RE: Jesu Haartracht - 2

Guten Morgen Schrat,

Zitat

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ich muß Dir zustimmen, daß man […] nicht sagen kann, daß dies den Worten des Paulus widerspricht, da wir in der Tat nicht wissen, wie lang im allgemeinen das Haar der Juden im ersten Jahrhundert war.

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Ich weiß jetzt nicht, auf welche alten Aussagen von mir du dich beziehst, aber ich denke (derzeit), dass Paulus würde nicht solche Worte gebrauchen, wenn JESUS damals lange Haare gehabt hätte.
Oder was meinst du dazu?

Es gibt schon alte Reliefs, die die Gefangennahme der Juden zeigen, aber diese zeigen (soweit ich es sehen konnte), meist diese mit kurzen Haaren.
Besonders in AT-Zeit (aber auch in der NT-Zeit) gab es bestimmte Judenklassen oder auch „Berufene“ (als „Auserwählte“, oder eben auch „Nasiräer“, was dasselbe bedeutet, wie auch du die erwähnst), die langes Haar trugen… Manche andere wiederum (auch Paulus) schoren sich das Haar (zu Glatze), wenn sie unter bestimmten Missionarischen Eid verpflichtet waren…
Da kann man nicht pauschalieren.
Und es gibt da m. E. keine Anhaltspunkte (?), die zeigen würden, dass JESUS insofern je traditionell als ein Nasiräer aussah, der sich durch seine Haarpracht nach außen kenntlich machen würde. Er war bestimmt ein „Durchschnitt“ wie die meisten Juden (wie du das auch erwähnst).
Denn laut AT sollte ein Nasiräer u. a. auf Genus von Wein verzichten. Dass JESUS das bei der Hochzeit zu Kanaan auch tat? Nasiräer durfte auch keine Leiche berühren, was bei Berichten über JESUS nicht wahrscheinlich scheint…
(Wobei JESUS machte vieles auch anders, als die Tradition damaliger Juden vorsah, was Ihm Ärger seitens Pharisäer und Schriftgelehrten einbrachte).

Zitat

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Aber es ist durchaus denkbar, daß Männer im allgemeinen etwas längere Haare hatten, als die meisten Männer heute oder aber die Römer zur Zeit des 1. Jahrhunderts. Da Jesus sich an die Thora hielt, hatte er sicher auch einen Bart. Dieses "Haare und Bart nicht stutzen" nach der Thora hatte sicher nicht den Sinn, daß Männer ihre Haartracht nicht pflegen oder schneiden sollten. Ansonsten wäre ja der Hinweis, daß Nasiräer ihr Haar nicht abschneiden sollten, sinnlos.

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Als JESUS in der Wildnis 40 Tage lang fastete, hatte Er aus sich äußerlich sicher nichts gemacht wegen seiner Haare, d.h. auch wegen seines Bartes …
Danach hatte Er sich sicher wieder zurecht gemacht wie davor.

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Aber diese Erörtrung gehört sicher nicht zu den gewichtigeren Dingen des Wortes Gottes.

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Da bin ich auch der Meinung.
Aber weil das mit dem Thema um die Darstellung auf dem Turiner Grabtuch sich bezieht, darf man hinterfragen, ob JESUS überhaupt so mit langen Haaren (die nicht so schnell wachsen) ausgesehen hatte, womit: ob das wirklich „echt“ ist.
Echt wird es wohl sein(?), aber m. E. nicht mit dem Abbild (des echten) JESU.

Gruß

Lieber Jurek,

ich beziehe mich auf Deinen Beitrag Nr. 9, wo Du die Frage gestellt hast, ob man Jesus nicht unter Nasiräer einordnen könne.

Aber schlußendlich kommst Du doch zu derselben Schlußfolgerung, wie ich ursprünglich und ich freue mich, daß Du dann doch noch ein Bild gefunden hast, auf dem Juden zu sehen sind, die doch eine Kurzhaarfrisur und keine Jesus/Hippi-Mähne tragen....

