RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#91 von Schrat , 25.02.2013 19:36

Liebe Leser,

bin gerade bei meiner Internetreise auf Hinweise gestoßen, daß selbst die Newtonschen "Gesetze" nichts Unumstößliches sind.
Und zwar scheinen sie in der Kosmolgie bei den Galaxien nicht anwendbar zu sein. Das hat zur Folge, daß es ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die die newtonschen Gesetze anzweifeln und sie nicht als allumfassende Gesetze betrachten möchten.
Sie mögen in unserem irdischen Bereich nachprüfbare Forschung erlauben, aber womöglich im Universum nicht überall in gleicher Weise anwendbar sein.

Hier der Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...e-a-623652.html

Fand ich ganz interessant besonders im Hinblick auf das von mir aufgegegriffene Thema "Geozentrismus", weil dort schnell als ein Gegenargument kommt, daß die newtonschen Gesetze dem Geozentrismus widersprechen würden. Auch aufschlußreich der Hinweis, daß bei der Anwendung der newtonschen Gesetze in der Kosmologie die Massen willkürlich festgelegt werden, damit die Formeln passen und das erwartete Ergebnis bringt...


Also auch dort: Was nicht paßt wird passend gemacht!

Gruß
vom Schrat


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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#92 von Topas ( gelöscht ) , 26.02.2013 16:20

Hallo Schrat,

eine alternative Betrachtungsweise aufgrund der Nichtbeweisbarkeit der Dunklen Materie ist schon länger im Umlauf. Siehe hier: M.O.N.D.

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#93 von Topas ( gelöscht ) , 28.02.2013 11:47

Hallo Jurek,

mir sind beim Überfliegen noch einige Dinge aufgefallen, auf die ich doch noch antworten möchte.

Zitat
Fakt ist auch für mich (genauso wie für den Prof. S. Scherer), dass sich das Leben aus weniger komplexen, zu mehr komplexen Leben entfaltete.
An Anfang gab es nicht den berühmten "Karnickel" schon da (Kambrium), sondern der kam viel später …



Vielleicht denkst du zu sehr in evolutionären Kategorien. Auch heute wo es viele Karnickel gibt, findest du sie nicht in geologischen Schichten. Umgekehrt findest du aber sog. lebende Fossilien, reszente Lebensformen, die es damals wie heute gibt und gab und ein deutliches Zeichen für Stabilität und Nicht-Entwicklung im Sinne einer Entwicklungstheorie setzen.
Es sind zwei Dinge die auffallen, erstens eine Durchgängigkeit bzw. Stabilität von Arten, die, wenn es eine Anpassung gab, jedoch nicht höhere Komplexität bedeutet, sondern einen Abbau durch Spezialisierung und Verlust bisheriger Funktionen. Alte 'Baupläne' sind also leistungsfähig genug, die postulierten Jahrmillionen zu überdauern. Eine makrosevolutionäre Bauplanänderung gibt es nicht, was beobachtet wird sind teils Komplexitätseinbußen, die Umweltanpassungen geschuldet sind.
Im nächsten 'Spektrum der Wissenschaft' wird es einen interessanten Artikel geben, der sich mit dieser Thematik beschäftigt. Aus der Vorschau: Was die winzigsten Insektenhirne leisten.

Zitat
Kleinste Würmer, Spinnen oder Insekten erwiesen sich auch mit Miniaturgehirnen als konkurrenzfähig. Diese Beobachtung wirft manche Ansichten über die Evolution immer leistungsfähigerer Nervensysteme über den Haufen.



Geht man von einer Schöpfung aus, dann liegt auf der Hand, das die Arten komplett und komplex erschaffen wurden. Mit diesem Argument beschäftigt sich auch diese Seite, wo der Autor (Peter Scheele) davon ausgeht, daß eine Degeneration statt einer Evolution stattgefunden hat.

Degeneration

Übrigens noch zur Makroevolution, weil mir diesbezüglich ein Erklärungswiderspruch unterstellt wurde. Makroevolution ist das, was wir anhand evolutionärer 'Entwicklungsbäume' stehen, die Darstellung einer Evolution, die eine Art in höhere Taxa überführt. Also einen Artwandel mit gravierenden Bauplanänderungen. Soetwas ist 'storytelling', um Menschen Evolution beizubringen, jedoch keine Wissenschaft.

