RE: JESUS ist der Engel JEHOVAS - 4

WAHRHEITSSUCHE:

Zitat

---

Richter 2:

1 Und der Engel Jahwes kam von Gilgal herauf nach Bochim; und er sprach: I c h habe euch aus Ägypten heraufgeführt und euch in das Land gebracht, das ich euren Vätern zugeschworen habe; und i c h sagte: Ich werde meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich;
2 Ihr aber, ihr sollt keinen Bund mit den Bewohnern dieses Landes machen, ihre Altäre sollt ihr niederreißen. Aber ihr habt meiner Stimme nicht gehorcht. Was habt ihr da getan!
3 So habe i c h auch gesagt: Ich werde sie nicht vor euch vertreiben; und sie werden zu euren Seiten sein, und ihre Götter werden euch zum Fallstrick werden.
4 Und es geschah, als der Engel Jahwes diese Worte zu allen Kindern Israel redete, da erhob das Volk seine Stimme und weinte.

---

Zitat von Schrat im Beitrag #45

---

Gerd,

und was willst Du damit sagen?

Es war der Engel Jehovas und daß er in der "ich"-Form spricht hängt damit zusammen, daß er im Auftrag Jehovas handelt und spricht!

Auch das ist deshalb kein Hinweis auf auf einen vormenschlichen Jesus der in Form des "Engels jehovas" auftritt und spricht!

---

Hallo Gerd,

schon x-mal hier behandelt.

Die Behauptung, es gäbe nur einen Erzengel, weil "Erz" dies implizieren würde, stimmt nicht! In der Bibel wird zwar nur einer als Erzengel bezeichnet, nämlich Michael, was aber nicht ausschließt, daß es noch andere "Erz"- oder Hauptengel gibt! Im Buch Daniel wird er auch als "einer" der obersten bezeichnet, was auch anzeigt, daß es noch andere gibt (Daniel 10:13). Die außerbilblischen Bücher, die nicht unbedingt alle Lügen enthalten müssen, wie das Buch Henoch, sprechen auch davon, daß es noch weitere Erzengel gibt, die da auch mit Namen genannt werden.

http://www.trinitaet.com/literatur/zarle...engel-des-herrn

Zitat

---

....
Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist diesen Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).
...
Deshalb ist der Schutzengel Israels der Erzengel Michael (Dan 10, 21; 12, 1)
...

---

Der Engel, den Jehova jeweils gesendet hat, spricht in seinem Auftrag, deshalb "ich". So wie z.B. der Sprecher der Bundesregierung das widergeben mag, was die Bundesregierung meint und sagt.


Und was den aktuell zitierten Bibeltext anbelangt, wo auch wiederum die Ich-Form gebraucht wird, zeigt nicht zwingend an, daß der Engel nun Gott (der sich als kleines Abbild als Engel zeigt, was grundsätzlich auch möglich ist), oder Jesus Christus in seiner angeblich vormenschlichen Gesalt ist.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #47

---

Hallo Gerd,

schon x-mal hier behandelt.

---

Zitat von Schrat im Beitrag #47

---

Hallo Gerd,

schon x-mal hier behandelt.

Die Behauptung, es gäbe nur einen Erzengel, weil "Erz" dies implizieren würde, stimmt nicht! In der Bibel wird zwar nur einer als Erzengel bezeichnet, nämlich Michael, was aber nicht ausschließt, daß es noch andere "Erz"- oder Hauptengel gibt! Im Buch Daniel wird er auch als "einer" der obersten bezeichnet, was auch anzeigt, daß es noch andere gibt (Daniel 10:13). Die außerbilblischen Bücher, die nicht unbedingt alle Lügen enthalten müssen, wie das Buch Henoch, sprechen auch davon, daß es noch weitere Erzengel gibt, die da auch mit Namen genannt werden.

http://www.trinitaet.com/literatur/zarle...engel-des-herrn

Zitat

---

....
Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist diesen Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).
...
Deshalb ist der Schutzengel Israels der Erzengel Michael (Dan 10, 21; 12, 1)
...

