RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#76 von Schrat , 28.11.2012 10:53

Lieber Topas,

Deine Beiträge sind eine Bereicherung des Forums.

Ich habe mich gefragt, was wohl Jurek mit der Vorhersehbarkeit von Fossilien meint, mit der die Evolutionstheorie belegt werden soll. Das wurde nicht weiter ausgeführt, so daß man es überprüfen könnte.

Ich vermute stark, daß man auch dort einem Irrtum aufgesessen ist und daß diese Vorhersehbarkeit auf dem beruht, was Agassiz herausgefunden hat. Insofern fand ich Dein Zitat recht nützlich.

Zitat
Ähnlichkeit kann aber auch auf einen Plan zurückgehen, und ... Morphologen wie Louis Agassiz, einer der größten Morphologen aller Zeiten, haben die Formenähnlichkeit der Organismen auf den Schöpfungsplan, nicht auf Abstammung zurückgeführt.

Und Du hast schon Recht: Dieses ständige Trommelfeuer der gottlosen Welt und ihrer "Wissenschaft" kann einen ermüden und viele sind ihm schon zum Opfer gefallen.

Im Moment sind sie wohl dabei den Rest der Gläubigen sturmreif zu schießen und dann kommt der frontale Angriff....

Unser Herr Jesus Christus wird all denen beistehen, die den einfachen schlichten Glauben wie der eines Kindes bewahrt haben.

Mat 18:2,3 gemäss NÜW

Zitat
Mat 18:2 Da rief er ein kleines Kind zu sich, stellte es mitten unter sie 3 und sprach: "Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie kleine Kinder werdet, so werdet ihr auf keinen Fall in das Königreich der Himmel eingehen.

Mal ein etwas provokativer Satz von mir, der aber durchaus gewisse biblische Grundlagen hat: Um an Gott glauben zu können, reicht ein kindliches Gemüt, für alles andere muß man wohl studiert haben...Denn die Weisen dieser Welt gebrauchen komplizierte Darlegungen und Formeln, deren Falschheit ein gewöhnlich Sterblicher nicht so leicht durchschaut und die übrigen schauen voll Staunen auf die Zauberer in der Manege mit ihren Kunststücken und Tricks.

Gruß
vom Schrat

#77 von Topas ( gelöscht ) , 28.11.2012 15:50

Zitat von Jurek

Zitat
Überhaupt sollte man überlegen, ob man die Evolutionstheorie generell zur Wissenschaft rechnen sollte, denn sie ist ein Dogma welches auf eine Spekulation beruht, dass alles durch zufällige Naturerscheinungen entstanden sei.

Ob wirklich rein zufällig, das glaube ich nicht so sehr daran …
Aber eines ist eben bewiesen, dass das Leben einen Weg der fortschreitenden Komplexitätsentwicklung durchschritten hat.
Wie ich schon schrieb mal den Schrat: Man wird vergebens nach einem Hasen während des Kambriums suchen…
Prof. Scherer meinte das auch, dass das der stärkste Indiz für die Evolutionslehre sei.
Das ganze ändert aber nichts daran, dass alles nicht bloß ein Produkt des Zufalls ist!

Hallo Jurek,

nach gängiger Evolutionstheorie ist eben jegliche Entwicklung durch Zufall bestimmt. Eine Steuerung des Zufalls durch höhere Kräfte wird von den Evolutionisten abgelehnt.
Insofern stehen Christen,die an die Evolution glauben zwischen Rinde und Borke. Erst die Anerkennung der Gültigkeit rein zufälliger Festlegungen macht einen zu jemanden der Wissenschaft versteht (ironisch gemeint).
Die 'fortschreitende Komplexitätsentwicklung' ist mehr als fraglich, hier würde ich unbedingt die vielfältigen Konvergenzerscheinungen berücksichtigen, wie auch die sog. regressive (degenerative) Evolution, die immer mehr ins Blickfeld gerät und den evolutiven Erklärungen Schwierigkeiten bereitet. Verblüffend auch, dass im sog. Kambrium voll entwickelte Arten unterschiedlichster Stämme vorhanden waren, die weder Vorfahren hatten noch entwicklungsgeschichtlich zueinander passen. Selbst die Ableitungen der Wirbeltiere durch die angeblichen Frühformen der Chordatiere (erste Fische mit einem Endoskelett) ist nur eine hilflose Erklärung, weil es nicht gelingt dies durch Fossilfunde einwandfrei zu belegen. Und ebenso erstaunlich ist, dass viele fossile Funde gar keine Entwicklung aufweisen, reszente Arten sehen original aus wie ihre fossilierten Artgenossen. Ein Kaninchen-Fossil mit Datierung von 30 Mio. Jahren ist identisch mit den heutigen. Überhaupt sind Landfossilien sehr viel seltener zu finden als die mannigfaltigen Fossilien, deren Lebensraum sich in einem sedimentärem Lebensraum befand. Die Wahrscheinlichkeit einen Hasen im Kambrium zu finden ist also sehr sehr gering, zumal diese Kleintiere auf dem Speisezettel vieler anderer Arten standen.

Zitat von Jurek

Zitat
Die klaren Aussagen der Bibel für eine solche Spekulation herzugeben, ist in meinen Augen ziemlich bitter.

Die Frage ist - die sich für mich stellt -, ob alles davon wortwörtlich auszulegen sei? Ich denke nicht - auch in Bezug auf z.B. die Länge der Schöpfungstage (die hier im Forum mal diskutiert wurde).
Ich könnte mir vorstellen (behaupten tue ich aber nicht), dass die Geschichte Adams nicht erst ab dem "Garten Eden" begann… (1.Mo 2:7,8) =?

Sondern? Wer waren denn die Eltern von Adam? Und wieso läßt Gott dann so einen Schwachsinn mitteilen, er hätte ihn eigenhändig gemacht? Die Vorstufe von Adam war 'Lehm', wieso sollte uns Gott durch eine Verklausulierung dieses Vorgangs denselbigen in die Augen streuen?

Zitat von Jurek

Zitat
Auch der Gedanke, dass sich Gott der Evolution bedient haben soll, ist theologisch nicht haltbar.

Ich weiß nicht. … Man malt sich das alles so irgendwie aus, und war nie dabei.
Denn gab es nicht auch die "Fressmaschinen"-Dinosaurier etc., die auch ihren Zweck und Zeitentwicklung hatten?
Unter anderen der Tyrannosaurus Rex, welcher in seinem Stadium doch eher eine "Missbildung" im Wesen selbst war. Riesen Maul, aber mit seinen winzigen Vorderpfötchen konnte er sich nicht einmal hinterm Ohr kratzen…
Wie auch immer. Wir waren nicht dabei und haben das nicht gesehen. Aber kann man 100% diese von GOTT gesteuerte Entwicklung (die die Wissenschaft als Zufallsevolution bezeichnet) wie verneinen, weil sie unseren Vorstellungen und Auslegungen nicht entspricht, wider aller Fossilienfunde und Vorkommen in verschiedenen Sedimenten?

Ja, man kann das Verneinen. Schon allein weil die Evolutionsfaktoren gar nicht funktionieren. Das wird aber gar nicht mehr hinterfragt, denn Evolution ist mittlerweile so etabliert, dass grundsätzliche Bedenken einfach vom Tisch gefegt werden. Funde in unterschiedlichen geologischen Zeiträumen kann durchaus andere Gründe haben, als ein Hinweis auf Entwicklung. Interessanterweise müßten in den Schichten auch deutliche Zwischenformen zu finden sein, denn nach der Theorie müßten diese abermilliarden-fach stattgefunden haben oder mindestens haufenweise rudimentäre Entwicklungen. Doch stattdessen Fehlanzeige.

Zitat von Jurek

Zitat
Außerdem lesen wir eindeutig, daß Adam ein direkter Erschafffungsakt war und kein Ergebnis eines Entwicklungszyklusses. Wenn es so wäre, hätte Adam einen Vater und eine Mutter haben müssen.

Das ist schon richtig. Nur die Zusammenhänge können manchmal anders sein, als wir uns die ausmalen, und etliches andere auch, wie z.B., dass das alles nur während sage und schreibe <12 Stunden geschah, weil das so wörtlich in der Bibel beschrieben sei ……

Wieso 12 Stunden? Auch die Geschöpfe der Nacht brauchten Gottes Augenmerk. :-)

Zitat von Jurek

Zitat
Betrachtet man solche Fragen, ergeben sich Antworten, die alles in Frage stellen, wofür die Bibel und der darin enthaltene Plan Gottes steht. Wofür, wage ich mal zu fragen und für mich die moderne Variante der dreißig Silberlinge, die wir eintauschen für ein fragwürdiges Evolutionswissen, indem wir die Bibel mit atheistischem Gedankengut infiltrieren.

Was heißt ALLES (?) in Frage stellen? Man muss m.E. schon unterscheiden, was in Bildsprache sein könnte, und was nicht.
Aber ich meine, dass die Bibel nun mal nur anhand der BEWIESENEN Artefakte und sonstige Funde entsprechend einzubeziehen und ausgelegt werden sollte. Und wenn man aus der Geschichte lernt (z.B. selbst auch der WTG, die meint, dass sie in Bezug auf 607 v.u.Z. auch lieber der Bibel als der Wissenschaft glaubt…[?]), dann müsste man wohl da auferweckter an die Sache herangehen, auch mit den Entdeckungen der Wissenschaft dazu, oder?
Das ändert aber bei mir ja nichts an dem, dass es nun alles ohne GOTT entstanden wäre! Nein! Aber ich denke, dass etliches in Bildern und Umschreibungen für damalige Zeit aufgefasst wurde, und nicht immer alles wie in der Tradition der Menschen verstanden werden muss, wenn man versucht sich objektiv und fair mit Fakten zu beschäftigen.
Der Schrat ist begeistert von den Vorträgen von dem STA Veith, aber hatte dieser bei allem alles richtig erkannt? Ich kannte andere Berichte über ihn.
Oder Augen zu und durch? …

Beste Grüße euch!

Was heißt denn Bildsprache? Um gegenüber Gott nicht zum Leugner zu werden, bedenkt man ihm die Rolle eines Evolutionslenkers zu und dies einzig aus dem Grund einer vorgeblich zwingenden Beweislage. Dabei steht es völlig anders in der Bibel, Gott hat direkt und unmißverständlich geschaffen und keine Entwicklungen angestoßen, die sich dann von allein weiter evolviert hätten. Oder glaubst du Gott hätte jede Mutation persönlich überwacht und für die richtige Selektion gesorgt? Nein, die Anfangsgeschichte ist weder sinnbildlich zu verstehen, noch ist sie ein Mythos. Es ist zwar eine einfache Sprache, die nicht ins Detail geht, dennoch ist sie klar in ihrer Aussage: Ein Akt der Kreation auf unmittelbarem Wege. Evolution ist ein anderer Weg, ein Weg über Unvollkommenheit und einem ewigem Sterben und Werden, ein Weg über Versuch und Irrtum. Sehen so Gottes Handlungen aus?

#78 von Topas ( gelöscht ) , 28.11.2012 17:05

AArg, wollte noch Schreibfehler bereinigen, ging nicht mehr. Ok, 'rezent' möcht ich dann doch noch wenigstens einmal richtig schreiben

#79 von Jurek , 28.11.2012 18:22

Hallo allerseits!

