RE: Prädestination - 2

#16 von Gerd , 18.01.2019 06:21

Zitat von Ga-chen im Beitrag #15
Das hast du immer noch nicht verstanden, ne?

Oh, welch schlagendes Argument einer Kirchenfolgerin

#17 von Ga-chen ( gelöscht ) , 18.01.2019 06:46

Zitat von Schrat im Beitrag #12
Liebe Leute,

bei der (falschen) Prädestinationslehre als auch bei der Dreieinigkeitslehre besteht eine falsche Ansicht über die Allmacht Gottes.
Man geht von der Prämisse aus, daß Gott doch allmächtig sei und als Allmächtiger bezeichnet wird und das wird dann falsch und unvernünftig angewendet!

?????

Zitat
Obwohl Gott allmächtig ist, kann er dennoch gewisse Dinge nicht tun!

Guck an 😃.....das ist wahr! Der Vater kann zum Beispiel nicht Mensch werden und seinen Thron im Himmel verlassen, darum brauchte er einen Sohn. Er kann nicht i, Menschen leben, deshalb brauchte er Heiligen Geist....

Zitat
Er kann nicht lügen, also sich selbst widersprechen.

Zitat
Deswegen hat er auch nicht und konnte er auch nicht anstelle der gefallenen ersten Menschen einfach ein neues Menschenpaar schaffen.

Das ist für mich jetzt keine Schlussfolgerung....sieht so aus, als habe er das schon mal gemacht...mit der Lilith, der ersten Frau Adams, die aber nicht aus seiner Seite genommen war.....jüdisches Wissen....

Zitat
Denn er hatte gesprochen "...seid fruchtbar und werdet viele....". Das konnte wie ein abgeschossener Pfeil nicht zurückgenommen werden, ohne daß Gott sich selbst widersprochen und als Lügner dagestanden hätte.

Auch da bin ich anderer Meinung! Gott nimmt einmal verliehene Autorität nicht zurück, was wir ja auch bei Satan sehen können......aber auch nicht für immer. Wenn sein Wille und Plan erfüllt sind, greift er ein. Wenn alle zum Glauben gekommen sind, "die zum ewigen Leben verordnet sind", die Söhne Gottes offenbart sind, kommt er mit dieser Weltzeit zum Ende!

Zitat
Gott spricht, und es geschieht (Psalm 33:9).

Genau!

Zitat
Also mußte eine andere Lösung des Problems her, die bekannte Verheissung eines "Samens", der alles wieder in Ordnung bringen würde.

Aber nicht deshalb!
Sondern, weil Gott gnädig ist und nicht will, dass jemand verloren geht. Aber seine Gerechtigkeit ist mit Sünde nicht zu vereinbaren. Sünde muss gesühnt werden. Darum gab es nur diese eine Lösung!

-

Zitat
Er kann nichts tun, was der Logik, Weisheit und Vernunft widerspricht, denn er ist der Quell aller Weisheit.

Genau!

Zitat
Und deswegen kann es keinen dreieinigen Gott geben, weil es der Vernunft und den deutlichen Aussagen Gottes selbst widerspricht

DEINE Schlussfolgerung....schmunzel 😊
Meine ist, dass genau die Dreieinigkeit eine geniale Lösung Gottes ist, um mit seiner Schöpfung ans Ziel zu kommen 😃

Zitat
Und deswegen kann es auch keine Prädestination geben

Kommt auf die Definition des Begriffes an oder wie man Gottes Vorherwissen versteht....

Zitat
denn Menschen wurden im Bilde Gottes geschaffen und besitzen demnach Willensfreiheit

Zitat
Und deswegen kann Gott nicht und will Gott nicht Dinge voraussehen, die im Bereich der Willensfreiheit des Menschen liegen!

Wieso das denn nicht? Er steht doch außerhalb von Raum und Zeit!

Ich war im Geist mal im Himmel und hab die Vernichtung in der Endzeit gesehen - schrecklich!

Zitat
Die Erprobung Abrahams wäre sinnlos gewesen, wenn Gott es schon vorher gewusst hätte! Erst nachdem Abraham tatsächlich Anstalten machte, Isaac zu opfern, brach Gott die Prüfung ab und sagte ".....jetzt weiß ich....".