---

Der Engel, den Jehova jeweils gesendet hat, spricht in seinem Auftrag, deshalb "ich". So wie z.B. der Sprecher der Bundesregierung das widergeben mag, was die Bundesregierung meint und sagt.


Und was den aktuell zitierten Bibeltext anbelangt, wo auch wiederum die Ich-Form gebraucht wird, zeigt nicht zwingend an, daß der Engel nun Gott (der sich als kleines Abbild als Engel zeigt, was grundsätzlich auch möglich ist), oder Jesus Christus in seiner angeblich vormenschlichen Gesalt ist.

Gruß
vom Schrat

---

Unter dem selben link macht es Sinn, weiterzulesen und nicht nur selektive Auszüge zu zitieren. Wieso suchst du dir Rat bei Trinitariern?

Zitat

---

Die geheimnisvollste und rätselhafteste Person des Alten Testaments ist der „Engel des HERRN”. Sechsundfünfzig Mal wird von ihm gesprochen und als der „Engel GOTTES“ kommt er zehn Mal vor. Er ist Abraham, Hagar, Isaak, Jakob, Manoach und seiner Frau, Mose, Josua und vielen anderen erschienen. Im Judentum hat es niemals eine vollständige Übereinstimmung über die Identität dieser Gestalt gegeben. Die drei berühmten rabbinischen Bibelausleger des Mittelalters haben ihn als den „Engel“ aus 2. Mose 23 und 33 gedeutet, dem GOTT gesagt hatte, ER würde ihn senden, um Israel auf seinem Weg in das Verheißene Land und bei dessen Inbesitznahme zu schützen. Viele jüdische Gelehrte haben diesen Engel als den Obersten der himmlischen Heerscharen identifiziert und andere behaupten, dass er der Erzengel Michael ist.

Die Kirchenväter haben den „Engel des HERRN“ des Alten Testaments im Allgemeinen als den Logos-Sohn interpretiert. Da sie in diesem Logos-Sohn auch den präexistenten Jesus Christus gesehen haben, haben sie den „Engel des HERRN“ für den wesentlichen alttestamentlichen Beweis gehalten, dass Jesus Christus GOTT gewesen ist. Justin der Märtyrer, ein Kirchenvater des zweiten Jahrhunderts, posaunte diese Interpretation mehr als jeder andere hinaus. In seinem Dialog mit dem Juden Tryphon, einer anscheinend frei erfundenen jüdischen Figur, hat er Jesus häufig „Engel“ genannt. Die Kirche hat später eine derartige Gleichsetzung verurteilt. Eigentlich hat der Schreiber des Hebräerbriefes immer wieder zu beweisen versucht, dass Jesus über den Engel steht und er sagt von ihm: „er ist um so viel erhabener geworden als die Engel“ (Hebr 1, 4). Trotzdem hat die Mehrheit der Christen geglaubt, dass der „Engel des HERRN“ im Alten Testament der präexistente Christus ist.

So hat zum Beispiel der berühmte protestantische Bibellehrer Johannes Calvin die Pastoren von Genf dazu veranlasst, Michael Servetus als Irrlehrer zu verurteilen und ihn mit Hilfe einer Reihe von Anklagepunkten, darunter seine Ablehnung dieses Glaubens, hinrichten zu lassen. Trinitarier, die glauben, dass Jesus GOTT ist, nennt man auch „Traditionalisten“. Die meisten der heutigen traditionalistischen Bibelgelehrten glauben nicht, dass der „Engel des HERRN“ im Alten Testament der präexistente Jesus gewesen ist, obwohl viele Evangelikale dieses immer noch glauben. Die meisten stimmen älteren Auslegungen zu, dass diese Gestalt Jahwe selbst ist. Die zwei wichtigsten Gründe liegen darin, dass einige der alttestamentlichen Berichte den „Engel des HERRN“ und den „HERRN“ untereinander austauschen und den „Engel des HERRN“ so darstellen, dass er in der ersten Person („ICH“) im Namen GOTTES spricht. Daher erklärt James Dunn, dass der „Engel Jahwes einfach eine Art des Sprechens über Jahwe selbst ist.“ Allerdings kann man diese Texte auch so verstehen, dass ein richtiger Engel als Jahwes Beauftragter dient und deshalb manchmal als Jahwe selbst dargestellt ist, obwohl er in Wirklichkeit nur Jahwes Beauftragter ist.

