RE: was ist vernünftig? - 2

Jurek,

dein Beispiel ist interessant, trifft aber die Thematik nicht, denn es geht nicht um den Gebrauch des Verstandes (weder in Alltagsdingen, noch in spezielleren Situationen), sondern lediglich um Beurteilungskraft bezüglich göttlicher Offenbarung.
Wenn bei der Bibelauslegung eine Wandlung eingetreten ist und anstatt Gläubigkeit der sezierende Verstand eingesetzt wird, um Bibelauslegung zu 'korrigieren' und damit durchaus in der Lage ist den Glauben zu mindern oder gar auszulöschen, dann dürfte klar sein, dass hier etwas nicht stimmt. Wenn man sich den Zustand der Welt ansieht, dann liegt es doch auf der Hand, dass die Maxime 'Alles nach eigenem Verständnis' Oberhand gewonnen hat. Demut und Unterordnung aufgrund biblischer Aussagen existieren nur noch in kleinen Zirkeln. Mit anderen Worten, die Abkehr von der Wahrheit ist in großem Ausmaß zu erkennen. Wie es prophezeit wurde, es werden viele Christusse auftreten und viele wegführen. Das können wir weder umdeuten noch relativieren, die Bibel erfüllt sich vor unseren Augen. Das ist keine plötzliche Entwicklung, sie hat Ursachen, die schon lange am wirken sind und die Vorreiter sind Kirchen, die mit der Welt buhlen und sich ihr nicht nur anpassen, sondern anschmiegen wollen.

Das rationalistische Wirklichkeitsverständnis, deren Ausprägung uns auch in der naturalistischen Wissenschaft begegnet, hat seit der Aufklärung das Denken der Menschen eingenommen. Jedenfalls in den europäischen Zonen, in denen sich eine ' moderne Zivilisation' entwickelte. Da wir das 'Denken' nicht als isoliertes Phänomen ansehen können, sondern dieses Denken oder den Verstand immer in Abhängigkeit anderer Faktoren eine Beeinflußung erfährt, wird man sehr genau hinsehen müssen, woraus sich der Verstand und dessen Schlußfolgerungen nun zusammensetzt. Das Denken, wir wissen es, erfährt Prägungen, emotioneller, aber auch kultureller Art in ganz erheblichem Maße. Im Grunde eine Wechselbeziehung, die in ihrer Gesamtheit das jeweilige Bewußtsein ausmacht. Sagt uns dieser Verstand, getragen von einer Entwicklung, die ihre Ursache in Denkschulen eines Kants oder Descartes und viele andere philosophische Geister der Aufklärung hat, dass der Glaube obsolet geworden sei oder auch nur in Teilen dahingehend revidiert werden muß, dass man 'natürliche' und nicht göttliche Erklärungen zulassen darf, dann wurde der Sola Scriptura nicht nur der zweite Platz zugewiesen, sie wurde des Erklärungsanspruches enthoben.
Willig folgte die Kirche dieser Auffassung und verbannte den Glauben in die Innerlichkeit, um dort als 'Privatglauben' seine Funktion zu fristen.

Ich erkenne nun eine Empfehlung Stojans: bei Glaubensdingen auch den Verstand mit einzuschalten, oder irre ich?:

Zitat von Stojan im Beitrag #17

---

Da wir das 'Denken' nicht als isoliertes Phänomen ansehen können, sondern dieses Denken oder den Verstand immer in Abhängigkeit anderer Faktoren eine Beeinflußung erfährt, wird man sehr genau hinsehen müssen, woraus sich der Verstand und dessen Schlußfolgerungen nun zusammensetzt. Das Denken, wir wissen es, erfährt Prägungen, emotioneller, aber auch kultureller Art in ganz erheblichem Maße.