Das hatte ganz andere Gründe, das war für Abraham wuchtig! Und obwohl Gott jenseits von Raum und Zeit existiert, handelt und begegnet er mit uns in der Zeit.....
Deshalb meine Vermutung, dass dies durch Jesus geschieht und geschah, besonders, da wir zur Gemeinschaft mit ihm geschaffen wurden.

Zitat
Das heisst, obwohl Gott allmächtig ist, hat er es vorher nicht gewusst!

Das scheint mir dein menschliches Denken zu sein....

Zitat
Das nimmt nichts von der Größe und Allmacht Gottes!

Wenn das so wäre, wie du sagst, aber schon....

Zitat
"Allmächtig" kann daher in Verbindung mit Gott nur bedeuten, daß er alles tun kann, was er sich vorgenommen hat

Das tut er! Er bewirkt sogar unser Wollen und Wirken.....schon gewusst? Er schenkt uns auch den Glauben, aus uns selbst heraus können wir das gar nicht!

Zitat
Er wird allerdings nie etwas tun, bei dem er sich selbst oder den Grundsätzen der Vernunft und seinen eigenen Gesetzen widerspricht.

Gruß
vom Schrat

Seine Grundsätze und Gesetze sind gut, warum sollte er?

#18 von Ga-chen ( gelöscht ) , 18.01.2019 06:47

Zitat von Gerd im Beitrag #16
Zitat von Ga-chen im Beitrag #15
Das hast du immer noch nicht verstanden, ne?

Oh, welch schlagendes Argument einer Kirchenfolgerin

Ich kanns dir 1000 mal erzählen, du wirst es nicht glauben....
Befinde mich da in guter Gesellschaft 😉

#19 von Gerd , 18.01.2019 07:02

Zitat von Ga-chen im Beitrag #18
Ich kanns dir 1000 mal erzählen, du wirst es nicht glauben....

Sieh dir diesen Strang mal an, bevor du kritisierst!

Du hast mich gefragt warum ich einen ZJ-Artikel herein stellte. Er passte zum Thema, das ist nun mal Fakt. Meine Frage WAS in dem Bericht falsch sei, kam nichts. In deinem Universum scheint nur die Trinität um den Kern zu kreisen

#20 von Ga-chen ( gelöscht ) , 18.01.2019 07:34

Darum ging es mir nicht, Gerd! Ich verstehe nicht, wieso du überhaupt noch in ZJ-Literatur hinein schaust, geschweige denn, sie hier zitierst, bzw sogar anpreist.....

#21 von Schrat , 18.01.2019 08:31

Liebe Gachen,

5 Fragezeichen helfen bei der Frage der Pädestination Gottes und der von mir belegten falschen Anwendung des Begriffs "Allmacht" auch nicht weiter!

Gott kann und wird nichts tun, was seinen eigenen Aussagen und seinen eigenen Festlegungen widerspricht!

Und zwar deshalb, weil der nicht Lügen kann!

Gruß
vom Schrat

#22 von Gerd , 18.01.2019 09:06

Zitat von Ga-chen im Beitrag #20
Darum ging es mir nicht, Gerd! Ich verstehe nicht, wieso du überhaupt noch in ZJ-Literatur hinein schaust, geschweige denn, sie hier zitierst, bzw sogar anpreist.....

Aha, seltsam!
Jetzt zitiere ich welche Literaturinhalte d u als Quelle übernahmst:

Zitat
Katechismus der Katholischen Kirche

234 Das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit ist das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens. Es ist das Mysterium des inneren Lebens Gottes, der Urgrund aller anderen Glaubensmysterien und das Licht, das diese erhellt. Es ist in der ,,Hierarchie der Glaubenswahrheiten" (DCG 43) die grundlegendste und wesentlichste. ,,Die ganze Heilsgeschichte ist nichts anderes als die Geschichte des Weges und der Mittel, durch die der wahre, einzige Gott - Vater, Sohn und Heiliger Geist - sich offenbart, sich mit den Menschen, die sich von der Sünde abwenden, versöhnt und sie mit sich vereint" (DCG 47).