Topas hat sich bemüht ausführlich sein Kommentar zu meinen Aussagen zu geben, für was ich sehr danke.
Derzeit ist mir zeitlich und vom Umfang her noch nicht möglich darauf in einzelnen einzugehen, aber ich möchte nochmals (weil das hatte ich auch schon mit Schrat besprochen, bzw. dann nur ihn geschrieben, und er ist darauf nicht wirklich eingegangen) darauf schreiben, was mir auch jemand anderer geschrieben hat, zu Schrat jetzt "neuen" Aussagen:

Zitat
Ich habe mich gefragt, was wohl Jurek mit der Vorhersehbarkeit von Fossilien meint, mit der die Evolutionstheorie belegt werden soll. Das wurde nicht weiter ausgeführt, so daß man es überprüfen könnte.

"Weiter ausgeführt" wurde schon an anderer Stelle. Und das kann man als Fakt überprüfen. Das sind keine Hypothesen.
Vorhersehbarkeit von Fossilienformen als Belege der vergangenen Lebens, das wird bestätigt durch die Funde in entsprechenden chronologischen Erdschichten.
Und alle Tiere weisen aufeinander folgende Merkmale auf, so dass ich dir schon geschrieben habe, dass einen Kaninchen würde man vergebens im Kambrium suchen, weil dieser aus der Reihe herausgerissen wäre und nicht in diese Zeit passt - wie alles andere darauffolgende.
Zeige mir aber dieses Baispiel anhand der Fossilien in entsprechenden Sedimentschichten, so würde das die ganze Evolutionstheorie über Haufen schmeißen. - Kannst du das?

Mein Gesprächspartner im Hintergrund schrieb mir u. a. und M.o.W. zu der Thematik:

Zitat
Evolution ist beobachtbar und somit so bewiesen wie etwas nur bewiesen sein kann. Evolution beschreibt ja einen Mechanismus der foglendermaßen definiert ist. Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Da ist Evolution, nicht mehr nicht weniger. Das ist ein beobachtbarer Fakt.
Das aufgrund dieses Mechanismus alle Arten miteinander verwandt sind, kann man ebenfalls als bewiesen betrachten, da man ja so ganz konkrete testbare Vorhersagen erstellen kann. Wie z.B. bestimmte genetische Marker verteilt sein müssen. In welcher chronologischen Ordnung Fossilien zu finden sein müssen. In welchen Kombination bestimmte Köperbauformen zu finden sein müssen und viel vieles mehr. Das macht die gemeinsame Vorfahrenschaft allen uns bekannten Lebens zu einem testbaren Fakt!
Das kann man nicht nur Indizien nennen!

Die Evolutionstheorie wäre doch kinderleicht zu widerlegen. Sie macht doch ganz konkrete testbare Vorhersagen. Dazu braucht man z.B. nur ein Lebewesen dessen körperlichen oder auch genetischen Merkmalseigenschaften nicht in den Stammbaum passen. Z.B ein Säugetier mit Federn oder in Insekt, das zu den Neumündern gehört usw....
Oder auch Köperbauform die chronologisch auftauchen bevor sie das dürften (wie das Kaninchen aus dem Kambrium.
Oder das aufzeigen eines Artbildungsprozess der nicht auf Mutation und Selektion beruht.
Die ET wäre in allen Fällen widerlegt.

Ja und genauso wie sich verscheidene Arten von Lebewesen in verschiedene Unterarten aufteilen können, Wolf - Hund. Lassen sich verschiedene Arten bestimmten Gattungen zuteilen. Wolf, Hunde, Schakale, Kojoten = Gattung der Wolf und Schakalartigen (Canis) und genauso lässt sich diese Gattung wiederum der Familie der Hunde (Canidae) zuordnen. Zu dieser Familie gehören dann auch die Gattung der Füchse, der afrikanischen Wildhund, der Mähnenwolf usw. sowie ausgestorbene Verteter wie Miacis, Cynodictis und Dephaeanus, aus letzterem gingen die Bären hervor.
Die Familie der Hunde lässt sich wiederum der Überfamilie der Hundartigen zuordnen zu den Zählen dann auch Familien wie Bären, Walrosse, Marder usw...
Die Überfamilie der Hundeartigen lässt sich wiederum der Ordnung der Raubtiere zu ordnen, zu den dann auch die Überfamilie der Katzenartigen gehört. Alle Raubtiere gehören wiederum zu den Säugetieren, zu denen dann auch die Schafe gehören. So kann ich weitermachen bis ich alle Lebwesen gemäß ihrer verwandtschaftlichen Nähe zusammengefasst habe.

um hier nur wenige Auszüge seiner Aussagen zu nehmen.
Alles falsch? Denn zeige es mir bitte was?

Aber du schreibst auch:

Zitat
Denn die Weisen dieser Welt gebrauchen komplizierte Darlegungen und Formeln, deren Falschheit ein gewöhnlich Sterblicher nicht so leicht durchschaut und die übrigen schauen voll Staunen auf die Zauberer in der Manege mit ihren Kunststücken und Tricks.

Wieso mit Verstand und Sachlichkeit widerlegst du das nicht, wenn du die Falschheit dabei durchschaust und kein mittelalterliches Vorgehen an den Tag legst?

Soviel erstmal dazu. Und Fakten sollen m.E. auch Fakten sein und bleiben.
Wobei ich noch dazu ausdrücklich schreiben möchte (als ob das nicht klar wäre), dass das, was allgemein Fakten sind und durch Unkenntnis belächelt und kritisiert werden (inkl. m.E. falsch angewandter Bibeltexte), bei mir keinen Abbruch macht in meinem persönlichen und aufrichtigen Glauben an die Bibel, die ich aber nicht immer so wortwörtlich verstehe wie andere.

Lieber Gruß!

#80 von Schrat , 29.11.2012 10:20

Liebe Mitleser,

mal etwas zur Entspannung in der festgefahrenen Situation, wo jeder krampfhaft an seinem Standpunkt festhält:

Eine erstaunliche Zwischenform, ein "missing Link", worauf viele schon lange gewartet haben!

Wie ja auch Evolutionisten selber zugeben und darauf dann auch ihre Theorie stützen, hat der Fossilbericht nicht alles überliefert, u.a. aus dem Kambrium Karnickelfossilien.

Ich lass die Diskussion mal eine Weile ruhen, was nicht heißt, daß ich zu den Argumenten von Jurek nichts sagen könnte. Manchmal ist es gut, eine Weile Ruhe einkehren zu lassen. Mag sein, daß ich irgendwann den Faden wieder aufnehme. Wer will, kann ja für mich einspringen.

Morgengrüße
vom Schrat

#81 von Jurek , 29.11.2012 11:48

Hallo Schrat,

genau dein Beispiel mit dem "missing Link" zeigt, wie weit man von dem richtigen Verständnis der Evolution entfernt ist! … Wie kann man dann so nachher RICHTIG die "Evolution" kritisieren?
Ich versuche das in der sehr umfangreichen Antwort an Topas noch etwas einzuflechten und mit Zitaten zu erklären.

Gruß

#82 von Topas ( gelöscht ) , 29.11.2012 11:48

Jurek,

nun existiert ja die anscheinend die Schwierigkeit, dass du dich urteilsmäßig schon für die Evolution festgelegt hast. Ersehbar auch an dem was du für Fakten hälst, die bei detaillierter Betrachtung dem Sinn dieses Wortes nicht standhalten. Ich hoffe trotzdem mal, dass du den eleganten Worten deines Gesprächspartners im Hintergrund (ich kürz mal GeHi ab) nicht allzuviel Vertrauen schenkst, denn die deutlich geglättete Darstellung, zeigt die gewaltigen Problematiken vor der die Evolutionstheorie steht überhaupt nicht auf. Das erinnert mich mehr an ein Verkaufsgespräch, um eine Mogelpackung an den Mann zu bringen
Und tatsächlich die Evolution ist eine Mogelpackung! Je intensiver du dich damit auseinandersetzt, desto eher wirst du es erkennen.

Was mit der Vorhersagbarkeit von Fossilien gemeint sein soll, verstehe ich nicht so recht? Aber egal, grundsätzlich zeigt sich in den Schichten keine Verwandtschaftsfolge oder nur eine, die natürlichen Variationen aufgrund von Anpassungen und üblichen phänotypischen Ausprägungen entspricht. Das wird auch nichts vorhergesagt, auch die nachträgliche Deutung im Sinne einer Evolutionshypothese hat nichts mit Vorhersage zu tun. Eine retrospektive Analyse setzt die Puzzleteilchen nach einem Muster zusammen, welches man selber ausgedacht hat. Eine solche retrognostische Darstellung, die von der Gegenwart eine Beurteilung vergangener Ereignisse anstrebt, hat eine ganz andere Qualität und Aussagefähigkeit als eine echte Prognose. Man darf sich da nicht verblüffen lassen und muß jedes Wort auf die Waagschale werfen, um nicht einfach rhetorisch übertölpelt zu werden.
Übrigens wirst du feststellen, dass die Evolutionstheorie Detailfragen nicht standhält, denn sie ist eine narrative Plauderei, die von Behauptungen und Phantasie lebt, zwar intelligent ausgeschmückt, dennoch ein Gespinst phantasiebegabter Rhetoriker.

Zitat
Zeige mir aber dieses Baispiel anhand der Fossilien in entsprechenden Sedimentschichten, so würde das die ganze Evolutionstheorie über Haufen schmeißen. - Kannst du das?

Wie wäre es mit älteren Sedimenten auf jüngeren, da hätt ich was für dich: Lewis Over-thrust
Lohnt sich mal nachzuforschen. Natürlich gibt es auch dazu vollmundige Erklärungen von Geologen, die mir aber wenig glaubhaft erscheinen.

Nun noch kurz zu den Aussagen deines GeHi:

Auch hier gilt wieder die gedankliche Übertragung einer empirischen Tatsache in spekulativer Weise auf Prozesse, die gar nicht empirisch belegt werden können. Ganz typische Analogieschlüsse und in einer so grob vereinfachten Art, daß es einem die Schuhe auszieht. Jeder müßte doch über diesen Denkfehler stoßen, dass man eben die Verwandschaft bzw. Abstammung durch Fossilienfunde nicht zeigen kann, da sie Übergänge hinsichtlich höherer Taxa beeinhalten, die gar nicht beobachtbar sind. Was bleibt sind Vermutungen nach der Regel, weil die Evolutionstheorie wahr ist, muß es so gewesen sein. Und nach demselben Muster, weil es Evolution (intraspezifisch) gibt, muß es auch über alle Grenzen hinweg eine transspezifische in Richtung höherer Ordnungen geben. Wer diese Schlussfolgerungen nicht zumindest in Zweifel zieht und solche Aussagen mit Vorsicht genießt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Aber der Mensch glaubt was er glauben will, da ist nichts zu machen.
Dabei ist völlig klar, daß zelluläres Leben unter diesen Lebensparametern zwangsläufig auch Verwandtschaft zeigen muß. Und wenn man Gesetzmäßigkeiten zugrunde legt, die anatomische, physiologische und funktionale in Ordnungen zusammenfasst, dann hat das weder mit Hierarchien noch mit Abstammung zu tun. Allerdings werden solche Erkenntnisse in eine Evolutionshypothese gepresst und als dogmatische Wahrheit gehandelt.
Wenn man also molekulargenetische Verwandschaftsverhältnisse aufstellt, ist auch dies wiederrum theoriegeleitet und je nach Ausgangsparametern könnte man jede beliebige Verwandtschaft 'feststellen', die nur vorstellbar wäre.
Phylogenetische Stammbäume sind Evolution-Fiktion und basieren eben auf der Annahme unbegrenzter Übergänge zwischen den Arten und einer 'Aufwärtsentwicklung' hinsichtlich Komplexität.
Mutation und Selektion sind Mikroevolutionsvorgänge die Artwandel bewirken können und bei gegebenen Voraussetzungen zu Artbildung führen können, ein Hinweis auf Makroevolution gibt es jedoch nicht. Die Evolutionstheorie wäre kinderleicht zu beweisen, könnten deren Verfechter eine tatsächliche Makroevolution aufzeigen. Geht aber nicht, daher wird mit vielerlei Mikroevolutionen hantiert und diese in spekulativer Absicht aufsummierten Mikroevolutionen als ausreichen erklärt. Auch hier wieder ein durchsichtiger Versuch der Evolutionstheorie zu einer schlüssigen Wahrheit durch Spekulation zu verhelfen.