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#94 von Schrat , 28.02.2013 12:50

Lieber Jurek,

Zitat
Fakt ist auch für mich (genauso wie für den Prof. S. Scherer), dass sich das Leben aus weniger komplexen, zu mehr komplexen Leben entfaltete.
An Anfang gab es nicht den berühmten "Karnickel" schon da (Kambrium), sondern der kam viel später …



Vielleicht kannst Du mal einen Link setzen, aus dem man ersehen kann, daß Prof Scherer jetzt doch eine Entwicklung vom weniger komplexen zu mehr komplexen Leben glaubt. Das wäre mir wirklich neu. Ich kenne Professor Scherer als einen Wissenschaftler, der massive Einwände gegen den Evolutionsgedanken verbreitet hat. Er hat besonders darauf hingewiesen, daß die Evolution schon beim Anfang scheitert, der nicht nachgewiesen werden kann.

Aber ich will nicht ausschließen, daß er seine Ansicht geändert hat. Dann wäre er für mich ein Verräter. Ich nehme eher an, daß Du da was an den Äußerungenv von Prof. Scherer mißverstehst.

Hinsichtlich des angeblichen Karnickel-Beweises habe ich mich schon mal geäußert. Der Umstand, daß man Karnickel in untersten Schichten nicht findet bedeutet nicht, daß sich Karnickel entwickelt haben. Die Geologie gibt sowieso nicht den Zustand seit der Schöpfung wieder, sondern den katastrophischen Zustand, den die Sintflut und Folgeereignisse hinterlassen hat. Und von daher ist es ohne Bedeutung, ab wann man Karnickelfossilien entdeckt hat. Es ist halt nicht alles überliefert, genauso wie die Evolutionisten auch für ihren Bereich gerne geltend machen. Karnickel gehören nunmal leider auch zu einer beliebten Beutegruppe.

Also, nicht die Bibel muß sich einer launen- und fehlerhaften "Wissenschaft" anpassen, sondern die "Wissenschaft" täte gut daran,
ihre Aussagen nochmal zu überprüfen, wenn sie der Bibel widesprechen. Ein bekannter Archäologe dessen Namen mir im Moment nicht einfällt hat sich auch mal so geäußert, nämlich daß er bei seinen Forschungen im Nahen Osten immter gut beraten war, wenn er den Hinweisen der Bibel folgte!

Gruß
vom Schrat


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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#95 von Schrat , 28.02.2013 13:00

Lieber Topas,

vielen Dank für den Hinweis auf "M.O.N.D"!

Ich will Newtons Gesetze ja nicht pauschal angreifen, aber wir wissen noch längst nicht alles über das Weltall. Dinge, die in unserem engereren Bereich ihre Gültigkeit haben, müssen es nicht überall haben und dann ist auch noch die Frage, ob diese nach den newtonschen Gesetzen erstellten Rechnungen die richtigen Werte zur Grundlage haben. Anscheinend wird da manchmal auch "gemogelt". Jedenfalls habe ich mal den Hinweis darauf bekommen, daß Massen von Planeten und Gestirnen manchmal auch Phantasiewerte darstellen, nur damit die Rechnung dann hinkommt. Der berühmte Physikforscher Ernst Mach (von dessen Name dann Überschallgeschwindigkeiten in "Mach" ausgedrückt werden), hat darauf hingewiesen, daß die newtonschen Massegesetze nicht eng begrenzt nur auf zwei Himmelskörper angewendet werden dürfen, sondern, daß die gesamte Masse des Universums mit einzubeziehen ist, einschließlich Sternenwelt. Auch andere Forscher sind zu demselben Ergebnis gekommen. Und so kommt es, daß das, was man der Zentrifugalkraft einer sich angeblich drehenden Erde zuschreibt auch einem sich um die Erde drehenden Universum zuschreiben kann (Äquatatorausbuchtungen, Polabflachungen, Korioliskraft, Foulcautscher Pendel).

Wieder mal ein Beispiel dafür, daß wir uns durch die "Wissenschaft" nicht so schnell ins Boxhorn jagen lassen sollten. Für viele hat die "Wissenschaft" schon einen quasi-göttlichen Status. Mein Nachbar äußerte sich mal, als ich darauf hinwies, daß ich an die Bibel und den Schöpfungsbericht glaube, so wie er da steht: "Und ich glaube an die Wissenschaft". Das hat der Herrscher dieser Welt wunderbar hingekriegt.

Als ich sagte, daß es viele Wissenschaftler gibt, die ebenso wie ich an den biblischen Schöpfungsbericht glauben, hat er nur noch große Augen gemacht und geschwiegen.