235 In diesem Absatz wird kurz dargelegt, wie das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit geoffenbart wurde (II), wie die K i r c h e die Glaubenslehre über dieses Mysterium formulierte (III) und wie der Vater durch die göttlichen Sendungen des Sohnes und des Heiligen Geistes seinen ,,gnädigen Ratschluß" der Erschaffung, Erlösung und Heiligung verwirklicht (IV).

Diesen Katechismus hältst du doch für richtig, oder? Ich hebe hervor wer diese Theorie vor über 1500 Jahren unterstützte:
"...das Glaubensbekenntnis des P a p s t e s Vigilius im Jahre 552: DS 415.], denn es gibt nur einen einzigen Gott, den allmächtigen Vater und seinen eingeborenen Sohn und den Heiligen Geist: die heiligste Dreifaltigkeit."

#23 von Schrat , 18.01.2019 09:15

Lieber Gerd,

bei der von Dir zitierten Definition der Dreieinigkeit durch die kath. Kirche "...das zentrale Geheimnis..." mußte ich so an die "Katze im Sack" denken.....

Solange die Katze im Sack bleibt, kann man natürlich behaupten, es sei ein fettes Kaninchen...
Und deshalb muß die Katze im Sack, sprich die Dreieinigkeitslehre "ein Geheimnis" bleiben, welches durch die Vernunft nicht ergründet werden kann.

Auf politischem Gebiet hat besonders der Westen auch nach derselbn Maxime gehandelt.
Mitunter, wenn es um Beweise z.B. das Russland hinter etwas steckt, dann wurde gesagt "wir haben die Beweise", wenn aber dann darum gebeten wurde, die rauszurücken, dann hat man sich geweigert. Man soll schlicht und einfach das glauben, was behauptet wird!

Bei der Dreieinigkeitslehre genauso! Wenn wir das sagen, dann ist das so! Können diese blauen Augen lügen? Ja, sie können!

Gruß
vom Schrat

#24 von Jurek , 18.01.2019 09:19

Ga-chen,
du bist voreingenommen, wenn du was gegen die WTG Literatur hast (ohne sachliche Begründung zum Inhalt, wegen Gerds Frage!), aber selber Haufen Zeugs bringst von welchen Leuten, die fraglich sind.
Meinst du, dass die WTG in allem irrt, und solche wie Roger Liebi wegen seiner Titel nicht irren kann? Oder Pastor Joseph Prince und wie die alle heißen, wo du jede Idee mit Lilith und so ein Zeug in dich aufsaugst?
Ja, du bist voreingenommen. Oder ist das jetzt deine Vor(her)bestimmung (um beim Thema zu bleiben)?

Gruß

#25 von Stojan ( gelöscht ) , 18.01.2019 10:17

Zitat
Der folgende Artikel beschäftigt sich damit im einzelnen.
<- Kann ich nachliefern, wenn gewünscht

Gern, Gerd, ich glaube auch über die Persönlichkeit und den Eigenschaften Gottes spezifische Schlüsse auf sein Handeln schließen zu können.

#26 von Stojan ( gelöscht ) , 18.01.2019 10:23

Ist der Ausdruck Vorherbestimmung mit Prädestination identisch oder existieren da Abweichungen?

Ich meine auch, weil Gachen nach meiner Meinung fragte, der freie Wille ist ein starkes Argument gegen eine Prädestination. Der ganze Ablauf der Schöpfung wäre irgendwie eine Farce, denn Adam eine Zukunft in Aussicht zu stellen und doch zu wissen, dass dies schief geht, wäre doch nur noch ein Schauspiel, wie ein Film den man schon kennt und der in einem Drama endet, man zum Anfang des Films dem Hauptdarsteller aber günstige Zusagen macht. In meinen Augen wäre das nur Theater vom allerschlechtesten Regisseur.

#27 von Gerd , 18.01.2019 10:26

Zitat von Stojan im Beitrag #25
Gern, Gerd, ich glaube auch über die Persönlichkeit und den Eigenschaften Gottes spezifische Schlüsse auf sein Handeln schließen zu können.