---

Zitat von Schrat im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Lieber Gerd,

ich sehe keinen Grund die Forschungen des Dr. Scheven bzgl Kohleentstehung während der Sintflut anzuzweifeln. Es muß kein "namhafter" Forscher sein! Die Engländer pflegen zu sagen "The Proof is in the Pudding" oder wie Jesus sagte "Die Weisheit ist an ihren Werken" zu erkennen. Also das ist Vergötterung von Menschen, wenn du "namhafte" Forscher forderst, die deine Sicht stützen! Der Teufel hat ein System aufgebaut hat, bei der nur diejenigen "Forscher" zum Zuge und zu Wort kommen, die seine Agenda und seine Lügen unterstützen!

---

Zitat

---

Joachim Scheven (geb. 1932, Güstrow) ist ein promovierter ehemaliger Biologielehrer und Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus, wonach die Erde ein Alter von nur wenigen tausend Jahren habe. Einige seiner Bücher, in denen er diese Ansicht darlegt, wurden in den 1980er Jahren auch von der kreationistischen Studiengemeinschaft Wort und Wissen verbreitet. Scheven ist Gründer und Vorsitzender des Vereins Kuratorium Lebendige Vorwelt e.V. mit Sitz Hofheim am Taunus. Von 1984 bis 2001 unterhielt er in Hagen in Westfalen die Ausstellung "Lebendige Vorwelt", die er auch als "Deutsches Schöpfungsmuseum" bezeichnete.

Ansichten
Während die meisten Anhänger des Junge-Erde- oder Kurzzeit-Kreationismus von einem Alter der Erde von 6.000 bis 10.000 Jahren ausgehen, ist die Erde nach Schevens Ansicht sogar nur rund 3.000 Jahre alt. Beispielsweise behauptet er, "die" Eiszeit (tatsächlich gab es mehrere Eiszeiten bzw. korrekter Kaltzeiten) habe vor etwa 1.500 Jahren stattgefunden, habe 300 Jahre gedauert und sei durch Hagelfälle verursacht worden. Nach deren Ende seien die kilometerdicken Eisschichten innerhalb weniger Jahre geschmolzen.[1] Woher die zum Schmelzen nötige Energie gestammt haben könnte, teilt Scheven nicht mit.[2] Auch die Existenz von "polystraten Fossilien" zieht er als Beleg für seine Ansichten heran. Etablierte wissenschaftliche Methoden zur Altersbestimmung ignoriert Scheven.

Besonders wichtig in Schevens Weltbild ist die Sintflut, die er als historisches Ereignis auffasst. Er ordnet sie zwischen den geologischen Zeitaltern Kambrium (eigentlich vor 542 bis 488 Millionen Jahren) und Perm (eigentlich vor 299 bis 251 Millionen Jahren) ein, wie dies auch andere Kreationisten tun. Die Sintflut sei aber auch das Bild einer "in naher Zukunft bevorstehenden Gerichtskatastrophe, die die jetzige Menschheit heimsuchen wird".[3] Fossile Knochen, gleich ob von Dinosauriern oder Menschen, seien sämtlich "nachsintflutlich". Von Menschen vor der Sintflut könnten "höchstens noch die flüssigen Kohlenwasserstoffverbindungen vorhanden sein". Dass es keine weiteren Spuren gebe, sei "Gottes Absicht" gewesen, denn: "Falls eines Tages die bei der Sintflut umgekommenen Menschen gefunden würden, würde dies unseren Glauben an den heiligen und gerechten Gott auslöschen."

Verteilung von Büchern an Schulen...

---

https://www.psiram.com/de/index.php/Joachim_Scheven

So gesehen ist Bruder Schrat ein Kreationist, sonst würde er nicht wiederholt die Sinfluttheorie Schevens hier kundtun. Sollten wir also Fans der "wörtlichen Genesis" auch den Kreationisten beitreten, weil die die Wahrheit über die Entstehung der Fossilien so "biblisch" klar erkannten und diesen Glauben(!) verbreiten? Was hier bei Jurekforum ja schon geschah!

Lieber Gerd,

Zitat

---

....nach Meinung von Dr. Scheven .... suggeriert

---

Das ist typiisch! Man legt nicht das zugrunde, was einer wirklich gesagt hat, sondern, daß wie man es selber versteht und einordnet!
Auf diese Weise werden viele gute, treue und glaubensvolle Menschen wohl demnächst sogar ins KZ (für Klimaleugner, Schöpfungsgläubige, Ablehner der NWO, Ablehenr der Massen-Migration) und ins Gefängnis kommen oder mit horrenden Strafen ruiniert werden!