Auf dem Titusbogen sind wohl doch auch Juden mit kurzem Haar dargestellt, obwohl ich ein entsprechendes Bild nicht finden konnte.

http://www.glaubensfundamente.de/index.p...ew&id=191&catid
=39&Itemid=57

Zitat

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Über die ausführlichen Schriften aus jener Zeit hinaus weisen Experten auch auf
den römischen Triumphbogen des Titus hin, welcher nach der Eroberung Jerusalems
im Jahr 70 n. Chr. errichtet wurde und auf dem jüdische Männer mit kurzen Haaren
als Gefangene beim Abmarsch abgebildet sind“ (AP-Meldung vom 24. Februar 2004).

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Also ist meine Schlußfolgerung, daß es bei dem "Jesus" auf dem Turiner Grabtuch wegen der langen Haare wahrscheinlich doch nicht um Jesus handelt, durchaus begründet.

Wenn das Tuch tatsächlich aus dem 1. Jhdt stammt - und dafür spricht einiges - dann war es ein anderer Mann, den man da eingewickelt hat und es sind teuflisch-dämonische Kräfte am Wirken gewesen, die ein ganz bestimmtes, aber falsches Jesusbild zum Zwecke der falschen Anbetung in die Welt gesetzt haben.
Auch gibt es einen schriftlichen Bericht aus alter Zeit, wo Jesus genauso beschreiben wird, die Künstler ihn dann meistens dargestellt haben. Aber leider hat es den Autoren nie gegeben..... Diese Sache habe ich aus dem Gedächtnis aufgeschrieben, weil ich den Link leider nicht wiedergefunden habe. Wenn ich den Link wiederfinde, reiche ich ihn nach.

Aber das deutet dann doch wohl auf eine bewußte Fälschung hin, um ein ganz bestimmtes, aber falschss Jesusbild zum Zwecke der falschen Anbetung zu erzeugne. Insofern ist es doch wichtig, sich mit dem Thema zu beschäftigen.


Gruß
vom Schrat

So, nun muß ich meinem vorigen Beitrag noch was anfügen, weil das Zeitfenster schon geschlossen war.

Ich habe doch noch etwas Konkreteres über das küntliche und damit gefälschte Jesusbild gefunden, welches auch Eingang in die Kirchenkunst gefunden hat.


http://www.theismus.ch/wegbeg/jesusaus.htm

Zitat

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Heiland (Evangelium des vollkommenen Lebens)
Die Beschreibung soll von Publius Lentullus handeln, der sie als Statthalter von
Judäa (Fn 1) nach Rom sandte. In diesem Bericht heisst es: „Es ist vor kurzem
ein Mann mit grosser Tugend aufgetreten namens Jesu Christ, der noch unter uns
lebt und von den Heiden als Prophet der Wahrheit anerkannt wird, während seine
Jünger ihn den Sohn Gottes heissen. Er erweckt die Toten und heilt Krankheiten
aller Art. Er ist ein Mann von ziemlich hoher Gestalt, anmutig, mit
ehrfurcht-gebietendem Gesicht, sodass, wer ihn anblickt, Liebe und Furcht
zugleich empfindet. Sein Haar hat die Farbe der Kastanie, ist voll gereift,
fliesst flach über seine Ohren, fällt dann jedoch in mehr morgenländischer Art
in Locken und umwallt seine Schultern. Er trägt das Haar mitten auf dem Haupte
gescheitelt nach der Art der Nazariter (Nasiräer). Seine Stirn ist glatt und
sehr fein gebaut. Sein Gesicht ist ohne Fleck oder Falte, verschönt durch ein
liebliches Rot. Seine Nase und sein Mund sind so geformt, dass nichts ausgesetzt
werden kann. Sein Bart ist dicht, von gleicher Farbe wie das Haupthaar, nicht
sehr lang, doch gegabelt. Sein Blick ist unschuldig und gereift, seine Augen
grau, klar und lebhaft. Im Verurteilen der Heuchelei ist er schrecklich, in
Ermahnungen höflich und voll guter Worte, im Gespräch freundlich und heiter und
doch auch voll würdigen Ernstes. Niemand kann sich erinnern, ihn jemals lachen
gesehen zu haben; doch viele sahen ihn weinen. Sein Körper ist in allen Teilen
von wundervollem Ebenmass. Seine Hände und Arme bieten einen entzückenden
Anblick. Beim Sprechen ist er sehr ruhig, bescheiden und weise. Er ist ein Mann,
der durch seine ungewöhnliche Schönheit alle anderen Menschen übertrifft.“