In 2 Teilen, wegen Umfangs:

w95 15. 2. 5-7 Läßt sich die Prädestination mit Gottes Liebe vereinbaren? ***

„PRÄDESTINATION nennen wir das ewige Dekret Gottes, wodurch er bei sich beschlossen hat, was nach seinem Willen aus jedem Menschen werden soll. Denn nicht alle werden mit der gleichen Bestimmung geschaffen: sondern den einen ist das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammung im voraus zugeordnet.“
So definierte der Reformator Johannes Calvin in dem Werk Institutio Christianae Religionis (Unterricht in der christlichen Religion) seine Vorstellung von der Prädestination. Sie gründet sich auf den Glauben, daß Gott allwissend ist und daß die Handlungen seiner Geschöpfe seine Vorsätze nicht in Frage stellen oder ihn dazu verpflichten könnten, diese zu ändern.
Entspricht dies aber wirklich dem, was die Bibel über Gott erkennen läßt? Wichtiger noch: Ist eine solche Erklärung mit Gottes Eigenschaften vereinbar, insbesondere mit seiner Haupteigenschaft, der Liebe?

Ein Gott, der die Zukunft vorhersagen kann

Gott kann die Zukunft vorhersagen. Er bezeichnet sich selbst als derjenige, „der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind; der spricht: ‚Mein eigener Beschluß wird bestehen, und alles, was mir gefällt, werde ich tun‘ “ (Jesaja 46:10). Im Verlauf der Menschheitsgeschichte ließ Gott seine Prophezeiungen aufzeichnen, um zu beweisen, daß er von seinem Vorherwissen Gebrauch machen und Ereignisse vorhersagen kann, bevor sie eintreten.
Als beispielsweise der Prophet Daniel in den Tagen Belsazars, des Königs von Babylon, in einem Traum ein wildes Tier sah, das von einem anderen verdrängt wurde, ließ ihn Jehova folgende Deutung wissen: „Der Widder, den du sahst, der die zwei Hörner hatte, steht für die Könige von Medien und Persien. Und der haarige Ziegenbock steht für den König von Griechenland“ (Daniel 8:20, 21). Offensichtlich machte Gott von seinem Vorherwissen Gebrauch, um die Aufeinanderfolge der Weltmächte zu offenbaren. Das damals herrschende babylonische Weltreich würde von Medo-Persien abgelöst werden, worauf Griechenland folgen sollte.
Prophezeiungen können auch eine Einzelperson zum Gegenstand haben. Der Prophet Micha erklärte zum Beispiel, der Messias werde in Bethlehem geboren werden (Micha 5:2). Auch in diesem Fall machte Gott von seinem Vorherwissen Gebrauch. Jenes Ereignis wurde allerdings zu einem bestimmten Zweck angekündigt: Der Messias sollte dadurch kenntlich gemacht werden. Dieser Fall läßt sich nicht verallgemeinern und als Stütze für die Lehre verwenden, jedes Individuum unterliege der Prädestination.
Im Gegenteil, aus der Heiligen Schrift geht hervor, daß sich Gott in bestimmten Situationen dafür entscheidet, den Ausgang nicht vorherzusehen. Kurz vor der Vernichtung Sodoms und Gomorras erklärte er: „Ich bin fest entschlossen, hinabzugehen, um zu sehen, ob sie ganz nach dem darüber erhobenen Geschrei handeln, das zu mir gekommen ist, und wenn nicht, kann ich es erfahren“ (1. Mose 18:21). Dieser Text beweist eindeutig, daß Gott das Ausmaß der Verderbtheit in jenen Städten nicht vorherwußte, bevor er die Angelegenheit untersuchte.
Gott kann zweifelsohne gewisse Ereignisse vorhersehen, doch in vielen Fällen hat er sich dafür entschieden, von seinem Vorherwissen keinen Gebrauch zu machen. Da Gott allmächtig ist, steht es ihm frei, seine Fähigkeiten nach seinem Gutdünken einzusetzen statt nach den Vorstellungen unvollkommener Menschen.