Mittagsgrüße
vom Schrat


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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#96 von Topas ( gelöscht ) , 28.02.2013 13:53

Also hier in diesem Interview mit Idea äußert sich Prof. Scherer einmal quer durch die Evolution und nimmt auch Stellung zur 'Höherentwicklung', die er für unbewiesen hält.

Interview

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#97 von Schrat , 28.02.2013 14:38

Vielen Dank, Topas,

für diesen Link! Ich schäze mal, daß Jurek da was verwechselt hat. Prof. Scherer gibt ja zu daß es Veränderungen im Mikrobereich (durch Vererbungs-Variation aber auch durch Mutationen) gibt, daß das aber nicht die "Makro"-Evolution, also der Grundarten, wie sie auch in der Genesis beschrieben erden, erklärt.

Schön fand ich den Satz

Zitat
Es liegt also nicht etwa daran, dass Wissenschaftler fromm geworden wären. Es ist wohl der Erklärungsnotstand der Evolutionstheorie, der einige Forscher nachdenklich werden lässt.



Gruß
vom Schrat


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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#98 von Topas ( gelöscht ) , 28.02.2013 15:40

Vielleicht noch ein Punkt, da ich gerade Zeit habe (irgendwie was grippeähnliches oder so, das was anscheinend momentan eine Million Nachbarn von mir auch hat :-) ) möchte ich noch was zu den 'Vorhersagen' bemerken, die mir beim Lesen auffielen. Nein, die Evolutionstheorie kann keine Prognosen liefern, dies wird zwar gern behauptet, um die Kriterien einer Wissenschaftlichkeit zu erfüllen, dennoch sind die 'Voraussagen' nicht das, was man überlicherweise darunter versteht. Bei der Evolutionsbetrachtung sind lediglich Retrognosen möglich, quasi der Blick zurück, der dann aufgrund einer angenommenen Theorie, die Bausteine zusammensucht, die passend erscheinen. Retrognose ist qualitativ etwas anderes als eine Prognose. Der 'Datenbestand' und die 'Entwicklungsreihen' geben also vor, wie man beispielsweise die Merkmale eines Missing Links postulieren müßte, um in das 'Puzzle' zu passen. Eine echte prognostische Leistung ist das nicht.

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#99 von Topas ( Gast ) , 28.02.2013 15:53

Jedesmal wieder, ich kriegs nicht raus. Aus rezente Arten werden bei mir immer reszente Arten.

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#100 von Jurek , 02.03.2013 09:06

Hallo Schrat,

Zitat
Ich hatte hier auch den Gedanken eingebracht, daß […] die Sonne sich zusammen mit den anderen Planeten (tychonischen Weltbild) umd die Erde bewegt.


Nachgewiesenerweisen dreht sich aber die Erde mit den restlichen sieben Planeten um die Sonne.
Die Sonne ("nur" ein mittelgroßer Stern unserer Galaxie) dreht sich auch, aber nicht um die Erde oder sowas, sondern mit den ganzen Planeten um das Zentrum der Galaxie.

Zitat
Und es kommt dann sehr schnell der Gedanke und der spöttisch gemeinte Hinweis "....und die Erde ist eine Scheibe....". Natürlich ist die Erde keine Scheibe.


Ich hatte eine TV-Sendung (amerikanische Produktion) mal früher auf VHS-Kassette aufgenommen (heute habe ich das nicht mehr, bin auf DVDs umgestiegen ), wo aller ernstes welchr schräge Wissenschaftler behauptet hatte (in Verbindung mit der Verschwörungstheorie mit der nicht-Mondlandung), dass die Erde doch eine Scheibenform hat! …

Zitat
Was das übrige Weltall, welches über den Mond hinaus geht, da ist schon nicht mehr so einfach. Und selbst wenn jemand auf dem Mond gewesen wäre (das zweifel ich aus bestimmten Gründen auch an), dann ist schon da nicht mehr so einfach zu definieren, ob sich die Erde dreht oder nicht, weil dann die Relativität zum Tragen kommt.


Zweifelst du auch an, dass seit 2004 Spirit und Opportunity (Marsfahrzeuge) auf dem Mars gelandet sind, die immer noch Daten zur Erde senden?
Wie wäre der erfolgreiche Flug und Landung dort auf dem Mars möglich gewesen, wenn nicht alles genau nach den Prinzipien der Gravitation, Bewegung der Planeten etc. berechnet werde hätte können?

= Das alles nur gaaanz am Rande hier!