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http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
(übersetzt)

Zitat

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Der Brief von Lentulus ist sicher apokryph : Es gab nie einen Gouverneur von
Jerusalem ; ein Prokurator von Judäa ist nicht bekannt, der Lentulus, genannt worden ist.
...... Der Brief zeigt uns also eine Beschreibung unseres Herrn , wie ihn christliche Frömmigkeit konzipiert
hat.

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Gruß
vom Schrat

Die Juden vermieden Abbildungen von Menschen zu machen… Ihnen war verboten Münzen mit dem Abbild des Caesars in Tempel zu bringen… Denn eigene Münzen wiesen (m.W.) keine Abbilder von Menschen auf, die drauf deutlich erkennbar waren, wie das auf den römischen Münzen der Fall war…

Es gibt viele Schriften und „Zeugnisse“ alter Zeit (meist auch sehr späte), aber die gehören (nach näherer Prüfung) eher zur „Klatschpresse“ mit meist ausgedachten Geschichten.
Heute gibt es auch Romane wie die von Dan Brown „Sakrileg“ etc., die auch verwenden viele Tatsachen (was viele veranlasst an das Ganze zu glauben), aber vermischen diese mit so manchen Phantasien, die so nie gegeben hat. (Habe Berichts-DVD dazu, von wissen.de).
Genauso einst das heiß diskutierte Judasevangelium etc., etc., die vieles zu berichten ‚wissen‘, aber was nicht wirklich ernst zu nehmen ist.
Übertragen: Ein Glas Wasser mit Tropfen starken Gifts drinnen, macht das ganze trotzdem zum Gifttrank…

Gruß

Lieber Jurek,

so ist es! Es gibt ja starke Hinweise, daß dieser Publius Lentulus eine erfundene Gestalt ist. Es gab zwar im 1. Jhdt eine bedeutende römische Familie namens Lentulus, aber keinen Prokurator Publius Lentulus. Das ist eine erfundene Romangestalt, ebenso sein Bericht über das Äußere Jesu Christi!

Gruß
vom Schrat

Was die Menschen nicht wissen, das wird dann dazu erfunden, damit sie vor =(im doppelten Sinn) anderen als Wissende erscheinen…
(Gefährlich, wenn man dabei auch noch dogmatisch wird, was viele zum Leid anderer gar nicht begreifen wollen!).

Aus aktueller Zeitschrift „Die Briefmarke“ S.II zum Thema „Kunst“:
„Wenn du mich fragst, was Kunst ist, weiß ich es nicht. Wenn du mich nicht fragst, weiß ich es.“
Das ist aber ein Zugeständnis, während viele andere geben das nicht zu es nicht zu wissen und tun so, als ob sie es wüssten. Und so wird auch jeder „Klatschpresse“ geglaubt…
Wobei ob das Grabtuch von Turin zu Kunstwerken gehört, oder sonst was ist, was auf noch ungeklärte Weise wie entstanden oder von wem erschaffen wurde, das weiß heute keiner so genau, um zu behaupten, dass drauf das Antlitz JESU zu sehen sei.

Gruß

Lieber Jurek,

man kann ja ruhig Phantasie haben, aber die sollte man dann auch als solche bezeichnen! Phantasie in Form von Theorien oder Hypopthesen sind auch hilfreich, wenn es darum geht tatsächliche Verbrechen aufzuklären oder einige wenige Lücken zwischen gesicherter Erkenntnis zu füllen. Aber eine Sache, die uns als "Tatsache" "verkauft" wird sollte nicht im Wesentlichen und in den Grundzügen nur aus solchen Phantasien, Theorien und Annahmen bestehen.