Ein Gott, der Dinge richtigstellen kann

Wie Calvin behaupten einige, Gott habe den Sündenfall des Menschen vor dessen Erschaffung vorherbestimmt und die „Erwählten“ schon vor jenem Sündenfall auserwählt. Hätte Gott aber — sofern dies zuträfe — nicht geheuchelt, als er Adam und Eva ewiges Leben in Aussicht stellte, wohl wissend, daß sie es nie erreichen könnten? Überdies wird nirgendwo in der Heiligen Schrift geleugnet, daß das erste Menschenpaar tatsächlich frei wählen konnte, entweder der göttlichen Anleitung zu folgen und ewig zu leben oder sie zu verwerfen und zu sterben (1. Mose, Kapitel 2).
Wurde indes der Vorsatz Gottes durch die Sünde Adams und Evas wirklich vereitelt? Nein, denn unmittelbar nachdem sie gesündigt hatten, kündigte Gott an, er werde einen „Samen“ erwecken, der Satan und dessen Handlanger vernichten würde, und er werde die Angelegenheiten auf der Erde richtigstellen. So, wie ein paar Schädlinge einen Landwirt nicht davon abhalten können, gute Erträge zu erzielen, genausowenig wird sich Gott durch den Ungehorsam Adams und Evas daran hindern lassen, aus der Erde ein Paradies zu machen (1. Mose, Kapitel 3).
Gott offenbarte später, es werde eine Königreichsregierung geben, die einem Nachkommen König Davids anvertraut werden würde, und an diesem Königreich würden noch weitere Personen teilhaben. Jene Personen werden „die Heiligen des Allerhöchsten“ genannt (Daniel 7:18; 2. Samuel 7:12; 1. Chronika 17:11).
Vorhersagen ist nicht gleichbedeutend mit Vorherbestimmen

Gott entschied sich nicht dafür, im voraus zu wissen, welchen Lauf die Menschen einschlagen würden, was ihn andererseits jedoch nicht davon abhielt, vorherzusagen, welche Auswirkungen die guten und die schlechten Handlungen des Menschen haben würden. Ein Kfz-Mechaniker, der einen Autofahrer warnt, weil dessen Fahrzeug in einem schlechten Zustand ist, kann nicht verantwortlich gemacht werden, wenn dann ein Unfall passiert, noch kann er beschuldigt werden, er hätte diesen vorherbestimmt. Genausowenig kann man Gott beschuldigen, er habe die traurigen Folgen der Handlungsweise einer Person vorherbestimmt.

Das gleiche traf auf die Nachkommen des ersten Menschenpaares zu. Bevor Kain seinen Bruder umbrachte, stellte Jehova ihn vor die Wahl. Würde er der Sünde Herr werden, oder würde die Sünde die Herrschaft über ihn erlangen? Nirgendwo in dem Bericht wird auch nur angedeutet, Jehova hätte vorherbestimmt, daß Kain eine schlechte Wahl treffen und seinen Bruder umbringen würde (1. Mose 4:3-7).
Die Israeliten wurden in späterer Zeit durch das mosaische Gesetz darauf aufmerksam gemacht, was geschehen würde, wenn sie sich von Jehova abwenden und beispielsweise Frauen von den heidnischen Nationen nehmen würden. Was vorhergesagt worden war, trat ein, wie am Beispiel Salomos deutlich wird, der im Alter durch seine fremdländischen Frauen so weit beeinflußt wurde, daß er Götzendienst trieb (1. Könige 11:7, 8). Ja, Gott warnte zwar seine Diener, aber er bestimmte nicht im voraus, wie jeder einzelne von ihnen handeln würde.

Die erwählten Christen werden aufgefordert auszuharren, wenn sie die verheißene Belohnung, mit Christus im Himmel zu regieren, nicht verlieren wollen (2. Petrus 1:10; Offenbarung 2:5, 10, 16; 3:11). Treffend warfen einige Theologen in der Vergangenheit die Frage auf: Welchen Sinn hätten solche Ermahnungen, wenn die Berufung der Erwählten doch unabänderlich wäre?

Fortsetzung folgt

#28 von Schrat , 18.01.2019 10:51

Lieber Gerd,

im Großen und Ganzen kann ich den Ausführungen der WTG folgen. Nur in einer Aussage nicht "...er entschied sich, von seinem Vorherwissen kein Gebrauch zu machen...."

Nein es ist so, wie ich beschrieb, daß es seinem eigenen Handeln und der von Gott geschaffenen Wirklichkeit widersprechen würde, alles vorherzuwissen.