Aber der Knecht ist nicht höher als sein Herr! Bei Jesus haben sie es ja auch so gemacht. Nicht das, was Jesus sagte, galt, sondern, wie es seine Feinde eingeordnet haben!

Weile diese unseriöse und ungerechte Denkweise auch Eingang in die Justiz gefunden hat!

Dr. Scheven hat es durch wissenschaftlicher Forschungen - auch eigener Art - b e w i e s e n! Das kann man nicht mit "Meinung" abtun und abqualifizieren. Wobei natürlich auch alles, was tatsächlich bewiesen ist, daneben natürlich auch eine Meinung ist! Aber eine Meinung, die bewiesen ist!

Gruß
vom Schrat

Gerd, auch du bist sicherlich Produkt deines Denkens, was aber ebenso nicht von allen geteilt werden kann.
Wir dürfen törichterweise nicht davon ausgehen, dass die extremistische Anwendung des Verstandes etwas Gutes für die Exegese nach dem Prinzip des Sola Scriptura bedeutet. Das ist das alleinige Thema hier.
Man kann und soll die Augen nicht davor verschließen, dass Bibelexegese und Bibelverständnis enormen Angriffen und Spannungen ausgesetzt sind.
Es wäre schön, wenn du dich dem Thema widmen könntest und dich nicht darin verlierst, was nun Scheven oder Schrat meinen oder sagen, um diese als Beispiele vorzuführen, die deinem Gemüt nicht guttun und deinem Glauben nicht fördern würden.

Zitat von Stojan im Beitrag #20

---

Gerd, auch du bist sicherlich Produkt deines Denkens, was aber ebenso nicht von allen geteilt werden kann.

---

Zitat von Stojan im Beitrag #20

---

Es wäre schön, wenn du dich dem Thema widmen könntest und dich nicht darin verlierst, was nun Scheven oder Schrat meinen oder sagen, um diese als Beispiele vorzuführen, die deinem Gemüt nicht guttun und deinem Glauben nicht fördern würden.

---

Gerd, du transportierst ständig nur eine Botschaft: 'Ich kann euren Glauben nicht akzeptieren'
Diese Intoleranz anderen Ansichten gegenüber verleitet dich zu Redeweisen, wie du sie immer wieder unter Beweis stellst. Nur ist das nicht nur unpassend, hinsichtlich einer friedlichen Diskussion, sondern es enthält auch keine verwertbaren Argumente.
Was also bringt es? Wenn du also zur Thematik nichts anderes beizutragen hast, dann solltest du dich aus diesem Gesprächsfaden zurückziehen. Deine Vorbehalte gegenüber kreationistischen Auffassungen kannst du ja an anderer Stelle anbringen.
Nochmal in aller Deutlichkeit, hier geht es um das Versagen der Religion, der Kirche, einen bibelgemäßen Standpunkt in der Exegese einzunehmen und welche Auswirkungen aufgrund dieser Fehlhaltung zu beobachten sind.

Hallo Stojan,

ich denke, dass deine Thematik ist durchaus ein völlig berechtigter, aber dennoch ein ganz anderer Kapitel Betreff unserer Betrachtung hier.
Dies trifft HIER m. E. NICHT zu.

Die "Beurteilungskraft bezüglich göttlicher Offenbarung" ist auch in Verbindung mit Verstand (neben der Wirkung durch den HG) von Nöten.
Warum?
Weil eben die Bibel geistliches Buch ist, und keine eben "gestrige Zeitung", die man fast nur wortwörtlich nehmen kann.
Bibel geht weit über das hinaus, weil diese viele Geheimnisse GOTTES zu vermitteln hat, welche aber nicht allen Menschen gegeben sind. (Mt 13/13)

Bei dieser geistigen und geistlichen (sowohl als auch!) Beurteilung, geht es nicht darum (was du womöglich missverstehst in UNSEREM Fall =?), dass man aufgrund welcher weltlichen Philosophien jetzt anfangen würde sich quasi selber eine Geschichte daraus wie "logisch" zu spinnen, eben je nach Belieben. Was eben erwünscht ist (so ähnlich wie Gerd das ausdrückt).
Das trifft (wenn ich nur hier für mich schreiben darf) auf mich überhaupt NICHT zu! Und das kannst du auch nicht beweisen dass das auf mich zutreffe, außer nur dir das denken und ausdenken.