Jurek, von der Falschheit der Evolutionstheorie mußt du dich schon selber überzeugen, weder Schrat noch ich können das für dich leisten. Im Prinzip geht es ums Hinterfragen und sich nicht mit oberflächlichen Erklärung zufrieden zu geben. Mehr als wir als Laien können dies Christen, die sich schon lange und ausgiebig mit diesem Thema beschäftigt haben und man findet genau und ausreichend Informationen, um die Evolutionstheorie in ihrem zweifelhaftem Licht betrachten zu können. Wem du nun glaubst, das wird in den Sternen stehen, mein Tipp lautet jedenfalls, die sog. Fakten nicht einfach als gegeben hinzunehmen und sich umfänglich bei Kritikern der Evolutionstheorie kundig zu machen. Allerdings erfordert dies auch eine Einarbeitung in fachliches Wissen, denn erst dort zeigt sich, was die Aussagen einer Evolution wirklich wert sind.

Da ich persönlich mit diesem Thema eigentlich schon längst durch bin und ich auch keine rechte Motivation habe, eine Evolutionsdiskussion zum wiederholten Male zu führen, steige ich mal wieder aus.
Diese ständigen dogmatischen Behauptungen, die anmaßende Überzogenheit der Aussagen, die Falschheit einer Analogie-Gewissheit, das alles empfinde ich als geisttötend und wenig erbaulich.
Ich hoffe für dich, dass du auch irgendwann dazu kommst, dies Thema für dich abzuschließen und dies natürlich zugunsten einer biblischen Auffassung wie sie uns die Schöpfungsgeschichte zeigt.

#83 von Jurek , 29.11.2012 11:48

Hallo Topas,

vielen Dank erstmal für deine Mühe, mir ausführlich zu antworten!
Ich versuche knapp auch wenn noch ausführlicher zu antworten.
Und ich möchte hier betonen, dass ich der Evolutionstheorie in speziellen (wenn auch in nachweisbar grundsätzlichen, was die nachprüfbare Fakten betrifft, und weil wir nicht im Mittelalter leben…), nicht mehr glaube als der biblischen Schöpfung GOTTES (auch wenn ich nicht alles wortwörtlich darin auffasse)!
Nicht das da gleich welche Missverständnisse entstehen.

Die Evolutionstheorie (nach meiner Erkenntnis) teilt sich in zwei Richtungen: Eine Faktische wissenschaftliche Theorie, die durch Fakten belegbar ist, und die Hypothetische wissenschaftliche Theorie, die nur aufgrund der Erkenntnisse, die aus Indizien gewonnen werden, aufgebaut ist, und die sich auch ändern kann.
Faktische Evolutionstheorie ist nachweisbar.
Der Evolutionist Richard Dawkins erklärt in einem seiner Bücher, was das Wort "Theorie" in dem Zusammenhang bedeutet.
Genauso ist es eine wissenschaftliche Theorie, dass die Erde um die Sonne kreist …
Das dazu, wenn man dann anfängt nachher weiter über Theorien zu schreiben.

Zitat
Ähnlichkeit aufgrund von Abstammung (also hier die propagierte Entwicklung von einfach zu komplex) ist nur innerhalb (kreuzbarer) Arten beobachtbar, alles andere ist theoriegeleitete Interpretation, sprich, es wird gemäß eines Vorstellungsmodells ein Zusammenhang konstruiert, der wahr oder auch falsch sein könnte.

Was wohl unbestreitbare Tatsache ist (niemand konnte das bis jetzt aufgrund der Funde widerlegen, ja die gläubigen Christen wie Prof. Scherer sind auch dieser Meinung), das ist das Gruppenaufkommen von einfacheren, in der Geschichte bis zu den komplexeren Lebensformen.

Ich meine, dass viele (ich früher auch) missverstehen die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie und vermischen das mit hypothetischer Evolutionstheorie.
Und die so genannte "Zwischenstufen" (die du auch ansprichst), die sind keine spontane Eigenformen, denn nach der Theorie sind auch die heute lebenden Wesen, ob Menschen, Tiere wie auch Pflanzen, diese "Zwischenstufen" der "Weiterentwicklung".

Zitat
Dies ist die einzige Tatsache in der Hinsicht, nämlich, dass Aussagen nur innerhalb eines für wahr gehaltenen Modells plausibel sind, die Realität jedoch ganz anders aussehen könnte.

Nur bei hypothetischen ET kann die Realität anders aussehen. Aber die Anordnung des Lebens im Stammbaum der Geschichte, das ist sowohl Geologisch, Paläontologisch u.s.w. nachweisbar, wie sonst auch vorhersagbar, nach gewisser Ordnung und Struktur.

Zitat
Auch hier gilt wieder Ähnlichkeit kann mehrfach gedeutet werden.

Die Mehrfachdeutung findet man nicht nur manchmal auf den Seiten mancher dieser Naturwissenschaftler, sondern vorwiegend auch auf der Seite der Kurzzeitkreationisten, die oft was vorwerfen, was nicht stimmt, und das einfach nur, aus Unkenntnis der Fakten, weil diese angeblich alle vom Teufel kommen. Das ist eher dann eine mittelalterliche Denkweise, wie es mir pers. erscheint.

Zitat
Deskriptive und interpretierende Aussagen innerhalb von Evolutionsprämissen mögen einleuchtend sein, wahr werden sie dadurch nicht und können nicht als Beweis gelten.

Das sehe ich z.T. auch so, allerdings - wie erwähnt - nicht alles ist dabei nur interpretativ, sondern eben deskriptiv, beruhend auf Tatsachen.

Zitat
Merkmalskombinationen scheinen in der Schöpfung vorzukommen, ein Hinweis auf evolutionstheoretische Übergänge bilden sie nicht, da hierfür die Lücken zu groß sind und es sich um eigenständige und spezialisierte Formen handelt, die sich deutlich abgrenzen. Die Abstammungstheorie ist reine Vorstellung bei dem der Verstand wieder mal nur sieht, was er sehen will.

Als ein "Jux" "zu Ehren der Kreationisten", tut sich der Evolutionist Richard Dawkins eine Krawatte umbinden mit den "Krokodilenten". Damit will er auch zeigen, dass so funktioniert eben die Evolution nicht! …
Auch in der Evolution hat alles genaue festgelegte Regeln.

Zitat
nach gängiger Evolutionstheorie ist eben jegliche Entwicklung durch Zufall bestimmt. Eine Steuerung des Zufalls durch höhere Kräfte wird von den Evolutionisten abgelehnt.

"Zufall" ist wohl relativ. Die Entwicklung und Veränderung aufgrund verschiedener Begebenheiten (z.B. der Klassiker: Darwins Finken = oft missverstandener Beispiel) ist nicht nur rein hypothetischer Natur …
Ich aber fragte schon ab S.4, wieso kann nicht gerade der Schöpfer hinter den ganzen nachweislichen Vorgängen stehen?
Macht ER sich damit unglaubwürdig, weil man meint die Bibel immer wortwörtlich verstehen zu müssen?

Zitat
Insofern stehen Christen,die an die Evolution glauben zwischen Rinde und Borke. Erst die Anerkennung der Gültigkeit rein zufälliger Festlegungen macht einen zu jemanden der Wissenschaft versteht (ironisch gemeint).

Und was ist mit allen beiden Varianten auf einmal? =(nicht ironisch gemeint).

Zitat
Die 'fortschreitende Komplexitätsentwicklung' ist mehr als fraglich, hier würde ich unbedingt die vielfältigen Konvergenzerscheinungen berücksichtigen, wie auch die sog. regressive (degenerative) Evolution, die immer mehr ins Blickfeld gerät und den evolutiven Erklärungen Schwierigkeiten bereitet.

Ein stiller Mitleser hat u.a. mir schon einst geschrieben:

Zitat
Zum anderen möchte ich noch auf einen Post vom User Schrat eingehen auf Seite 4 vom 24.09.2012 17:54, wo er die beiden Stammbäume aus (Junker und Scherer, 2001) gepostet hat, mit der Behauptung das die Verbindung der Arten bloß erdacht ist und man diese auch als isoliert Arten betrachten kann.

Nun da macht man es sich ein bisschen einfach dort Artgrenzen anzunehmen ohne diese zu verbinden. Die Verbindung besteht ja schon in der Tatsache das alle aufgeführten Tiergruppen Säugtiere sind. Genauso gut könnte man nun aus diesem Stammbaum heraus zoomen und alle Säugetier als eine Gruppe also eine Art betrachten, die sich isoliert von anderen entwickelt hat. Warum werden also die dort aufgeführten und scheinbar völlig willkürlich gewählten taxonomischen Ebenen von Tiergruppen als isolierte Arten verkauft?
Z.B. wird da die gesamte Ordnung der Raubtierartigen als eine isolierte Gruppe verstanden. Man hat also selbst bei Stammbaum B (ohne evolutionäre Deutung) kein Problem damit, dass Tiere von Otter bis Eisbär oder von Mauswiesel bis Walross miteinander verwandt sind und geschlossen zu den Raubtierartigen gehören. Aber nach demselben Abbild sind z.B. eine Maus (Gruppe der Nagetiere) und eine Spitzmaus (Insektenfresser) nicht verwandt sondern isoliert voneinander entstanden /erschaffen.
Also wie rechtfertigt man das? Wieso sind da alle Raubtierartigen ein isolierter Grundtyp, nicht aber weiter im Detail z.B. jeweils alle Hundeartigen oder die Familie der Katzenartigen die zu dieser Ordnung gehören? Oder wenn man Ordnungsebenen weiter hoch geht und so auch einen größeren erdgeschichtlichen Zietraum betrachtet, warum sind nicht alle Säugetiere, Vögel usw. jeweils eine Gruppe oder alle Wirbeltiere?
Wieso verbindet man also Familien wie Katzen und Hunde zu den Raubtierartigen. Aber nicht Gruppen wie Raubtierartige und Nagetiere zu den Säugetieren? Warum nicht Säugetiere, Reptilien und Vögel zu den Wirbeltieren zusammenfassen? Warum hört man plötzlich auf zu verbinden und nennt die verwandtschaftlichen Verbindungen in höheren Ordnungsebenen eine bloße evolutionäre Deutung, obwohl man selbst ganz verschiedene Arten, Gattungen und Familien ganz genau so verbunden hat?
Es bleibt Fakt, das man keine Ordnungsebene trennscharf voneinander abgrenzen kann.
Es gibt keine exakte Grenze wo die Ordnung der Raubierartigen anfängt. Es gibt keine exakte Grenze wo ein Wirbeltier beginnt.
Allein in der vorhersagbaren Ordnung des Lebens selbst liegt die Antwort warum man alle Lebewesen selbst ohne auch nur ein Fossil zu haben, verwandtschaftlich verbinden muss! Was selbst Kreationisten tun, sie hören bloß grundlos an verschiedenen Stellen der Ordnungsebene damit auf.
Noch dazu lügt das Schaubild was die verfügbaren Fossilien angeht die Verbindungen zusätzlich herstellen. Z.B. sind keine Vorfahren der Elefanten aus dem Oligozän und Eozän angezeigt. Nur eine gestrichelte und imaginäre Linie so der Vorwurf. Eine Lüge!
Barytherium, Meoritherium, Palaeomastodon, Gomphotherium schließen genau die Lücke von frühen Rüsseltieren zu Primelephas den ersten der Gattung der Elefanten.
Gute Seite zur Evolution der Elefanten: http://www.locolobo.org/DeEbolushunObDeEddapant.html