Wenn Gott das Vorherwissen könnte, dann wäre alles vorherbestimmt, also determiniert und die Menschen hätten folglich keine eigene Verantwortung und keinen freien Willen oder aber Gott hätte dann in Zukunft alles so gelenkt, auch durch die heiligen Engel, so daß es unweigerlich so kommen müßte! Was den allgemeinen Lauf der Weltgeschichte und die Entwicklung des Heilsplanes Gottes anbelangt, ist es auch so, aber nicht wenn es um den einzelnen Menschen geht! Da würde die Willensfreiheit, die Gott selbst den Menschen gegeben hat, dem entgegenstehen!

Also "Gott hat von seiner Fähigkeit des Vorherwissens keinen Gebrauch gemacht", wie die WTG es sagt, greift zu kurz und kann nicht zutreffen!

Gruß
vom Schrat

#29 von Gerd , 18.01.2019 11:08

Fortsetzung - Ende:

Zitat
Die Prädestination und Gottes Liebe

Dem Menschen, erschaffen „im Bilde Gottes“, wurde Willensfreiheit verliehen (1. Mose 1:27). Willensfreiheit war unerläßlich, wenn die Menschen Gott aus Liebe ehren und ihm aus Liebe dienen sollten, nicht wie Roboter, bei denen jede Bewegung im voraus festgelegt ist. Die ihm von vernunftbegabten, freien Geschöpfen erwiesene Liebe würde es Gott ermöglichen, ungerechte Anschuldigungen zu widerlegen. Er sagt: „Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich dem, der mich höhnt, eine Antwort geben kann“ (Sprüche 27:11).

Wären die Diener Gottes vorherbestimmt — sozusagen programmiert —, ließe sich dann nicht an der Echtheit ihrer Liebe zum Schöpfer zweifeln? Würde es zudem nicht auch der Unparteilichkeit Gottes zuwiderlaufen, wenn er jemand zu himmlischer Herrlichkeit und Glückseligkeit vorherbestimmen und erwählen würde, ohne dessen Verdienste zu berücksichtigen? Wenn einige eine derart bevorzugte Behandlung genießen würden, während andere zu ewiger Verdammung vorherbestimmt wären, würde dies außerdem in den Erwählten wohl kaum aufrichtige Gefühle der Dankbarkeit hervorrufen (1. Mose 1:27; Hiob 1:8; Apostelgeschichte 10:34, 35).

Und schließlich gebot Christus seinen Jüngern, die gute Botschaft der gesamten Menschheit zu predigen. Würde der Eifer der Christen im Evangelisierungswerk nicht gedämpft, wenn Gott bereits alle, die gerettet werden sollen, erwählt hätte? Würde das Predigtwerk dadurch nicht im wesentlichen sinnlos sein?
Unparteiische Liebe von seiten Gottes ist die stärkste Kraft, die Menschen dazu veranlassen kann, seine Liebe zu erwidern. Der größte Ausdruck der Liebe Gottes bestand darin, seinen Sohn zugunsten der unvollkommenen, sündigen Menschheit zu opfern. Gottes Vorherwissen in bezug auf seinen Sohn ist ein besonderer Fall, doch wird uns dadurch zugesichert, daß sich die auf Jesus gestützten Verheißungen einer Wiederherstellung wirklich erfüllen werden. Setzen wir daher unseren Glauben auf den Sohn, und nahen wir uns Gott. Zeigen wir unsere Wertschätzung, indem wir Gottes Einladung annehmen und ein gutes Verhältnis zu ihm, unserem Schöpfer, entwickeln. Diese Einladung läßt Gott heute an alle ergehen, die ihre Willensfreiheit gebrauchen und ihre Liebe zu ihm beweisen möchten.
[Fußnoten]
Wenn Jesus sagt, das Königreich sei „von der Grundlegung der Welt an“ bereitet (Matthäus 25:34), muß sich das auf einen Zeitpunkt nach der ersten Sünde beziehen. In Lukas 11:50, 51 wird mit der „Grundlegung der Welt“, das heißt der Grundlegung der durch ein Lösegeld erlösbaren Menschenwelt, auf die Zeit Abels Bezug genommen.

Beim letzten Absatz bez. des Zeitpunkts wann „von der Grundlegung der Welt an“ gilt, habe ich meine Zweifel an obiger Erklärung.

#30 von Jurek , 18.01.2019 11:17

"Grundlegung der Welt", war mit der Erschaffung von Menschen. Oder nicht?

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