWH, aber nur einen Gott. Wir sehen daher, daß der Engel des HERRN eine "Person" der Trinität ist.


 
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RE: Vergleich

#13 von Jurek , 16.02.2019 19:51

Hallo Theodoric,

Zitat
wobei es kein Geheimnis ist, daß dieser Bote JEHOVAS in Sinne der Zeugen JEHOVAS ein Engel gewesen sein soll.


Dann erkläre mal bitte, welcher Unterschied besteht zwischen dem „Boten JEHOVAS“ und dem „Engel des HERRN“?
Und hatte dieser „HERR“ einen Namen?

Zitat
Als Johannes den Engel im Buch der Offenbarung anbetete, tadelte der Engel ihn und versicherte ihm, daß er nur ein geschaffenes Wesen sei wie er; vgl. Offb.19,10. Im Fall des Engels des HERRN ist es jedoch anders. Aus der Art und Weise, wie dieser Begriff verwendet wird, wird ersichtlich, daß der Engel des HERRN JHWH selbst ist.


Meinst du, dass es nur einen Engel des HERRN JEHOVA gibt?

Zitat
Als Mose auf den brennenden Busch stieß, heißt es
Zitat
________________________________________
Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. 2.Mo.3,2a
________________________________________


Und was soll daran so besonders anders sein, als einfach, dass da erschien Mose der Engel JEHOVAS?

Zitat
Der brennende Busch ist wahrscheinlich das eindeutigste Beispiel einer Theophanie im Tanach.


Im 2.Mose 3:2a geht es um Erscheinung eines Engels JEHOVAS und nicht um die Erscheinung GOTTES (JEHOVAS) selber! Denn JEHOVA ist nicht sein eigener Bote…

Zitat
Wir leiten Gottes ewigen Namen, JHWH, von Vers 14 ab
Zitat
________________________________________
»Ich bin, der ich bin!...So sollst du zu den Kindern Israels sagen: »Ich bin«, der hat mich zu euch gesandt.
________________________________________


Wer ist „wir“?
Und bedeutet genaue Übersetzung von „אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה“ dieses „Ich bin, der ich bin“? =(ego sum qui sum?).

Was tut eigentlich ein Engel bzw. ein Botschafter? Wieso ist er es einer? Damit er EIGENE Botschaft vermittelt?

Zitat
Es steht also außer Frage, daß der Engel des HERRN nicht nur ein Engel ist. Er ist JHWH. Er ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.


Das ist ein Widerspruch in sich selbst, werter Theodoric!

Zitat
Wenn sich der Engel des HERRN auch von JHWH unterscheidet, heißt das nicht, daß er nicht JHWH ist. Es bedeutet, daß es einen zweiten JHWH gibt. Wir sehen, wie JHWH JHWH bittet


Also gibt es folglich zwei Götter?

Zitat
In Sacharja heißt es:
Zitat
________________________________________
Da begann der Engel des HERRN und sprach: HERR der Heerscharen, wie lange willst du dich nicht erbarmen über Jerusalem und über die Städte Judas, über welche du diese 70 Jahre zornig warst? Sac.1,12
________________________________________


Spricht da JEHOVA zur JEHOVA oder der Engel JEHOVAS zur JEHOVA?

Zitat
Das Wesen, JHWH, bittet JHWH, Erbarmen mit Jerusalem zu haben. Somit gibt es einen zweiten JHWH.


Sorry, aber WOHER entnimmst du das???

Zitat
Dies wird in Jesaja noch einmal betont
Zitat
________________________________________
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Jes.44,6
________________________________________


Gute Bibelstelle, welche zeigt, dass es NUR EINEN JEHOVA-GOTT gibt!
Und das ist kein Engel noch SOHN noch wer anderer, sondern der EWIGER selber!

Zitat
Jesaja unterscheidet zwischen JHWH, dem König Israels, und JHWH, dem Erlöser (das Wort HERR ersetzt JHWH).


Konkret bitte: Mit welchen Worten?
Der König Israels ist gleichzeitig doch auch der Erlöser!
Da ersetzt aus nichts etwas! Für die 2 „HERR“ steht jeweils der Name GOTTES! Und da ist nur EIN GOTT gemeint, und nichts anderes.
Wie kommst du da auf was anderes?

Zitat
Es gibt also eine Pluralität von JHWH, aber nur einen Gott. Wir sehen daher, daß der Engel des HERRN eine "Person" der Trinität ist.