Oder auch bei den Walen, angeblich keine Fossile Verbindung im Eozän und Paläozen zu anderen Gruppen. Eine Lüge!
Pakicetus, Ambulocetus, Dalanistes, Rodhocetus usw. schließen diese Lücke und stellen ein Verbindung zu den Huftieren her.
Gute Seite zur Evolution der Wale:
http://www.locolobo.org/CetaceanEvolution.html

Und selbst bei einzelnen Arten wie der Seekuh findet man entsprechend den Vorfahren, wie im Eozän die laufende Seekuh Pezosiren portelli. Deren Vorfahre man im Meoritherium findet, womit man die Verbindung zum Elefanten herstellen kann.

Ist das falsch, was er da meinte? Denn wenn falsch, dann sollte das deutlich hier gezeigt werden, damit ich auf dem 'Irrsinn' nicht hineinfalle! ;-)

Zitat
Verblüffend auch, dass im sog. Kambrium voll entwickelte Arten unterschiedlichster Stämme vorhanden waren, die weder Vorfahren hatten noch entwicklungsgeschichtlich zueinander passen.

Für eine Behauptung reicht das wohl nicht. Das Problem mag eher daran liegen, dass
a) es gibt gewisse "Vorstufen" meist noch der Wirbellosen Tiere in der Präkambrischen Zeit, aber
b) diese sind auch sehr sperrlich zu finden, da sie meist nur Weichtiere waren…
c) lange vor den Harttieren gab es schon andere Lebensformen.

Dazu schrieb auch der stille Mitleser, mit dem ich im Sommer noch korrespondierte:

Zitat
Schon allein wegen der Schwierigkeit eine Übergangsform als solche genau zu definieren und ihre Bedeutung zu erkennen. Man muss ja immer dazu sagen, der Übergang zwischen was? Was wiederum verlangt, das man sich zumindest Ansatzweise mit der systematischen Einordnung und den anatomischen Eigenheiten einzelner Tiergruppen auskennt. Da führt kein Weg dran vorbei.
Eines der besten Webseiten auch für den Leihen dazu ist meines Erachtens Wikipedia. Bei Wikipedia hat jede Art, Gattung, Familie, Ordnung usw. einen eigenen Artikel und wird auch immer taxonomisch korrekt eingeordnet. Wenn du z.B. Katzen eingibst, wird gleich zoologisch korrekt die Familie der Katzen beschrieben. Sehr gut und übersichtlich dazu immer das Schaufenster oben rechts mit der Überschrift Systematik wobei jede Ordnungsebene (Gattung, Familie, Überfamilie, Ordnung usw.) mit einem eigenem Artikel verlinkt ist. Zugleich findet man bei den Artikeln selbst im Inhaltsverzeichnis meistens einen Punkt wie Evolution, Stammesgeschichte oder Systematik. Da findet man auch immer Links zu Artikeln über Fossilien, die als Vorfahren eben jener Art, Gattung, Familie usw. von Tieren gelten.
Man muss sich dann bei Wikipedia eben schon selbst ein bisschen durch den Stammbaum des Lebens klicken und recherchieren. So lernt man aber gleichzeitig auch ne Menge über die Systematik des Lebens und welche Übergangsformen man wo und wie überhaupt erwarten muss.

Und was man eben nicht ausreichend mit Fossilien belegen kann, das muss man auch nicht, wenn man nur davon ausgeht, welche Stammesgeschichte diese Lebensformen haben (was nie mit vorhandenen Fossilienfunden widerlegt wurde), und das eben Karnickel nicht im Kambrium zu finden sein kann, weil das der voraussagbaren Entwicklungsform dieser Zeit nicht entspricht, und nicht, weil sie auf dem "Speisezettel vieler anderer Arten standen", was genauso auch auf andere Gruppen und Arten zutrifft, und die dennoch nachweisbar sind.
Darüber hinaus weiß man aus Australien, dass dort urspr. keine Hasen gab. Man hat es aber dort die importiert und die haben sich da so rasant vermehrt, dass das zu einer Plage wurde. Man zahlte sogar Prämien, um sie abzuschließen.
Unwahrscheinlich, dass die so fruchtbaren Viecher einfach so durch andere Räuber (die es scheinbar nach manchen Gläubigen nicht hätte geben sollen) ausradiert wurden, so dass keines aus Kambrium zu finden ist. Aber man wirft den Evolutionisten vor, dass sie was ("Zwischenformen" - die man missversteht) mit Fossilien nicht belegen können…

Zitat
Und ebenso erstaunlich ist, dass viele fossile Funde gar keine Entwicklung aufweisen, reszente Arten sehen original aus wie ihre fossilierten Artgenossen.

Die Frage ist immer dazu, wie alt und welchen Bedingungen ausgesetzt …

Zitat
Sondern? Wer waren denn die Eltern von Adam? Und wieso läßt Gott dann so einen Schwachsinn mitteilen, er hätte ihn eigenhändig gemacht? Die Vorstufe von Adam war 'Lehm', wieso sollte uns Gott durch eine Verklausulierung dieses Vorgangs denselbigen in die Augen streuen?

Das hat nichts mit "Sand in Augen streuen" oder sowas zutun.
Die Bibel ist voller Symbolik. Es wurden hier auch sogar Gedanken darüber geführt, ob die "144000" aus Offb. nun buchstäblich oder symbolisch aufzufassen sind. Und wieso soll das sozusagen mit "Sand in Augen streuen" gleichgesetzt werden, wenn vieles in Bildern und Gleichnissen geschrieben wird und nicht so wortwörtlich aufzufassen ist, geschweige, dass GOTT uns damit "verkoksen" will? JESUS hat sehr oft in Gleichnissen geredet und meinte damit eigentlich was anderes…

Wie es ganz genau war, traue ich mich mit absoluter Sicherheit nicht zu behaupten, wenn wir nicht dabei gewesen sind (zumindest ich nicht). ;)
Denn der Schöpfungsbericht ist auch schon mit den Schöpfungstagen für mich (wie z.B. auch für die "ZJ") auch nicht so wortwörtlich zu nehmen, wie hier vom Schrat (und vielen anderen in der weiten Welt sonst auch).
Aber für mich ist der Glaube das, wie diesen der Paulus definierte (Heb 11:1), und zwar keine (unvernünftige) Leichtgläubigkeit, sondern auf der Grundlage von nachgewiesenen Fakten gegründetes Glauben auch an die unsichtbaren Dinge.

Zitat
Wieso 12 Stunden? Auch die Geschöpfe der Nacht brauchten Gottes Augenmerk. :-)

Aber bei derart wortwörtlichen Auslegung der Bibel, die ich nicht teile, hat GOTT nur wehrend des Tages was geschaffen … ;-)

Zitat
Was heißt denn Bildsprache? Um gegenüber Gott nicht zum Leugner zu werden, bedenkt man ihm die Rolle eines Evolutionslenkers zu und dies einzig aus dem Grund einer vorgeblich zwingenden Beweislage.

Nein, darum geht es (mir) nicht.
Aber von mir schon öfter angeführtes Beispiel mit der Neubabylonsichen Chronologie und der Bibel, und dazu der WTG mit ihrer Auslegung der Bibel, soll plastisch zeigen, dass die Bibel besser mit der Geschichte und Artefakten auszulegen ist als ohne dieser. Und die "Zeugen" meinen auch noch dazu, dass sie lieber der Bibel glauben als der Wissenschaft! Aber merken nicht, dass sowohl die Bibel wie auch die Wissenschaft (nachweisbare Geschichte) in völliger Übereinstimmung sind, nur ihre Auslegung nicht.
Für mich wird die Bibel lebendiger und glaubwürdiger, wenn sie auch mit außerbiblischen Beweisen belegt wird, wie ich meine. Zu Unrecht?

Zitat
Dabei steht es völlig anders in der Bibel, Gott hat direkt und unmißverständlich geschaffen und keine Entwicklungen angestoßen, die sich dann von allein weiter evolviert hätten. Oder glaubst du Gott hätte jede Mutation persönlich überwacht und für die richtige Selektion gesorgt?

Noch einmal: Darum geht es mir nicht, um das alles so und nicht anders zu behaupten, weil ich es nicht weiß, noch dabei war, wie ganz genau das erfolgte.
Ich meine es aber zu wissen, dass das Leben von einfacheren Lebensformen in komplexere vorkommt, und dass auch nicht alles Leben auch vor dem Menschen "paradisich und friedlich" abgelaufen ist.
GOTT schuf auch erst den begrenzten "Garten Eden", wo ER dann den Menschen setzte, wo schon auch damals besonders außerhalb, die Dornen und Disteln wuchsen und nicht so paradiesisch war …

Zitat
Nein, die Anfangsgeschichte ist weder sinnbildlich zu verstehen, noch ist sie ein Mythos.

Ich behaupte doch nicht, dass es Mytos ist! Im Gegenteil! Denn Mythos ist Unwahrheit. Aber (wie mit der Länge der Schöpfungstage) ich meine, dass nicht alles ist darin so wortwörtlich aufzufassen, wie es die Kurzzeitkreationisten tun, sondern manches in Bildern/Umschreibungen zu sehen, zumal auch die damaligen Menschen nichts mit welchen wissenschaftlichen Erklärungen was anzufangen gewusst hätten.
Auch JESUS verwendete eben vorwiegend viele Bilder und Gleichnisse, um Menschen damit was zu sagen, was aber diese meistens dann doch davon nix wirklich richtiges verstanden haben, weil sie es alles nur buchstäblich auffassten.

Zitat
Es ist zwar eine einfache Sprache, die nicht ins Detail geht, dennoch ist sie klar in ihrer Aussage: Ein Akt der Kreation auf unmittelbarem Wege. Evolution ist ein anderer Weg, ein Weg über Unvollkommenheit und einem ewigem Sterben und Werden, ein Weg über Versuch und Irrtum. Sehen so Gottes Handlungen aus?