Man sollte beides säuberlich von einander trennen und diese Phantasien nicht zu Tatsachen hochstilisieren.
Das kann man auch im Internet immer wieder beobachten, daß viele, die diese spekulativen Filme wie "Sakrileg" und ähnliche gesehen haben, das dort Gesagte für "bare Münze" nehmen und meinen, das wäre tatsächlich so abgelaufen und historische Wahrheit.

Manchmal mischt sich Beides in berühmten Romanen. Ich habe früher mal den Riesenwälzer "Ein Kampf um Rom" gelesen. Da mischen sich auch Fakten und Fiktion. Dasselbe trifft auf Eco Umbertos "Das Foucaultsche Pendel" zu, wo sich Fakten und Fiktion auch mischen. In diesem Roman sind durchaus ernstzunehmende Hinweise darauf, daß der Foucaultsche Pendel ein Schwindel ist. Das machen manche gerne, für die es zu gefährlich und nicht oppurtun wäre, einen Tatsachenbericht zu schreiben, daß sie das ganze dann als Roman veröffentlichen. Dann sind sie nicht angreifbar. Das hat eine Frau mal gemacht, die die Attentate in Ägypten überlebt hat und auch eine Frau, deren Mutter beim britischen Geheimdienst war und viel über Chemtrails und deren militärische Bedeutung und Nutzung wußte. Auch sie hat das dann in Romanform verpackt, weil die direkte Offenlegung sie in Lebensgefahr gebracht hätte. In Gefahr kam sie aber trotzdem.

Also: Phantasie, Theorien und Hypothesen haben schon im entsprechenden Rahmen ihre Berechtigung.

Gruß
vom Schrat

Mir stellt sich folgende Frage: Wollte Gott das Jesus Verehrung über Kultgegenstände erfährt? Beantwortet man diese Frage mit Nein, dann ergibt sich aus diesem Grund, dass das Tuch nicht echt sein kann.
Das ist eine unabängige Betrachtungsweise, die nicht auf irgendwelche Analysen angewiesen ist.

@Schrat

Zitat

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Phantasie in Form von Theorien oder Hypopthesen sind auch hilfreich, wenn es darum geht tatsächliche Verbrechen aufzuklären oder einige wenige Lücken zwischen gesicherter Erkenntnis zu füllen.

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Mir gefällt die Aussage von Kriminalbeamten: „Wir denken nicht, wir suchen nach Fakten“… (im Sinne von sich was ausdenken und dazu mischen).


@Topas
Meine Meinung: GOTT wollte nie, dass welche Kultgegenstände zum Götzendienst (bei Grabtuch von Turin ist das gegeben) missbraucht werden.
Das zeigt sich an vielen Beispielen deutlich. Einer der „Klassiker“ sind die Vorbilder aus dem AT, wonach Moses auf einer Stange (keinem Kreuz) eine kupferne Stange (welche symbolisierte JESUS) im Auftrag GOTTES aufhängte, und alle, die von giftigen Schlangen gebissen wurden, die aber drauf geschaut haben, haben überlebt…
Diese kupferne Schlange wurde aber dann Jahre später als heiliges Gegenstand vom Volk verehrt, so dass sie vom König Hiskia zerstört werden musste (Vgl. 2.Kön 18:4).
GOTT JHWH fordert für sich eine ausschließliche Ergebenheit… Natürlich sitzt JESUS zur Rechten GOTTES und Ihn ist die gesamte Schöpfung untertan. Aber in der Symbolik mit der Kupferschlange, vielleicht (ich weiß es nicht) soll auch angedeutet werden, dass man auch dort nicht den Missbrauch machen darf, aus JESUS den unerschaffenen, allmächtigen GOTT zu machen und mit Ihm den JHWH des AT "ersetzt"? …

Jedenfalls wie das Grabtuch von Turin entstanden ist, das kann moderne Wissenschaft nicht mit Sicherheit erklären. Vielleicht ist es auch echt (also kein Kunstwerk wie zuvor von mir beschrieben, mit Einsenkung durch Hitze, gemalt, oder gar als Fotografie hergestellt u.d.g.), wo da wirklich eine Leiche drunter lag. Wer kann das heute schon sagen (nachdem Vatikan weitere wissensch. Untersuchungen an dem Tuch untersagt hatte). Aber wenn das ein Abdruck einer echten Person sein sollte, dann war diese Person (auch nach meiner Überzeugung) sicher nicht JESUS.