[……]


Aber zum eigentlichen Thema:

Zitat
Vielleicht kannst Du mal einen Link setzen, aus dem man ersehen kann, daß Prof Scherer jetzt doch eine Entwicklung vom weniger komplexen zu mehr komplexen Leben glaubt. Das wäre mir wirklich neu.


Von dort, wo du meine Aussage zitiert hast, war da von mir darauf ein Verweis auf das YouTube-Video von Prof Scherer?
Ich weiß das jetzt auch nicht und suchen tue ich jetzt nicht gerade danach.
Da wiederholen sich immer wieder fast dieselbe Gedanken und Fragen dazu, auf die ich auch schon geantwortet hatte…
Jetzt noch einmal sich alles anzuschauen und zu suchen, wo wie was wann, ist für mich zeitraubend und mühsam.
Aber schaue dir bitte alle die Folgen von Prof. Scherer bei YouTube an (hier als Beispiel nur eine der Folgen davon), und dort erklärt er das. (Ich hatte im Forum das schon mal genau mit Zeitangabe und Link gezeigt.
Und sonst auf seiner Homepage noch viel mehr erklärt er, wie mein stiller Schreiber im Hintergrund auch schrieb und ich das hier wo auch zitierte…
(Nächstes Mal müsste ich extra wo solche verlinkte Quellen sammeln, sonst finde ich nachher nicht mehr so schnell das wieder, wo ich was mal erwähnte).

Zitat
Aber ich will nicht ausschließen, daß er seine Ansicht geändert hat. Dann wäre er für mich ein Verräter. Ich nehme eher an, daß Du da was an den Äußerungenv von Prof. Scherer mißverstehst.


So ein Quatsch!

Zitat
Hinsichtlich des angeblichen Karnickel-Beweises habe ich mich schon mal geäußert. Der Umstand, daß man Karnickel in untersten Schichten nicht findet bedeutet nicht, daß sich Karnickel entwickelt haben.


Noch einmal: Außer deinen und sonstig wenig informierten Kurzzeitkreationisten… - Prof. Scherer, der ein bekennender Christ und kein Verräter ist, sagt ja, dass der wohl stärkste Indiz für die Evolution =(das Wort bedeutet grundlegend "Entwicklung" und steht hier nicht [zwingend] für "aus dem Nichts entstehen" = ein anderer Gebiet der Naturwissenschaft) ist eben, dass in Ablagerungen bezeugt wird, dass zuerst einfachere Lebensformen, und dann in Folge immer komplexere Formen erscheinen. Sowas wie Kaninchen, konnte Anfangs gar nicht gegeben haben! Es ist auch biologisch alles (bio)logisch eingeordnet und vorhersehbar in ihren Folgen - wie ich schon hier meinen Stillen Mitleserfreud sachlich zitierte.

Zitat
Die Geologie gibt sowieso nicht den Zustand seit der Schöpfung wieder, sondern den katastrophischen Zustand, den die Sintflut und Folgeereignisse hinterlassen hat.


Das stimmt so nicht ganz (wenn ich dich richtig verstanden habe?), weil das klingt so, als ob alle Fossilien nur in der Zeit der Sintflut entstanden wären … Meinst du das?

Zitat
Also, nicht die Bibel muß sich einer launen- und fehlerhaften "Wissenschaft" anpassen, sondern die "Wissenschaft" täte gut daran, ihre Aussagen nochmal zu überprüfen, wenn sie der Bibel widesprechen.


Du klingst wie die WTG, die für ihre Chronologie von -607/1914 plädiert, indem sie meinen, dass alle Wissenschaftler die was anderes vertreten, in Irrtum sind, weil die "ZJ" lieber der Bibel vertrauen. Aber dass die Bibel UND die Wissenschaft darin in Übereinstimmung sind, aber die WTG eben die Bibel falsch interpretiert, das fällt denen nicht auf …

Gruß


 
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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#101 von Jurek , 02.03.2013 09:35

Hallo Topas

Zitat
Vielleicht denkst du zu sehr in evolutionären Kategorien.


Zu dem von mir dazu angeführten Bezug = vielleicht denkt auch der Prof. Scherer zu sehr in evolutionären Kategorien?
Ich befürworte seine Aussagen (nach meinem geringen Kenntnisstand) und meine aber nicht, dass das falsch ist, weil das den nachprüfbaren Fakten entspricht.

Zitat
Auch heute wo es viele Karnickel gibt, findest du sie nicht in geologischen Schichten.