Waren (z.B.) alle Arten der Dinosaurier mit scharfen Zähnen und Kralen einst "Schoßhündchen zum streicheln"? …

Zitat
eigentlich hat alles mit der Endzeit zu tun. Kommst du nämlich zu dem Schluss, dass wir in der letzten Phase vor Gottes Eingreifen leben, dann ergibt sich automatisch höchste Aufmerksamkeit den Dingen gegenüber, die Menschen verführen und in ihren Gedanken verbiegen können.

Die "chronologische" Frage ist, ob wir im finsteren Mittelalter leben, oder ob wir in einer aufgeklärten Gesellschaft leben?
Ich bin der Meinung, dass nachgewiesene Fakten sollen auch Fakten sein und bleiben. Und da muss man nicht nur differenzieren, sondern (außer nur anderen nachzuplappern) sich auch etwas damit selber nüchtern auseinander zu setzen. Und es liegt jetzt sozusagen auch an (mir und) dir, die Fakten zu widerlegen und klar zu stellen.

Zitat
… Es bedeutet, daß ganze Lawinen an Fehlinformationen entstehen, die wie ein Trommelfeuer das Bewußtsein der Menschen bombardieren, bis dieses nachgibt und der Verstand zu allem Ja und Amen sagt, was ihm vorgesetzt wird.

Genau das ist das Problem. Nur man muss sich dann auch dabei selber überprüfen und nicht nur mit dem Finger auf die anderen zeigen, wie es so allgemein geschieht, und man wird so dabei in seinen eigenen Vorstellungen eingeschränkt, nicht gemäß der Wahrheit und genauer Erkenntnis. Und das zu untersuchen und zu prüfen, ist sicher nicht falsch, um irgendwelchem religiösen Irrsinn dabei nicht zu folgen, genauso wie so manchen weltlichen. …

Zitat
Wurden erstmal 'Wahrheiten' in den Gedanken der Menschen implementiert, geht es zur nächsten Phase, die offene Konfrontation. Genau diese Situation entwickelt sich ja gerade, wenn man offene Augen hat. Wissenschaft ist dabei das Instrumentarium, das Transportmittel für Gedanken, die sich gegen Gott und gegen den Glauben richten.

Nochmals: Sollen nicht nachweisbare Fakten, Fakten sein und bleiben?
Wer in eigenem "geistigen Paradies" (wie bei WTG) lebt und alles um sich abschottet und sie selbst auch innerhalb der Gruppe ignoriert (weil nur der "Kanal" weiß es ja), dann kann man nicht sagen, dass man da wirklich fair ist, und je wirklich selber Entscheidungen aus objektiver Überzeugung treffen kann, oder?

Zitat
Wer glaubt heutzutage der Wissenschaft nicht, denn sie wird als Königsweg der Erkenntnis angesehen, die objektiv unsere Wirklichkeit beschreiben soll.

Nicht alles, was die Wissenschaft (und die Religionsorganisationen) sagt, ist deswegen gleich richtig. Man muss auch selber prüfen und beurteilen, was Fakt und was Annahme ist, sonst erübrigen sich jegliche Aufforderungen auch in der Bibel dazu (z.B. Apg 17:11; 1.Thes 5:21 etc.).
Zur biblischen Erkenntnis der Wahrheit, gehören m.E. auch die beobachtbaren Fakten aus der Weltgeschichte.
Sehe ich das falsch in dem Zusammenhang?

Zitat
Dies ist aber nicht nur Deckmantel, es ist geradezu ein Trojanisches Pferd, mit dem weitergehende Botschaften ins Bewußtsein eingeschleust werden.

Nochmals: Sollen nicht überprüfbare Fakten, Fakten sein lassen und bleiben?
Es geht dann nachher zu helfen und zeigen, warum diese Ansichten falsch sein sollen, die man heute nachprüfen kann und gut informierte Christen (z.B. der erwähnte Prof. Scherer) das auch befürworten?
Tue ich damit die Macht und Wirkung GOTTES leugnen oder sowas? Das ist mir ferne!

Zitat
Mit Worten wird Gott noch propagiert, dennoch wurde das Herz schon von der Gewissheit der Bibel gelöst und neuem 'Wissen' angepasst.

Durch was wäre das wirklich zu begründen, wenn man das auf mich anwendet?
Ich halte an der Bibel nach wie vor fest. Aber ich gehöre nicht zu denen, die einst wie bei Galileo Galilei meinen, dass DIE BIBEL sagt, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, und deswegen die NACHWEISBARE Wissenschaft dann verdammt und als Teufelwerk und ketzerisch und als Zeichen der letzten Tage u.d.g. pauschal abstempelt.
Nur die nachweisbaren Fakten sollen für mich auch weiterhin Fakten bleiben, ohne in einer "Märchenwelt" zu leben, sondern schon mit offenen Augen schauen und glauben, wie ich meine. Falsch?
Was spricht dabei wirklich dagegen, dass GOTT doch der Erschaffer und Vollbringer dieser wunderbaren Schöpfung ist!?
Alles generell zu verteufeln, was die Wissenschaft auch an Fakten ergründet hat, würde auch voraussetzen, dass man auch den Computer wegschmeißt, weil das ja Teufelswerk ist! (?)

Zum Abschluss nochmals ein Zitat von dem "Stillen Mitleser", den du bitte mit Fakten widerlegen könntest, wenn das nicht stimmt oder stimmen sollte, was er da schreibst:

Zitat
Letztlich basiert dieses kurzeitkreationistische Sinnflutmodell nur auf der Ignoranz von Fakten.
Erdepochen von nachweißlich hunderten von Millionen Jahren werden mit einer einzigen kurzen Flut erklärt.
Man ignoriert also sämtliche Möglichkeiten zur Altersbestimmung von Gestein. Vermutlich ist den meisten Kreationisten gar nicht klar wie viele Fakten sie mit so einem Modell eigentlich ignorieren. Es sind nicht nur diverse radiometrische Datierungsmethoden denen man quasi aus Trotz heraus Fehlerhaftigkeit vorwürft. Vorwürfe die sich übrigens mühelos entkräften lassen. Es ist letztlich die gesamte Naturwissenschaft von Geologie, Biologie, Physik, die man ablehnt und die ohne wenn und aber eine sehr alte Erde bzw. ein altes Universum beweisen.

Aber bleiben wir mal bei den fossilen Überlieferungen. Gemäß der kurzeitkreationistischer Vorstellungen hat vor der Flut jedes Tier schon gleichzietig gegeben. Von Trilobiten, bis T-Rex, bis Mensch. Nun warum findet man dann nicht in allen Schichten alle möglichen Lebwesen?
Wie kann eine Flut diese so ordnen wie sie geordnet sind? Und das vor allem ohne eine einzige Ausnahme!
Die Ordnung der Fossilien ist nicht bloß eine vage Deutung. Sie ist ein Fakt und jeder kann sie testen. Das heißt die Systematik des Lebens erlaubt in Bezug auf das Modell der gemeinsamen Vorfahrenschaft nicht nur testbare Vorhersagen darüber, in welchen Kombinationen welche Körperbauformen bei Tieren auschließlich möglich sind, nein sie erlaubt auch chronologische Aussagen über das erstmalige auftreten einzelner Ordnungsebenen zu treffen. Das ist nicht schwer zu verstehen. Denn wenn die ET stimmt kann es z.B. keine Mehrzeller geben bevor es überhaupt Einzeller gab. Es kann keine Gewebetiere geben bevor es nicht erste Mehrzeller gab. Es kann keine Gliederfüßer geben bevor es nicht die ersten Gewebetier gibt zu den selbstverständlich alle Gliederfüßer gehören. Es kann keine Insekten geben bevor nicht eben erste Gliederfüßer gibt zu denen wiederum die Insekten gehören. Es kann kein Wirbeltier geben bevor es nicht Chordatiere gibt zu denen alle Wirbeltier gehören und auf deren Bauplan sie basieren. Es kann kein Reptilien geben bevor es nicht erste Wirbeltier gibt, es kann keine Säugetiere geben bevor es nicht Reptilen gibt zur deren Untergruppe den Synapsiden eben auch alle Säuger gehören. Es kann keine Primaten geben bevor es nicht überhaupt Säugtiere gibt, es kann keine Menschen geben ohne das der Bauplan eines Primaten entstanden ist zu denen der Mensch gehört. usw.
Ich könnte jetzt noch tausende weitere konkrete Vorhersagen formulieren in welcher Abfolge sich die aufeinander aufbauende Systematik des Lebens chronologisch entfaltet hat.
Nun all dies trifft zu! Kein Lebewesen taucht auf bevor es das gemäß der ET könnte. Jeder kann das testen in dem mit Hilfe der Systematik des Lebens schaut was zu welchen Ordnungen und Überordnungen usw. gehört und in welcher Reihenfolge sie somit erdgeschichtlich auftreten müssen.
Das ist keine vage Deutung. ES IST SO! Testbar und demonstrierbar.

Ja man kann sogar die Übergänge der einzelnen Ordnungsebenen vorhersagen. Es taucht keine Säugtier auf bevor nicht Tiere innerhalb der Reptilien auftauchen die vermehrt Säugtier Merkmale aufweisen.
Es taucht kein Wirbeltier auf bevor nicht Chordatiere mit vermehrt den Eigenschaften eines Wirbeltiers auftauchen. Es taucht kein Vogel auf ohne Dinos die zuvor vermehrt Vogelmerkmale an den Tag legen.
Es taucht kein Amphibium auf ohne Fische die vorher vermehrt amphibische Merkmale aufweisen.
Das nutzt man auch bei der Fossiliensuche. Man kann so Vorhersagen wo und in welcher Schicht es welche Körperbauform geben muss, ohne das man diesen Körperbau je zuvor gesehen hat. Es genügt zu wissen was es in späteren und früheren Schichten gibt, um zu antizipieren wie die Verbindung dazu aussehen muss und wo man sie findet. So hat man z.B. Tiktaatlik gefunden, den Übergang von Fisch zu ersten Landwirbeltieren.
Und jetzt Frage ich, wie erklärt man als Kuzeitkreationist diesen Umstand der Vorhersagbarkeit im erstmaligen auftauchen von Körperbauformen? Welche konkreten Vorhersagen erlaubt die Idee einer Sinnflut in der Ordnung der Fossilien?
Selbst wenn ich mir das Schaubild, „die Kurzgeschichte der Ede der Bibel" anschaue, wird mir nicht klar wie man damit der Realität Rechnung tragen kann. Sämtliche Tiere lebten in einer Zeit zusammen. Ganze Wälder werden in wenigen tausend Jahren zu Öl und Steinkohle, was unmöglich ist. Dinosaurier existieren neben Menschen usw.
Es ist einfach Irrsinn und die Menge an Fakten die dabei ignoriert werden sprengt schon jede Vorstellungskraft.

Zum Abschluss zitiere ich dazu mal den streng bibelgläubigen und damit der Evolutionstheorie gegenüber kritisch eingestellten Siegfried Scherer von seiner Homepage: http://www.siegfriedscherer.de/content/k...sen.html#Kritik

„Obgleich ich nach wie vor ein ausgesprochen konservatives Verständnis der Heiligen Schrift vertrete, habe ich heute ein distanziertes Verhältnis zu wesentlichen Erscheinungen des Kreationismus:
- Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter ("Schöpfungsalter") des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann. Auch die Annahme, dass die meisten geologischen Schichtfolgen in einem Jahr gebildet wurden, erscheint mir mit geologischen und paläontologischen Daten unvereinbar.
- Die im Kreationismus nicht seltene, in manchen Kreisen sogar häufige Ausblendung „unpassender" Daten bei dem Versuch, ein bestimmtes Verständnis von der Geschichte des Universums, der Erde und des Lebens zu begründen, trägt mitunter ideologische Züge und ist konträr zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise."