Warum ist es aber so bei mir wie ich das meine?
Nicht aus den Gründen (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe), welche du vorgibst, sondern aus der logischen Erkenntnis und Zusammenhängen aus der Bibel selber.
Nicht ICH sondern die BIBEL gibt mir vor, wie sie verstanden werden will. Und ich tue das mit Verstand und Logik anhand dieser biblischen Vorgaben dazu betrachten. Und die BIBEL gibt mir vor, dass darin auch BILDHAFTE Rede enthalten ist, weil man das so wörtlich aus 101-logischen-Gründen im Zusammenhang biblischer Aussagen einfach nicht verstehen kann. Täte man das aber, dann steht man vor großen unlösbaren Problemen (auch wenn man bei tendenziösen Betrachtung alles "erklären und begründen" versucht. Aber aus logischem Verständnis der Offenbarung GOTTES im Gesamtkontext der Bibel, erscheint mir persönlich klar, um was da geht.
DIR muss das nicht. Und ich bin auch kein Dogmatiker.
Das ist mein persönlicher Verständnis und Gewissen vor GOTT, welches du und anderen respektieren solltet, ohne das deswegen so akzeptieren zu müssen.

Und zu schreiben, dass z. B. durch eigene ausgedachte und an die Welt angepasste Mode der Ideologien, man so "programmiert" ist diesen Bibelabschnitt nach eigenem Gutdünken, welcher an weltliche Vorstellung angepasst und korrigiert wurde, damit dies mit moderner Ideologien in der Welt passt, - das ist m. E. völlig daneben! Da tätest du dich in meinem Fall irren.
So ist das nicht (in meinem Fall, auch wenn - zumindest früher - ihr mir das immer wieder unterstellt habt). Aber ich hoffe, etwas hier klar gestellt zu haben. Was unklar ist, fragt es einfach!

Es geht mir einfach nicht nur um den Bibeltext über Schöpfungstage die modern logisch zu verstehen, sondern:
a) Das im Vergleich mit Gesamtkontext zu betrachten, wie: "Wer ist und welche Eigenschaften hat GOTT?"; "Welche Absichten verfolgt Er" - u.v.a.m.
b) Mit biblischer Erkenntnis von GOTT und seinen Vorsätzen und Beweggründen etc., kann ich die Schöpfungs-TAGE betrachten, ob das mit diesem GOTT, welchen ich (aus ganzer Bibel) kenne, so übereinstimmt, oder welche Zusammenhänge sich daraus ergeben…
u.s.w., u.s.f.

Also ich beschränke mich nicht bloß auf einen Abschnitt und aus nur diesem heraus beurteile ich das.
Das hat absolut NICHTS damit zu tun (nach wie vor bei mir), dass die Bibelauslegung eine Wandlung bei mir erfährt, wo ich mit Verstand diese 'korrigieren' würde.

Was ich mache, da wird bei mir weder Glaube damit gemindert oder gar durch ersetzen mit anderen Ideologien ausgelöscht, oder sowas.
Ich sehe das eben anders als was du meinst zu sehen, was ich sehe… = So verstehe ich das.
Aber ich denke, dass du mich falsch dahingehend beurteilst. Oder nicht?
Wenn nicht, dann versuche konkret(er) auf den Punkt zu kommen und mich direkt dazu zu fragen oder auch zu schreiben, was und warum ist falsch, was ich vertrete?