„Ihr“ seht das. Ich nicht!
Da ist explizit weder was von Pluralität zu sehen, noch „daß der Engel des HERRN eine "Person" der Trinität ist“?
Woher du das genauer her hast außer in den Text was hinein zu deuten (wie es mir ohne genauerer Erklärung erscheint), weiß ich immer noch nicht.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Der Engel des Herrn...

#14 von Schrat , 16.02.2019 20:11

Liebe Diskussionsteilnehmer,

der Engel des Herrn ist weder ein angeblich präexistener Jesus Christus, weil wie ich anhand vieler Kommentare gezeigt habe Jesus erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam!

Ferner sagt Paulus, daß Gott keinem Engel dieses Vorrecht, der Messias und Erlöster der Menschheit gegeben hat, sondern dem MENSCHENSOHN! Auch das schließt aus, daß der "Engel des Herrn" nach dem AT Jesus Christus in der angeblichen vormenschlichen Existenz war!



Der Engel es Herrn ist auch nicht Jehova selbst, der sich vielleicht verkörptert hat, wie es in einigen wenigen Einzelfällen vielleicht auch geschehen ist.

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...n-praeexistiert

Zitat
Die geheimnisvollste und rätselhafteste Person des Alten Testaments ist der „Engel des HERRN”. Sechsundfünfzig Mal wird von ihm gesprochen und als der „Engel GOTTES“ kommt er zehn Mal vor. Er ist Abraham, Hagar, Isaak, Jakob, Manoach und seiner Frau, Mose, Josua und vielen anderen erschienen. Im Judentum hat es niemals eine vollständige Übereinstimmung über die Identität dieser Gestalt gegeben. Die drei berühmten rabbinischen Bibelausleger des Mittelalters haben ihn als den „Engel“ aus 2. Mose 23 und 33 gedeutet, dem GOTT gesagt hatte, ER würde ihn senden, um Israel auf seinem Weg in das Verheißene Land und bei dessen Inbesitznahme zu schützen. Viele jüdische Gelehrte haben diesen Engel als den Obersten der himmlischen Heerscharen identifiziert und andere behaupten, dass er der Erzengel Michael ist.
....
Der beste Beweis, dass der „Engel des HERRN” im Alten Testament von Jahwe unterschieden werden muss, sind die Berichte, in denen die beiden miteinander sprechen. Das ist zum Beispiel geschehen, als der König David gesündigt hat, weil er das Volk Israel zählen ließ und der Engel mit dem gezogenen Schwert des Gerichts vor ihm erschienen ist (1. Chr 21, 15-16; 2. Sam 24, 15-16). Als David Opfer dargebracht hatte, „sprach der HERR zu dem Engel, und der steckte sein Schwert wieder in seine Scheide“ (1. Chr 21, 27). Ein anderes Mal geschah es, als Jahwe und Sein Engel in einer Nachtvision Sacharias von den vier Reitern auf den verschiedenfarbigen Pferden miteinander gesprochen haben (Sach 1, 12-13).
Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist der Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).

Es gibt einen fortschreitende Offenbarung in den Berichten, die den Ausdruck „Engel des HERRN/ GOTTES“ enthalten und einige andere Texte im Alten Testament, die uns zur Identität dieser Person führen. Deshalb folgert Gerhard von Rad, in Übereinstimmung mit einigen Rabbis, sehr richtig: „Michael [der Erzengel] ist der Schutzengel Israels.“



Die biblischen Zusammenhänge legen nahe, daß der Erzengel Michael der Schutzengel der Israelien ist und wahr! Aber Michael ist nicht Jesus Christus in seiner angeblichen vormenschlichen Existenz.

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Vergleich

#15 von Gerd , 16.02.2019 20:15

Erinnerung an meine Frage, erfolgte vor wenigen Tagen! Ich verstärke rot

Gerd
Beiträge: 1.841

Zitat
...ist der von dem es auch hieß, Jes. 53:

4 Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt;
5 doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jahwe hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. -
7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
9 Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist.

10 Doch Jahwe gefiel es, ihn zu zerschlagen, e r hat i h n leiden lassen.

Wer ist "er", wer ist "ihn" ?



Durch die Brille der Trinitarier betrachtet, müsste diese "Lösung" erfolgen:

Jahwe, der Vater, unendlich und allmächtig gefiel es dass Jahwe, der Sohn unendlich und allmächtig, mit Zustimmung des gleichrangigen Vater(bruders) zerschlagen wird und leidet.
Wer nur einen Funken redliches Denkvermögen besitzt, kommt schon bei der Bezeichnung "Sohn" ins Schleudern, von der Möglichkeit der Umkehrung der Synapsen, ganz zu schweigen -
aber meine Frage in rot bleibt weiter aktiv

 
Gerd
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