Beste Grüße!

#84 von Topas ( gelöscht ) , 29.11.2012 12:28

Also ich kann dazu nur sagen, daß Fakten eben interpretiert werden. Und das ist der eigentliche Punkt.

Es gibt einen Fakt: Fossilien werden gefunden

Hieraus ergeben sich etliche Fragestellungen, die alle und ausnahmslos interpretative Antworten erhalten.

Weder Chronologie, noch Abstammung hinsichtlich dieser Fossilien snd Fakten, sondern Interpretationen aufgrund eines Vorstellungsmodells.

Das ist alles, was man wissen muß. :-)

Selbst wenn alles zueinander passt, muß es trotzdem nicht die Wahrheit sein!

Denn: Wir waren nicht dabei und kennen längst nicht alle Fakten

Fazit: Aus Nicht-Wissen oder völlig unzureichendem Wissen generieren wir Wissen

Moral: Wertlose Annahmen über die Welt, die den Glauben beschädigen

#85 von Schrat , 29.11.2012 18:11

Guten Tag, liebe Mitleser,

hinsichtlich der Evolutionstheorie haben wir uns bisher lediglich mit der biologischen und geologischen Seite beschäftigt. Es ist aber auch ganz interessant, einmal die Entstehungsgeschichte im 19. Jhdt zu und das sozial-kulturelle Umfeld einschließlich Kolonialbestrebungen zu betrachten. Weshalb hatte diese Theorie damals solch einen Erfolg? War es wegen der Beweise oder der "Wissenschaftlichkeit"? Keineswegs!
Durch die sogenannte "Aufklärung", die als Motiv hatte, sich von geistiger Bevormundung frei zu machen, war der "Boden" schon gut vorbereitet. Daß man bei denen, die in dieser Sache "Freiheit" verhießen lediglich in eine andere Forum der Sklaverei geriet, entging den meisten Menschen damals als auch heute e. (vgl. 2. Petrus 2:19)

Aus https://ssl-101758.1blu.de/nwo-neue-welt...arwin-wusste-es
und dort wiederum aus dem Buch

http://de.scribd.com/doc/38081415/das-gr...ifliche-macht-x

Zitat
Die Evolutionslüge Darwins

Charles Darwin‘ Theorie von »Der Stärkere überlebt«.

Im Jahr 1859 veröffentlichte Charles Darwin sein Werk »Über den Ursprung der Arten durch natürliche Auslese, oder die Bewahrung begünstigter Rassen im Kampf ums Überleben«. Das Buch machte Furore, natürlich … Nicht wegen der darin beschriebenen Evolutions- und Abstammungslehre; die waren
schon vorher bekannt durch den Franzosen Lamarck und Darwins Zeitgenossen Robert Chambers, der 15 Jahre vorher sein Werk »Spuren der Naturgeschichte der Schöpfung« veröffentlichte.

Das Bemerkenswerte am Buch, das Darwin kannte – und von Herzen verachtete: In Chambers‘ Welt haben alle Lebewesen, ob stark oder schwach, ihren Platz, ihre Berechtigung und ihre Würde. Doch eine solche »Nächstenliebe«-Idee kann gut und schön sein für den Sonntagsgottesdienst der Dummgequatschten, aber eine »freie« Kolonie von »Primitiven« irgendwo auf der Welt ließ sich damit nicht erobern; auch als Rechtfertigung von Unterdrückung und Ausbeutung der Armen und Schwachen durch die 5%-»Elite« versagt sie kläglich. Da war und ist Darwins Lehre vom erbarmungslosen »Kampf ums Dasein«, ums »Überleben«, in dem der Schwache, Arme und Nichtwehrhafte - heuchlerisch: »bedauerlicherweise, weil ja natürlich!« – untergeht, beiseite gestoßen oder einfach umgebracht wird, sehr, sehr viel hilfreicher.

Aber die Idee zur Theorie kam Darwin nach eigener Aussage – was uns nicht verwundert, bei dem was ich hier und an anderer Stelle sage – bei der Lektüre eines Buches des englischen Wirtschaftswissenschaftlers Thomas Malthus (1766-1834). Malthus meinte, daß es bald zu einer Hungerkatastrophe kommen werde, denn die Menschheit wachse geometrisch (1, 2, 4, 8, 10 …),
der Vorrat an Nahrungsmitteln aber nur arithmetisch (1, 2, 3, 4, 5, 6, …). Die Welt wäre bald »Überbevölkert«, die »Elite« bedroht. Diese Behauptung war damals wie heute zwar falsch, aber Darwin glaubte sie, wie unsere Elite heute noch – und so beruht die Initialzündung für den Darwinismus auf einem fatalen, tödlichen Irrtum für all die hier Aufgeführten, die es AIDS-»natürlich« trifft.

Doch Darwin schrieb damals unbeirrt: »Ein Kampf ums Dasein tritt unvermeidlich ein infolge des starken Verhältnisses, in welchem sich alle Organismen zu vermehren streben.« Und seine, Darwin‘, Lehre sei nichts anderes als »die Lehre von Malthus, in verstärkter Kraft auf das gesamte Tier- und Pflanzenreich übertragen«. Logisch, Darwin meint mit »Tier« auch den Menschen, quasi als höchstes Tier – weshalb sich die angebliche Elite auch gerne als »Hohe Tiere« sieht … Das Schlagwort vom Kampf ums »Überlebens«-Da-Sein stammt von Darwin; die berühmte Formel vom »Überleben des Tüchtigsten« (»survival of the fittest«) prägte aber der Philosoph Herbert Spencer.

Darwin übernahm sie später undurchdacht - sie »paßte« so schön in seine »Evolutions«-Phantasie. Darwins spezielle »Elite«-Ausprägung der Evolutionstheorie, stammt also nicht von einer sich damit aufbauenden und sich auch auskennenden wahren Wissenschaft der Logik, sie hat ihren Ursprung in den Überlegungen eines Wirtschaftswissenschaftlers (Th. Malthus), der sich natürlicherweise mit Geld auskennt und nicht mit komplexem Leben. Und das erklärt auch ihren »natürlich«-rasanten Erfolg bis heute. Der Frühkapitalismus nahm Darwins Idee ja »so dankbar« auf, denn sie gab ihren »heiligen« Segen
im Kult für rücksichtsloseste Profitmaximierung, gnadenlosesten Konkurrenzkampf – wer immer dabei auf der Strecke blieb, war eben nicht »fit«/tüchtig genug und gehörte nicht zu den »Begünstigten« dieser »Gottmenschen«-Auslese. Der Darwinismus bot und bietet also nichts
anderes als eine im Wortsinn fabelhafte, weil so billige – man braucht nichts mehr Denken, und Mitleid haben auch nicht – »natürliche« Entschuldigung und Absolution für jeden, der bereit war und ist über Leichen zu gehen. Egal ob einer oder eine Million, die laut Stalin nur eine »Statistik« ist, also eine nichts sagende, leblose Zahl in einer Masse von anderen solchen »Zahlen« um Menschen: Die PISA-Studie läßt grüßen! Denn wo »nichts sagende« Verachtung für die Schwachen, Armen und Kranken erlaubt ist, da blüht »natürlich« auch der »edle« Hochmut der vermeintlich Starken, der »Eliten«, der eingebildeten 5%-»Schaffer« und »Zahler«-Millionäre.

Produkt: Noch mehr Verachtung und Haß gegen »die da unten«! Logisch, denn schon 1864 schrieb ein anderer Mit-Erfinder der Evolutionslehre, Alfred Russel Wallace (1823-1913): »Die geistig und moralisch höher Stehenden müssen die tiefer Stehenden und minderwertigen Rassen ersetzen.« Ein »Führer« Adolf Hitler hat ihn dafür geliebt: Massenmordaufforderung!

Kann man ja auch mal drüber nachdenken und man hat einen weiteren Grund der Anregung von Topas zu folgen, die Evolutionstheorie kritisch zu hinterfragen!

Gruß
vom Schrat

#86 von Jurek , 29.11.2012 18:26

Ich möchte hier noch zu den Aussagen von Topas eingehen, weil ich dachte, dass du Schrat jetzt dich nicht mehr dazu äußern wolltest...
Wie die Geschichte zeigt (sei es, man will daraus nichts lernen), sollte man auch dazu bereit sein seinen Glauben auch zu hinterfragen, ob wir wirklich alles richtig verstehen und die Bibel immer richtig interpretieren.
Das kann ich von mir nicht sagen, aber ich bin auf diesem Weg der Nachforschungen. Und wenn ich alles richtig schon wüsste, dann wäre ich auch von der Wirkung des Heiligen Geistes unabhängig, wie ich meine ......

- - - - - - - - - - - - - - -

Also Hallo Topas,

ich möchte doch noch etwas genauer auf deine letzten Aussagen eingehen, da mir das nicht unwichtig ist.

Denn wenn du meinst, dass Fakten eben interpretiert werden, dann ist fraglich, welche Fakten du meinst.
Aber vieles muss gar nicht interpretiert, wenn man erst selber genauer darüber bescheid weiß.

Du meinst, dass aus den Fossilienfunden sich etliche Fragestellungen ergeben, die alle und ausnahmslos interpretative Antworten erhalten.
Wobei ich meine, dass die von mir angesprochene und zitierte Abstammungsgeschichte (-Chronologie), unterliegt nicht welchen Fehldeutungen der Fossilienfunden. Denn auch Gegenteil davon kann kein Kreationist belegen. Also da kann man das nicht kritisieren, was man nicht widerlegen kann - oder?

Du meinst auch, dass weder Chronologie, noch Abstammung hinsichtlich dieser Fossilien sind Fakten, sondern Interpretationen aufgrund eines Vorstellungsmodells.
Wie kannst du das ohne Beweise behaupten?

Zitat
Selbst wenn alles zueinander passt, muß es trotzdem nicht die Wahrheit sein!

Manches mal stimmt das auch. Aber in dem angesprochenem Fall, basiert das auf nachprüfbaren Fakten. Es gibt dazu keine Belege noch Gegenbeweise, die das widerlegen würden.
Denn wer das pauschal als Unsinn abstempelt, der wäre in Beweispflicht.

Zitat
Denn: Wir waren nicht dabei und kennen längst nicht alle Fakten

Genau meine (aus vergangenen meinen Posting) Worte.
Also wer kann sich da anmassen zu behaupten, dass das nicht stimmt (wie ich schon mit WTG erwähnte, die meint, dass sie und die Bibel mit ihrer Chronologie stimmen, nur die Weltchronologie und viele Artefakte alle mitsamt stimmen nicht - auch wenn sie selber keinen ECHTEN Beweis für "607 v.u.Z." liefern kann! …

Zitat
Fazit: Aus Nicht-Wissen oder völlig unzureichendem Wissen generieren wir Wissen

Trifft das nicht gerade auf die zu, die von den ganzen Naturwissenschaftlichen Sachen wenig Ahnung haben?
Und ich denke, dass die beweisbare Ereignisse (ich meine hier nicht etliche Annahmen) in Geologie, Paläontologie etc., die müssen in Übereinstimmung mit Bibel sein, sonst entweder verstehen wir die Bibel falsch, oder die ist falsch.
Das Zweitere schließe ich eher aus, also es liegt an uns sich zu korrigieren. - Oder verstehe ich das falsch und warum?