Gruß

GvT.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokument...-von-turin.html

Das Turiner Grabtuch hat den „Nachteil“, dass dieses wie ein Foto aussieht und nicht wie ein Tuch, welches auf einem Leichnam lag, von dem es die Abdrücke übernommen hätte.
Von daher haben manche Wissenschaftler in der Tat gemeint, dass das wirklich das erste erhaltene Foto der Welt sei, von Leonardo da Vinci, welches er mit überdimensionaler Camera Obscura (also der einfachsten Lochkamera) gemacht hat.
Denn würde das Tuch wirklich auf dem Gesicht (und dem restlichen Körper) aufliegen, müsste der Abdruck ganz anders aussehen.
Gesicht.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Lieber Jurek,

interessanter Gesichtspunkt! Ist man gut, daß unser Glaube nicht von der Existenz des Turiner Grabtuchs abhängig ist. Wir wandeln durch Glauben und nicht durch Schauen. Natürlich würde man sich als Christ freuen, wenn man gegenständliche Beweise für die Glaubwürdigkeit der Bibel hat, aber man kann auch getäuscht und reingelegt werden.

Wie bei den angeblichen Silberbergwerken des Salomos, die man gefunden haben wollte, obwohl die Bibel garnichts von solchen Silberbergwerken sagt. Und im Nachhinein hat es sich als Irrtum erwiesen. Diejenigen, die meinten, daß damit die Bibel bestätigt wurde standen natürlich traurig da, als sich herausstellte, daß das nicht stimmt.....

Oder die Arche Noah, die man meinte gefunden zu haben. Die einen auf dem Berg Arrarat und die anderen auf dem Berg Kudi im Kurdenland......

Pollenanalysen vom Grabtruch sollen zwar auf die Zeit Christi verweisen, aber selbst dann muß es nicht zwangsläufig das Grabtuch Christi gewesen sein. Es hat auch ein anderer drin gelegen haben können. Wenn man das zu Grunde legt, was Du nun verlinkt hast, dann scheint das Ganze wohl ein Betrug zu sein.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

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Natürlich würde man sich als Christ freuen, wenn man gegenständliche Beweise für die Glaubwürdigkeit der Bibel hat, aber man kann auch getäuscht und reingelegt werden.

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Und diese gibt es auch in Form von archäologischen Ausgrabungen und Artefakten, die die Geschichte der Bibel bestätigen.
Aber GOTT hatte m. E. dafür gesorgt, dass alles was Original war, verschwunden ist, weil die Menschen neigen leider sehr dazu, damit das zweite Gebot (gegen Götzen) damit zu übertreten.
Schau dir mal bitte als Beispiel die Kupferne Schlange an, als GOTT damit den Moses beauftragte sie herzustellen. Diese hatte für damalige Zeit als Moses diese auf einer Stange erhöhte, ihre Bedeutung.
Aber dann nach dem Ereignis mit diesen giftigen Schlangen (…), da hat diese kupferne Schlange ihre Bedeutung verloren (wie viele andere Sachen auch wie z. B. die Bundeslade, „Gralsbecher“[?] oder was auch immer).
Und was hat das Volk Israel dann mit dieser kupfernen Schlange etliche Jahre später getan? Die haben das als Götzen missbraucht!
In dem Buch mit dem Titel: „Bist du der Einzige, der nicht weiß, was geschehen ist?“, wird auf der Seite 196 kurz darauf Bezug genommen mit dem Verweis auf die Bibelstelle aus 2. Kön 18:4.
Also allerlei Originale (m. E. auch das Leichnam JESU wie zuvor auch die von Moses & Co.), welchen vielleicht Teufel missbrauchen hätte können, für verschiedene schlechte Zwecke, hat JEHOVA GOTT beseitigt, damit sich sein Volk damit nicht versündigt und die Heiden damit kein Unfug treiben.