Somit sind dies die drei wichtigsten Auslegungsvarianten des „Engel des HERRN“ des Alten Testaments: Diese Gestalt ist Jahwe selbst. - Sie ist der präexistente Jesus Christus.- Sie ist ein richtiger Engel.

Einige alttestamentliche Erzählungen berichten, dass die Israeliten den „Engel des HERRN“ wirklich gesehen haben. Auch Bileams Eselin hat ihn gesehen (4. Mo 22, 25 u. 27). Diese Texte enthalten Gespräche zwischen dem Engel und den Menschen. In einigen Stellen wird diese Figur als „ein Mann“ beschrieben, den die beteiligten Menschen zuerst irrtümlich für einen Mann gehalten. (Die Bibel berichtet von vielen anderen Ereignissen, in denen Menschen wirklich einen „Engel“ gesehen und mit ihm gesprochen haben und einige dieser Berichte beschreiben diese Engel als „Menschen.“)

Andere Geschichten sagen nur, dass „der HERR erschien“, ohne einen Engel zu erwähnen. In solchen Fällen sollte der „Engel des HERRN“ wahrscheinlich vermutet werden.

So hat zum Beispiel Jakob die ganze Nacht hindurch mit einem „Mann“ gekämpft (1. Mo 32, 24). Jakob hat dessen übernatürlichen Status erkannt und ihn um seinen Segen gebeten. Nachdem er ihn gesegnet hat und verschwunden ist, hat Jakob ausgerufen: „Ich habe GOTT von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden!“ (V. 31).

---

Und weiter, selber link

Zitat

---

Der erste biblische Hinweis, dass der „Engel des HERRN” im Alten Testament nicht Jahwe selbst ist, ist die Tatsache, dass in einigen dieser Erzählungen Menschen genannt werden, die ihn wirklich gesehen haben und dann befürchtet haben, dass sie sterben müssten, weil sie geglaubt haben, dass kein menschliches Wesen GOTT wirklich sehen und am Leben bleiben kann. Diese Wahrheit bestätigt uns die Bibel in der Tat sehr gut. Der Grund liegt darin, dass GOTT für sterbliche Menschen unerreichbar ist, dass er in einem herrlichen Licht wohnt und daher für sie „nicht sichtbar“ ist. Ähnlich drücken es Theologen aus und sagen, dass GOTT „transzendent“ ist, – dass ER über dem geschaffenen Universum lebt.

Der beste Beweis, dass der „Engel des HERRN” im Alten Testament von Jahwe unterschieden werden muss, sind die Berichte, in denen die beiden miteinander sprechen. Das ist zum Beispiel geschehen, als der König David gesündigt hat, weil er das Volk Israel zählen ließ und der Engel mit dem gezogenen Schwert des Gerichts vor ihm erschienen ist (1. Chr 21, 15-16; 2. Sam 24, 15-16). Als David Opfer dargebracht hatte, „sprach der HERR zu dem Engel, und der steckte sein Schwert wieder in seine Scheide“ (1. Chr 21, 27). Ein anderes Mal geschah es, als Jahwe und Sein Engel in einer Nachtvision Sacharias von den vier Reitern auf den verschiedenfarbigen Pferden miteinander gesprochen haben (Sach 1, 12-13).

Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist diesen Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).

Es gibt einen fortschreitende Offenbarung in den Berichten, die den Ausdruck „Engel des HERRN/ GOTTES“ enthalten und einige andere Texte im Alten Testament, die uns zur Identität dieser Person führen. Deshalb folgert Gerhard von Rad, in Übereinstimmung mit einigen Rabbis, sehr richtig: „Michael [der Erzengel] ist der Schutzengel Israels.“