Noch was wichtiges:

Zitat
Moral: Wertlose Annahmen über die Welt, die den Glauben beschädigen

Was wirklich den WAHREN Glauben beschädigt, das ist Unkenntnis! ……

Zu dem Thema "Lewis Over-thrust" und anderen Gedanken, schreibt der "Stille Schreiber" folgendes:

Zitat
Es ist natürlich nichts ungewöhnliches das ältere Schichten über Jüngeren zu finden sind. Platten werden ja verschoben, angehoben und gefaltet usw.
So kommt es immer wieder vor das ältere Schichten über jünger geschoben werden. Verfolgt man aber die Schichten, sieht man wo sie sich über die jüngeren schieben und in welcher Anordnung sie zueinander ursprünglich stehen.
Auch wenn es auf Englisch ist wird dieses grundsätzliche Prinzip in diesem Video ab 0:34 allein schon aus den Schaubildern ganz gut ersichtlich.
http://www.youtube.com/watch?v=w5369-OobM4

Die Lewis Trust Formation ist so ein Beispiel einer Verwerfung der Rocky Mountains von Kanada bis Montana.
Die folgende Beschreibung ist eine zusammengefasste Übersetzung dieser Seite, die das ganz gut erklärt:
http://www.talkorigins.org/faqs/lewis-overthrust.html

1. Die Schichten der Lewis Verwerfung sehen etwa so aus.
Die Zahlen stehen für das Alter der Schichten in Millionen Jahren.

----------------
1000
----------------
1050
----------------
1100
=============== Überschiebungslinie
100
--------------
200
--------------
300
--------------
... viele Schichten mehr

2. Wie kam es dazu...
Durch den Aufprall der pazifischen Landmasse aus dem Westen entstand eine Faltung (siehe Rocky Mountains, Anden usw..) und eine beginnende Anhebung des Westens.

Faltung
Westen Montana Osten
---------------------------|--------------------------------
200 |
---------------------------|-------------------------------
300 /
-------------------------/--------------------------------
500 /
-----------------------/---------------------------------
750 /
---------------------/---------------------------------
1000 /
-------------------/-----------------------------------
1050
...

3. Anhebung und Erosion im Westen, Sedimentation im Osten

Westen Montana Osten
-------------------
300 \
---------------------
500 \
------------------------
750 \
-------------------------/----------------------------------
1000 / 100
-----------------------/------------------------------------
1050 / 200
---------------------/--------------------------------------
1100 / 300
-------------------/----------------------------------------
1200 / 500
...
etc

4. Die tektonische Kollision vom Westen wurde intensiver und ein weitere Anhebung, eine Faltung der Schichten sowie eine beginnende Überschiebung waren die Folge.

Westen Montana Osten

/
/ \ / \
\/ \ / \ / \
\ \ / / \
\ 10 \ 1K \750 \ 500 \
\ 50 \ \ \ \
\ \ \ \ \
11 \ \ \ \ \
\ 00 \ \ \ \ \
\ \ \ \ \ /----------------------------------------------
\ \ \ \ / 100
\ \ \ \ /------------------------------------------------
\ \ \ \ \ / 200
\ \ \ \ /-------------------------------------------------
\ \ \ \ / 300

5. Die Schichte gleiteten weiter in den Freiraum über die jüngeren Schichten und wurden darunter weiter gefaltelt.

Westen Montana Osten

/
/ \ / \ ----------------------------
\/ \ / \ / \ / 750
\ \ \/ \/ \/ ---------------------------- \
\ \ \ 1000
---------------------------- \
Zu stark gefaltet
um gut zu darzustellen --------------------- \
/ \ 1050 \
\ \ \ \ /--------------------------------------
\ / \ / \ \ \ / 1100
\ \ \ \ \ /==================== Überschiebung
/ \ / \ \ \ / 100
\ \ \ \ /-------------------------------------------
\ \ \ \ \ / 200
\ \ \ \ /----------------------------------------------
\ \ \ \ / 300
...
etc

Das ist natürlich nur eine grobe und vereinfachte Erklärung des Sachverhalts.

----------------

"Die Evolutionstheorie wäre kinderleicht zu beweisen, könnten deren Verfechter eine tatsächliche Makroevolution aufzeigen." (von @Topas)"

Da stellt sich die Frage, was versteht Topas unter einer tatsächlichen Makroevolution?!
Wie schon mal beschreiben gibt es nur einen Mechanismus der Evolution. Ab wie viel Evolution man nun von Makroevolution spricht kann dann eben Ansichtssache sein.
In der Evolutionsbiologie spricht man von Makroevolution, wenn man diesen Begriff überhaupt noch gebraucht, wenn Evolution zu Artbildung geführt hat. Also aus einer Population von Lebewesen sich zwei Populationen entwickelt haben, die nicht mehr kreuzbar sind. Ab dann hat man nämlich, ausgehend von gemeinsamen Vorfahren, zwei getrennte Entwicklungslinien. Also zwei Genpools die sich unabhängig voneinander weiterentwickeln, da sie sich nicht mehr mischen. Eine solche Aufspaltung von Entwicklungslinien oder auch Artbildung bezeichnet man als Makroevolution. Solche Artbildung konnte schon oft demonstriert werden, sowohl im Freiland wie unter Laborbedingungen.

Topas schreibt dazu:
„Mutation und Selektion sind Mikroevolutionsvorgänge die Artwandel bewirken können und bei gegebenen Voraussetzungen zu Artbildung führen können, ein Hinweis auf Makroevolution gibt es jedoch nicht:"

Da Artbildung die biologische Definition von Makroevolution ist, wäre das wie zu schreiben: Mutation und Selektion sind Mikroevolutionsvorgänge die Artwandel bewirken können und bei gegebenen Voraussetzungen zu Makroevolution führen können, ein Hinweis auf Makroevolution gibt es jedoch nicht.
Kurzum ich weiß nicht was Topas nun mit Makroevolution eigentlich meint. Überhaupt fällt bei Kreationisten auf, dass sie nie wirklich objektiv eingrenzbare Definitionen von Makroevolution anbieten. Eigentlich wird Makroevolution immer irgendwie schwammig so definiert, das er ein Grad an Evolution beinhaltet der nicht direkt beobachtbar ist und /oder nicht objektiv abgrenzbar.

Mich wundert, dass die Liebe zur Ergründung / Nachforschung der Wahrheit, schlecht und Glaubensschädlich sein soll!
Ich denke, dass gerade das einlullen in dem eingemachten Nest und nicht über den Tellerrand schauen zu wollen, das ist es, was den lebendigen Glauben schadet!
Bei der WTG ist genauso! Da ist wichtiger eine Einheit (die die Bibel so nicht kennt), als Liebe zur Wahrheit! Da ist wichtiger das Hirn in der Garderobe abzugeben, als Erwachsen im Glauben zu werden ……

#87 von Jurek , 06.02.2013 19:19

Als eine wichtige Sache erscheint mir, dass man nicht zuviel in den Bibeltext hineindeutet und daraus dann ein Dogma macht (Beispiel: Trinität).
Das erscheint mir auch bei dem Schöpfungsdeutungen so zu sein, die auch oft variieren und die Bibel deswegen auch im Spiegel der Geschichte und Logik nicht wahrscheinlicher machen (Beispiel: 24-Std-Schöpfungstage).
Ich meine, dass man die Aussagen der Bibel anhand von belegbaren Indizien und Beweisen deuten muss. Und nicht der sturen und vorgefassten Deutung einzelner Verse (Beispiel: Erde sei Zentrum des ganzen Universums).
Aber wo stehen solche Aussagen eigentlich wirklich eindeutig und ohne Zweifel so in der Bibel, Angesicht dessen, dass die Bibel weder beansprucht für sich wissenschaftlich zu sein, noch berichtet sie alles und das auch noch wortwörtlich genau.

Seit dem ersten Jahrhundert bis heute, wurden immer wieder Christen verfolgt, weil sie sich der Allgemeinmeinung der Kirche nicht beugten…

Und hier nur provokativ zur Veranschaulichung mal ein fiktives Beispiel eine Deutung:
GOTT schuf Tiere und Menschen… Eines davon, welches ER gemacht hatte, setzte ER dann in einem Garten… (1.Mo 2:15) So dass sich der Mensch darin als Bild GOTTES bewährt. Andere Menschen außerhalb könnte schon gegeben haben (hypothetisch). …
Als sich das erste Paar Menschen nicht bewährten, wurden sie dann aus dem Garten vertrieben. Und Kain (1.Mo 4) hatte nach seinem Brudermord, natürlich Angst vor den vielen zerstreuten Menschen im Land …
Es gab schon inzw. stattliche Menschengruppen…
Und das kann nicht sein, und die Dinosaurier waren doch allesamt liebe "Schoßhündchen" etc.? ........

Diese Hypothese ist natürlich weit hergeholt und soll hier keine Alternativdeutung der Bibel sein, sondern ich möchte eher nur so andeutungsweise darauf kommen und fragen, ob wir wirklich alle Hintergründe und Umstände schon ganz genau kennen und alles andere ausschließen können, um dann auch andererseits genauso zu behaupten, dass es alles so sein muss, wie man das heute DEUTET? Wir kennen doch nicht wirklich die Hintergründe, was alles damals gab und wie genau bei der Schöpfung alles abgelaufen ist. Oder?
Ich denke, dass manche Berichte der Bibel kann man auch so stehen lassen, ohne daraus gleich eine von etlichen verschiedenen Behauptungen aufzustellen, an die alle so glauben müssen, die sich aber dann in Laufe der Zeit und aufgrund von Forschungen als falsch erweisen …

#88 von Schrat , 21.02.2013 21:52

Lieber Jurek,

Zitat
dass man die Aussagen der Bibel anhand von belegbaren Indizien und Beweisen deuten muss

Die Bibel muß man nur dann "deuten", wenn eine buchstäbliche Anwendung vom Zusammenhang her nicht möglich ist, es sich also offensichtlich um eine Metapher handelt.

Der "Knacktpunkt" liegt bei "belegbaren Indizien und Beweisen". Vieles, was heutzutage als "belegbare Indizien und Beweise" angeführt wird, ist keineswegs belegt und bewiesen. Es handelt sich vielfach um eine einseitige Deutung der vorliegenden Fakten und diese einseitige Deutung ist gelenkt von einer vorgefaßten Meinung und Ideologie, in der Regel dem Gedanken, daß es keinen Gott geben kann, wie er in der Bibel beschrieben wird.

Z.B. gibt es hinsichtlich der Geologie durchaus auch wissenschaftliche Deutungen, die mir jedenfalls weitaus plausibler erscheinen, als die Deutungen atheistischer Wissenschaftler. Dr. Scheven - studierter Biologe, Geologe und Zoologe - jedenfalls hat in seinen Schriften seine Forschungen niedergelegt, wonach man das Zeugnis der Geologie in jeder Hinsicht in Einklang mit dem biblischen Bericht über die Schöpfung, Sintflut und Nachfolgeereignisse bringen kann. Damit ist alles erklärbar, auch die in diesem Thread angesprochene Überlagerung von älteren Schichten über jüngeren Schichten.