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Wie bei den angeblichen Silberbergwerken des Salomos, die man gefunden haben wollte, obwohl die Bibel garnichts von solchen Silberbergwerken sagt. Und im Nachhinein hat es sich als Irrtum erwiesen. Diejenigen, die meinten, daß damit die Bibel bestätigt wurde standen natürlich traurig da, als sich herausstellte, daß das nicht stimmt.....

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Wie sollen Silberbergwerke des Salomos (?) die Bibel bestätigen, wenn du schreibst dass die Bibel gar nichts von solchen Silberbergwerken sagt?
Salomos Herrschaft wurde mit anderen archäologischen Funden m. W. bestätigt.

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Oder die Arche Noah, die man meinte gefunden zu haben. Die einen auf dem Berg Arrarat und die anderen auf dem Berg Kudi im Kurdenland......

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Wobei wie du schon schriebest: Wir sollen durch GLAUBEN und nicht durch SCHAUEN wandeln.

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Pollenanalysen vom Grabtruch sollen zwar auf die Zeit Christi verweisen, aber selbst dann muß es nicht zwangsläufig das Grabtuch Christi gewesen sein. Es hat auch ein anderer drin gelegen haben können. Wenn man das zu Grunde legt, was Du nun verlinkt hast, dann scheint das Ganze wohl ein Betrug zu sein.

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WENN man das als den Abdruck CHRISTI ausgibt, dann ist das ein Betrug, sonst nicht. Das könnte ein was und wie auch immer Kunstwerk sein, so ähnlich wie das Veronika-Schweißtuch.
„Überall“ kann man was finden… Hier in relativ meiner Umgebung in Absam, soll in der Kirche sich auch ein Abbild der „Muttergottes“ befinden, welches angeblich nicht von Menschenhand angefertigt wurde, und zu dem Leute pilgern und es anbeten…
Und das möchte es eben GOTT nicht!

Was mich aber an diesem Grabtuch von Turin so interessiert (ich habe Bücher und CD dazu), dass ist die Tatsache, dass daran zeigen sich auch die Grenzen der Wissenschaft, wie unzulänglich die Untersuchungen sind und wie vielfältig verschieden sie ausfallen.
Auch das die Radiokarbonmethode da versagen kann, da sie anscheinend den falschen Flicken von angeblicher späterer Reparatur genommen haben, anstatt von dem ursprünglichen Leinen… Für neuere Analysen hat Vatikan was dagegen, da die 14C-Methode die Proben zerstört. Oder weshalb auch immer.
Aber man sieht auch trotzdem, wie doch relativ unfähig die Wissenschaft ist das wirklich genau zu untersuchen und endgültig zu beschreiben, und sich dabei einig zu werden. Die einen sagen das, die anderen wieder was anderes …

Gruß

Intelligente Menschen (Mathematiker?), machen Konzept, welcher dann von gewissen Leuten in der Nacht daraus einmal ein Kornkreis machten…
Anderes Mal machen sie auch wieder an einer anderen Stelle einen Kornkreis dem ähnlich, welcher aber sich doch von dem ersten etwas unterscheidet.
Wer sich näher damit auseinander setzt, kommt dem Geheimnis dieser beiden Kornkreise auf die Spur: Es zeigt das Antlitz aus dem Turiner Grabtuch:

Lieber Jurek,

die Bibel sagt voraus, daß das Wirken des Antichristen mit jeder Art von Betrug verbunden ist. Wie diese Kornkreise zustande kommen weiß ich nicht. Aber es gab mal Berichte, daß diese auch von Satelliten oder anderen Luftfahrzeugen aus künstlich mittels Laser oder ähnlichem erzeugt werden können. Da müssen also keine "Außerirdischen" dahinter stecken, wie man oft gerne suggeriert.
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-23...aid_652411.html

Zitat

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Die „Künstler“ arbieten wahrscheinlich mit GPS, Laser und Mikrowellen – und nicht wie früher mit Seilen, Holzplanken sowie Barhockern, um das Feld überblicken zu können.

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Gruß
vom Schrat