Gruß

Jetzt hast du Stojan offenbart wie du die Mitleser und speziell mich in dein Denksystem einordnest. Richtig stark nach Rauswurf aus der Thematik die du vorgegeben hast und immer wieder zu verstehen gabst: dass Jurek und ich zu den Ungläubigen des Bibelberichts gehören. Und w i e läßt sich das erkennen: weil wir Zweifel an 24-stündige Schöpfungstage haben und du darauf einbetoniert bist und offensichtlich stolz drauf. Also nichts wie weg um den wahren Glaubenden nicht zur Last zu fallen?:

Zitat von Stojan im Beitrag #22

---

Gerd, du transportierst ständig nur eine Botschaft: 'Ich kann euren Glauben nicht akzeptieren'
Diese Intoleranz anderen Ansichten gegenüber verleitet dich zu Redeweisen, wie du sie immer wieder unter Beweis stellst. Nur ist das nicht nur unpassend, hinsichtlich einer friedlichen Diskussion, sondern es enthält auch keine verwertbaren Argumente.
Was also bringt es? Wenn du also zur Thematik nichts anderes beizutragen hast, dann solltest du dich aus diesem Gesprächsfaden zurückziehen. Deine Vorbehalte gegenüber kreationistischen Auffassungen kannst du ja an anderer Stelle anbringen.

---

Jurek, es geht überhaupt nicht um dich, in keiner Weise. Es geht auch nicht um den Verstand an sich, sondern darum, das die Prämisse 'nur durch den Verstand' Einzug gehalten hat und 'Verstand' dahingehend definiert wird, dass sie alles Übernatürliche ausschließt. Dieses Bewußtsein, diese Denkweise hat sich seit der Aufklärung nicht nur etabliert, sondern verselbständigt und wird nun auch als Auslegungsschablone bei der Bibelexegese verwendet. Was meinst du, warum viele Theologen so bibelferne Aussagen treffen können, die einen Christen zum weglaufen bewegen können? Das hat seine Ursache. Es geht also überhaupt nicht um einzelne Personen, sondern um eine Entwicklung von Weltbildern, die nun auch seit langem den Glauben erreicht haben.

Gerd, keine Rauswurf von dir, nur deine anklagende Redeweise passt nicht zum Thema und auch nicht zum Geist der im Forum herrschen soll.

Hallo Stojan,

Zitat

---

Jurek, es geht überhaupt nicht um dich, in keiner Weise.

---

Zumindest ist es an anderer Stelle darum gegangen, und ich habe das hier als Beispiel dazu genommen, dass man das was du meinst (wenn ich es richtig verstehe) so nicht verallgemeinern kann. Man kann das von dir gemeinte nicht nur in S/W betrachten. So mein Gedanke dazu.

Zitat

---

Es geht auch nicht um den Verstand an sich, sondern darum, das die Prämisse 'nur durch den Verstand' Einzug gehalten hat und 'Verstand' dahingehend definiert wird, dass sie alles Übernatürliche ausschließt.

---

Was sonst alles in der Welt ist, das ich allgemein klar und eigentlich nichts neues.

Zitat

---

Was meinst du, warum viele Theologen so bibelferne Aussagen treffen können, die einen Christen zum weglaufen bewegen können?

---

Weil "Theologie" bedeutet (hat die neue Bedeutung erfahren): Philosophie?

Zitat

---

Das hat seine Ursache. Es geht also überhaupt nicht um einzelne Personen, sondern um eine Entwicklung von Weltbildern, die nun auch seit langem den Glauben erreicht haben.

---

Ich habe da auch nicht an Einzelperson-en gedacht. Ich habe nur mich genommen, weil dazu kann ich am besten was konkreter schreiben.
Aber Langzeitkreationisten, sind sehr weit verbreite, und nicht alle bewegen sich in dieser Strömung die du erwähnst.
Deswegen (oder nebenbei) wollte ich aus eigener Praxis erwähnen, wie das meinerseits dazu aussieht.