Die Beweise können wie folgt zusammengefasst werden:
◾Der Engel des HERRN ist im Alten Testament ausschließlich mit Israel verbunden.
◾Der Engel des HERRN ist im Alten Testament nicht GOTT selbst, sondern Sein persönlicher Vertreter.
◾GOTT ist verschiedenen Israeliten durch den Engel des HERRN, Seinem Repräsentanten, erschienen.
◾GOTT ist diesen Israeliten nicht wirklich persönlich erschienen, da sie ansonsten sofort tot umgefallen wären
◾GOTT hat einen Engel als Seinen Mittelsmann gesandt, um Israel zu schützen (2. Mo 23, 23)
◾Der alttestamentliche Engel des HERRN ist der Schutzengel Israels
◾(2. Mo 3; Apg 7, 30-35)
◾Der Schutzengel Israels ist der Oberste der himmlischen Heerscharen
◾(Jos 5, 13-15)
◾Der Oberste der himmlischen Heerscharen ist der Erzengel Michael (Off 12, 7-9)
◾Deshalb ist der Schutzengel Israels der Erzengel Michael (Dan 10, 21; 12, 1)
◾Michael ist der alttestamentliche Engel des HERRN; GOTTES Name ist in ihm (2. Mo 23, 21)

---

Hm, wenn aber Gottes Name in ihm ist, würde es wiederum auf Jesus hindeuten, Jesus ist aber kein Engel: " Zu welchem Engel hätte er je gesagt"....ergo zu keinem Engel.

Wenn Gott und dieser Engel miteinander sprechen muss es nicht zwangsläufig der Beweis sein, dass es nicht Gott war, denn Gott redet mit seinem Sohn, der selber Gott ist wie er.
Seltsam, dass eine Trini Seite das so beurteilt, wie es da steht....

Zitat

---

◾In meinem Buch The Restitution of Jesus Christ habe ich der Untersuchung des „Engel des HERRN“ im Alten Testament siebzehn Seiten gewidmet.


Dieser Artikel stammt von Kermit Zarley (Servetus the Evangelical). Auf seiner Webseite – servetustheevangelical.com – kann man 50 solcher Artikel lesen. Sie sind eine Zusammenfassung seines sorgfältig recherchierten, biblisch in die Tiefe gehenden, 600-seitigen Buches mit dem Titel: The Restitution of Jesus Christ (2008)

---

Alles ok Theo,

aber im Fasching passt auch das noch:



Also sollen wir vom Sklaven lernen?

Hallo Theodoric, was Schrat anführt, ist eine von etlichen typischen Hau-drauf-ZJ-Stellen.....immer wenn irgendwas nicht zur eigenen Lehre passt, werden sie rausgeholt 😉 .....funktioniert ganz gut 😁....

Liebe Ga-chen,

du äußerst Dich häufig sehr ungenau und unkronket!

Zitat

---

Schrat anführt, ist eine von etlichen typischen Hau-drauf-ZJ-Stellen

---

und nimmst mir damit die Möglichkeit darauf konkret zu reagieren!

Ich bitte um Konkretisierung!

Gruß
vom Schrat

Schrat, die Stelle, auf die Theodoric dir geantwortet hat, ich dachte, das sei klar!

Dennoch... =[Schrat]: "Ga-chen, du äußerst Dich häufig sehr ungenau und unkronket!"
Wenn man DICH was spezielles fragt, ist es schade, dass da nicht immer genauen und konkreten Antworten von dir kommen.
Du tust chatten aber nicht wirklich dich mit Themen auseinander setzen.
Vorschlag: Etwas mehr schreiben, was sich mit den Dingen genauer auseinander setzen und nicht meinen, dass wenn du schon das alles verstehst, muss der anderer das auch.

Auf welche Bibelstelle von Schrat antwortete denn Theodoric, worauf wiederum ich mich bezog?

Ga-chen, du lenkst von dem ab, was ich geschrieben habe.

Zitat von Jurek im Beitrag #59

---

Ga-chen, du lenkst von dem ab, was ich geschrieben habe.

---

Sie gehört zum christlichen Glauben dazu, es gab nur keinen Begriff dazu, wie man das in der Bibel Wahrgenommene zusammenfassen kann.

Zitat von Gerd im Beitrag #60

---

Zitat von Jurek im Beitrag #59

---

Ga-chen, du lenkst von dem ab, was ich geschrieben habe.

---

Ob da ^ nicht die Einwirkung von HAARP und Chemtrails erkennbar wird?

---