Sehr wohl findet man Kaninchen in geologischen Schichten. Wieso nicht?

Google mal auch nach Nylonase oder: Lenski-Experiment.
Neue Stoffwechselwege durch Mutation (Duplikation und Frameshift bei Nylonase;
Zwei unabhängige Mutationen in mehreren Generationen Abstand beim Lenski-Experiment.
Jedes gefundene Fossil wir als eine Übergangsform angesehen.
Beispiel für ein heute lebendes Tier mit "halb-entwickelten" Flügeln: Das Gleithörnchen. Warum sollte sich zwischen Vogel und Reptil ein Wesen mit halb entwickelter Lunge befinden? Beide besitzen doch schon eine "ganz entwickelte". "Halb entwickelte" Lungen findest du, wenn man sie so bezeichnen möchte, z.B. bei Lungenfischen oder Amphibien.

Aber das ist alles nur diese Schultheorie, auch auf die der Prof. Scherer in Lehrbüchern hinweist, ohne alles davon als falsch zu verdammen …

Beste Grüße!


 
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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#102 von Topas ( gelöscht ) , 02.03.2013 09:38

Hallo Jurek,

das von mir verlinkte Interview mit Scherer ist eindeutig:

Zitat
Aber die Theorie des Intelligenten Designs wäre entscheidend geschwächt, wenn man zeigen könnte, daß evolutionäre Höherentwicklungen durch einen Naturprozess geschehen können. Doch die Evolutionstheorie konnte das bisher nicht zeigen, sondern sie nimmt es nur an.



Auch an anderen Stellen macht er dies deutlich

Vielleicht sind die uninformierten KZK doch nicht so uninformiert, wie du annimmst

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#103 von Topas ( gelöscht ) , 02.03.2013 09:50

Jurek,

da brauche ich nicht zu googeln, das kenn ich alles. Wurde auch alles schon von Junker und Scherer beantwortet. Es gibt Mutationen und mikroevolutive Veränderungen - mehr allerdings nicht, die Beweise fehlen.
Die Bakterienstämme verändern sich, doch es bleiben Bakterien. Das ist der bisherige Fakt.

Topas

RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#104 von Schrat , 02.03.2013 10:40

Lieber Jurek,

all die Beispiele für angeblich vor unseren Augen stattfindende "Evolution" sind "Trugspiel der Menschen List im Ersinnen von Irrtum".(Epheser 4:13,14).

Die Evolution findet nur in den Köpfen der gottlosen Wissenschaftler statt und leider wohl auch schon in deinem Kopf. Zwischen den Häuten einen Flughörnchen und Vogelfedern ist ja wohl ein Riesenunterschied! Das Flughörnchen kann 1 Milliarde mal vom Baum springen und ich garantiere Dir: Da wird niemals ein Flügel aus Federn draus! Die Häute eines Flughörnchens und eine Vogelfeder sind total verschieden und eine Vogelfeder ist ein hochkomplexes Gebilde.

Stellungnahme von "Wort und Wissen" zum Lenski-Experiment aus wissenschaftlicher Sicht unter http://www.wort-und-wissen.de/index2.php...2/sij152-6.html.

Es ist in dieser Sache auch längst nicht geklärt und eine Sache der Deutung, ob wirklich eine neue Funktion entstanden ist oder eine schon vorhandene und genmäßig verankerte Funktion reaktiviert wurde. Und selbst wenn durch verschiedene Mutationen tatsächlich eine neue Funktion entstanden ist, handelt es sich wie Topas richtig anmerkt, immer noch um eine Bakterie, nicht vergleichbar mit einer Art, wie die Bibel es meint - also eine "Grundart" (Hunde, Pferde, Schweine , Hirschartige usw).

Die "Kreationisten" sind keineswegs so dumm ungebildet, wie Evolutionisten es gerne darstellen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Wissen wir WIRKLICH alles so genau, wie es in Urgeschichte alles abgelaufen ist?

#105 von Jurek , 02.03.2013 11:22

Hallo Topas,

ich denke, dass zwischen uns Missverständnisse gibt.
Was Prof. Scherer m.E. in der von dir zitierten Aussage meint, dass es dann keine kontinuierliche Entwicklung von einem Bakterium dann bis Affen und schließlich Menschen in einer Linie gab.
Er meint damit aber nicht, dass schon von Anfang an komplexeste Lebensformen gegeben hätte (mein Beispiel mit dem Karnickel)!

Gruß!


 
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