Gruß

Jurek,

ich denke, wir sollten hier beim Sachthema bleiben und die persönlichen Beispiele oder auch Ambitionen raus lassen. Sowas endet fast immer in Rechtfertigungs-oder Verdammungsorgien und gerade das wollen wir ja vermeiden.
Ich meine, die Kirche hätte bei Sola Scriptura bleiben sollen, so hat sie sich mit den 'Königen dierser Welt' ins Bett gelegt und hat die Bibel zu vorwiegend humanistisch-philosopisches Gedankengut schrumpfen lassen. Alle wirklich wichtigen Aussagen der Bibel wurden in die Innerlichkeit verbannt. Ein Konflikt, eine Auseinandersetzung mit der 'Welt' findet nicht mehr statt. Das mag mancher anders sehen, erfahrungsgemäß Kirchenangehörige, doch anderseits haben viele von ihnen diese Entleerung des Glaubens verspürt und suchen nach neuen Wegen aus der Profanität der Kirchen.

Historischer Rückblick auf den "Genesis ist wörtlich"-Thread, damit neue Mitleser erfahren um w a s es bei der Diskussion geht:

Zitat von Stojan im Beitrag #26

---

Gerd, keine Rauswurf von dir, nur deine anklagende Redeweise passt nicht zum Thema und auch nicht zum Geist der im Forum herrschen soll.

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Die Dauer der Schöpfungstage sind für unsere Errettung wichtig, denn erst damit entfaltet sich das richtige Verständnis. Du kannst nicht immer mit Irrlehren rumlaufen und meinen, das würde Gott gefallen. Nachgewiesen wurde es dir Sollte man die Genesis wörtlich nehmen? (9), aber du hast es nicht verstanden. Ein wichtiger Unterschied.

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Für das Heil ist der Glaube ausschlaggebend. Und Glaube fängt dort an, wo Gott die Menschen inspiriert seine Botschaften mitzuteilen. Wenn Gott also sagt 6 Tage (und alle Fachleute sagen übereinstimmend, die Bibel will genau das ausdrücken) und man glaubt NICHT, was ist dann wohl die Folge?

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Tue ich nicht, du sagst es selber, du glaubst nicht an eine buchstäbliche 6 Tage Schöpfung. Damit ziehst du Gottes Aussage in Zweifel.

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Jurek, es ist dumm der Wissenschaft alles zu glauben. Besonders die historischen Wissenschaften haben einen erheblichen Mangel an wirklichem Wissen, da löst eine Spekulation die nächste ab.

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Du hast nur eine Vorstellung davon im Kopf, was Gott kann und was nicht. Das Kohle auch natürlich entstehen kann durch mechanisch-tektonische Prozesse schließt ja nun mal nicht aus, dass Gott dies schon praktiziert hat. Wie ist das mit der Allmacht Gottes, ein Glaubensfaktor oder nicht?

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Die Kohle ist eine Frage der Macht Gottes. Und die haben wir in der Bibel gut dokumentiert. Wie du ja weißt, müssen wir viele Dinge schlußfolgernd erschließen. Und die Schlußfolgerung lautet, das Gott ein überaus mächtiges Wesen ist, welches das gesamte Universum erschaffen hat und somit in der Lage ist, ein wenig Materie dorthin zu lagern wo es Sinn macht und notwendig ist. Glaubst du das Gott das kann?

---

Zitat von Stojan im Beitrag Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

---

Gerd, bleib doch mal seriös.

Du wirfst alles durcheinander, um die materialisierte Kohle als paradox dastehen zu lassen.

Wozu hat Gott Granit gebildet? Hat er doch bei der Erschaffung der Welt oder nicht?

---

Gerd, es ist doch bekannt, dass ich an eine 6-Tage Schöpfung glaube. Dennoch hat dies nichts mit dieser Thematik zu tun und diese wiederrum nichts mit Kohle.
Was sollen also diese Störmanöver? Sie sind kontraproduktiv, stören den Frieden und zeigen lediglich deine Gesinnung. Hast du noch nicht mitbekommen, dass alle versuchen Frieden miteinander zu halten und christlichen Eigenschaften den Vorzug zu geben? Warum ist es nicht möglich mit dir sachlich und themenbezogen zu argumentieren? Vielleicht ist es nötig vor jedem neuen Thread erstmal die Früchte des Geistes anzuführen, um sie in Erinnerung zu behalten.