Ich will nur ein Beispiel nennen: Die Muschel (Plactunopsis)- und Korallenbänke, die von ungläubigen Wissenschaftlern als "Beweis" für lange Zeiträume gedeutet wurden. Die Hinweise bei diesen Fundstätten, daß es sich um durch die gewaltige Katastrophe der Sintflut angeschwemmte (allocierte) Biotope handelte, wird von diesen "Wissenschaftlern" (?) einfach ignoriert. Die Hinweise sind überdeutlich, weil diese Biotope in unnatürlicher Position aufgefunden wurden, vielfach auch ohne Wurzeln oder mit Wurzelgrund, auf dem sie nciht gewachsen sein konnten. Dasselbe trifft auf Kohle- und Braunkohlevorkommen zu.

Dasselbe trifft auf das heliozentrische Weltbild zu. Das geozentrische Weltbild eines Tycho Brahe kann das, was wir beobachten genausogut erklären, hat aber den Vorteil, daß wir dann die Bibel buchstäblich nehmen können (vgl. Josua 10:12-14, Prediger 1:5, Palm 19:4-6). Ich habe mich in letzter Zeit viel mit diesem Thema beschäftigt und muß sagen, daß es eigentlich keinen wissenschaftlichen Einwand gegen dieses Weltbild geben kann. Mehr dazu z.B. unter "Gallileo was wrong" und von Malcolm Bowden oder Dr. Bouw. Dr. Bouw ist Propfessor der Physik und Astonomie!!! Aber das ist ein Thema, welches ich bei Bedarf noch etwas näher ausführen kann. Vielfach wird deswegen auch heute noch alternativ mit dem geozentrischen Weltbild gearbeitet, sogar von der NASA! Das heliozentrische Weltbild ist eigentlich in großen Teilen eine Spiegelung des (wahren) geozentrischen Weltbildes und deswegen ändert sich an den Winkeln, Verhältnissen usw. in der Regel überhaupt nichts. Alles was als "Beweis" für ein heliozentrisches Weltbild genannt wird, paßt genauso gut oder manchmal sogar noch besser in ein geozentrisches Weltbild nach Tycho Brahe, allerdings nichts in das ptolomäische Weltbild.

Auch die Lichtgeschwindigkeit - bei Einstein "c" mit ca 300000 km pro Sek - ist keineswegs wie von Einstein behauptet eine "Konstante". Es gibt gesicherte Aufzeichnungen dafür das die Lichtgeschwindigkeit die letzten 150 Jahre kontinuierlich und progressiv und nicht linear abgenommen hat.Und das Licht hat wiederum Einfluß auf die Materie, die Nulllpunktenergie und die radioaktiven Zerfallsraten. Wegen dieses Irrtums der Wissenschaft (?) kommen dann bei den radiometrischen Zeitangaben viel zu lange Zeiträume raus. Im übrigen auch noch von anderen Wissenschaftlern bestätigt, daß in der Vergangenheit beschleunigte Zerfallsraten radioaktiver Elemente gegeben hat. Wenn man das zurückrechnet, dann kommt man genau auf die 6000 Jahre Menschheits-, Erd- und Kosmosgeschichte gemäss der Bibel. Ein australischer Forscher namens Barry Setterfield hat das herausgefunden und sich damit beschäftigt und physikalisch-mathematisch untermauert. Einfach mal googeln...

Zufolge der falschen Wissenschaft, die von einem heliozentrischen statt richtigerweise von einem geozentrischen Weltbild auszugehen, sind auch die Entfernungsberechnungen im Universum extrem falsch und extrem zu hoch! Die Grundlage bei den Entfernungsberechnungen ist bei dem heliozentrischen Weltbild der Radius der Sonnenumlaufbahn, richtigerweise muß es der Radius der Erde sein. Dadurch schrumpfen die Entfernungen um den Faktor von ca 23000. Somit sind Sterne nicht 1000'de von Lichtjahren entfernt sondern viel näher. Das Universum ist richtigerweise ca 8 Milliarden km oder ca einen halben Lichttag breit. Somit paßt das biblische Weltbild haargenau in das durch wahre Wissenschaft feststellbar Weltbild.

Also, lieber Jurek, daß mit den "gesicherten Indizien und Beweisen" ist so eine Sache.....

Gruß
vom Schrat

#89 von Jurek , 22.02.2013 10:48

Hallo Schrat,

danke für deine Gedanken.
Ich meine dazu, dass die Auslegung der Bibel nicht immer einfach ist, weshalb keiner von uns bei den nicht Heilsnotwendigen Dingen, dabei dogmatisch sein muss. Denn man sieht sonst bei bestimmten autoritären Gruppierungen, zu was das führt.
Wenn ich/wir alles richtig schon erkennen würde/n, bräuchten wir dann noch GOTTES Geist [auch Wissenschaft] zur Aufschließung mancher Erkenntnis?
Ich denke aber (das habe ich besonders bei Chronologie-Betrachtungen gelernt), dass die Bibel dann richtig(er) ausgelegt wird, wenn man nicht ausschließlich am Deuten des Bibeltextes bleibt, sondern das in Verbindung mit den überprüfbaren außerbiblischen Indizien und Beweisen im Zusammenhang sieht.
Genauso eine Erfüllung einer Prophezeiung kann man am deutlichsten nur an außerbiblischen Geschehen beobachten und auch deuten (ob man das auch richtig interpretiert hatte). So auch, was die Schöpfung selbst es betrifft, wie ich meine.

Zitat
Der "Knacktpunkt" liegt bei "belegbaren Indizien und Beweisen". Vieles, was heutzutage als "belegbare Indizien und Beweise" angeführt wird, ist keineswegs belegt und bewiesen. Es handelt sich vielfach um eine einseitige Deutung der vorliegenden Fakten und diese einseitige Deutung ist gelenkt von einer vorgefaßten Meinung und Ideologie, in der Regel dem Gedanken, daß es keinen Gott geben kann, wie er in der Bibel beschrieben wird.

Das ist natürlich schon so.
Aber mir geht es auch um Sachen, die sonst auch klar nachgewiesen und logisch sind (das wurde hier zum Teil auch in vergangenen Beiträgen erwähnt). Aber welche Kurzzeitkreationisten da aus Unwissenheit meinen quasi immer noch, dass die "Erde eine Scheibe" sei, die im Zentrum des Universums ist und alles sich um sie dreht, WEIL eben sie so nur die Aussagen der Bibel deuten (und bis aufs Messer verteidigen), ohne über den Tellerrand zu schauen…
Viele Beispiele von Sekten zeigen doch, wie auch die Bibel falsch interpretiert wird, nur weil das der Deutungstradition entspricht, mit der man aufgewachsen ist und nichts anderes kennt.

Natürlich gibt es auch in Wissenschaft viele nur Annahmen, die auch zweifelhaft sind. Ob z.B. das Weltall durch Urknall entstanden ist, so wie man sich das vorstellt, oder auch, ob überhaupt das Leben auf der Erde durch gewisse Prozesse sozusagen von alleine (ohne GOTT) entstanden ist - daran zweifeln heute auch viele (atheistische) Wissenschaftler, die aber gleichzeitig natürlich keine befriedigende Antworten darauf geben können.
Und dann werden die beobachteten und gedeuteten Ereignisse in gewisse Richtung gelenkt, je nachdem, zu welcher Richtung man neigt. … Ist das nicht so?
Deswegen denke ich auch, dass nicht alle Annahmen da auch in der Wissenschaft, die "heute" in der Schule als die wissenschaftliche Erkenntnis gelehrt werden, "morgen" schon nicht mehr gelten.
Pilatus einst: "Was ist die Wahrheit"?

Was du sonst da über Licht und Universum beschreibst, hat so seine Gründe und daher stimme ich dir auch zu, dass mit den "gesicherten Indizien und Beweisen" ist so eine Sache.....
Aber was ich meine, dass man dann trotzdem vorsichtiger damit umgehen sollte, ob man die Bibel so drauf los nach der Deutungstradition (in der man aufwuchs und geprägt wurde) auslegen soll, oder man in Verbindung durch die beobachtbaren Fakten, manches mal auch neu überlegen und interpretieren sollte.

Gruß!

#90 von Schrat , 23.02.2013 11:01

Lieber Jurek,

Vorsicht ist immer eine gute Sache, denn wie schnell kann man in eine Sache tappen, wenn man übereifrig irgendeiner Idee hinterherläuft.

Ich hatte hier auch den Gedanken eingebracht, daß es nach wie vor durchaus möglich ist, daß nicht die Erde sich um die Sonne sondern die Sonne sich zusammen mit den anderen Planeten (tychonischen Weltbild) umd die Erde bewegt. Das wirkt natürlich für viele "ungeheuerlich", weil man denkt, das sei doch seit 500 Jahren entschieden und die Wissenschaft hätte doch nun eindeutig was anderes herausgefunden. Und es kommt dann sehr schnell der Gedanke und der spöttisch gemeinte Hinweis "....und die Erde ist eine Scheibe....". Natürlich ist die Erde keine Scheibe. Das ist auch so ein Klischee, als wenn da auch so eine Entwicklung stattgefunden habe, daß früher die Menschen allgemein der Ansicht waren, daß die Erde eine Scheibe sei, aber jetzt wisse man es besser. Tatsache ist, daß die Erkenntnis, daß die Erde eine Kugel ist schon sehr alt ist. Die gebildeten Kreise vergangener Zeiten, waren sich sehr wohl bewußt, daß die Erde eine Kugelgestalt hat und z.B. die Ptolomäer haben deswegen auch den Durchmesser der Erde und den Erdumfang berechnet. Durch einfache Beobachtung konnte man das feststellen, z.B. wenn die Erde sich zwischen Sonne und Mond schiebt und auf dem Mond dann den typischen Schatten bildet. Und es hatte schon seinen Grund, daß die Könige und Kaiser eine Weltkugel mit einem Kreuz darauf als Zeichen ihrer Macht in ihrer Hand hielten.

Daß die Erde eine Kugel ist, kann man nunmal auch einfacher herausfinden, als die übrigen Dinge des Weltalls. Allein wenn man mit dem Flugzeug fährt und erst recht durch die Raumfahrt, Raumstationen, Satteliten usw. Dem traue ich schon, das wird kein "Fake" sein.

Was das übrige Weltall, welches über den Mond hinaus geht, da ist schon nicht mehr so einfach. Und selbst wenn jemand auf dem Mond gewesen wäre (das zweifel ich aus bestimmten Gründen auch an), dann ist schon da nicht mehr so einfach zu definieren, ob sich die Erde dreht oder nicht, weil dann die Relativität zum Tragen kommt. Wir kennen alle das Gefühl welches man hat, wenn man im Zug sitzt und der sich unmerklich in Bewegung setzt. Wie schnell bekommt man den Eindruck "der Bahnsteig fährt ab". Natürlich korregieren wir den Gedanken schnell, weil wir wissen, daß es sich anders verhält und wir einen festen Bezugspunkt haben. Nur im Weltall haben wir diesen festen Bezugspunikt nicht. Der Mond bewegt sich nun mal um die Erde drum herum und wenn ich mich auf dem Mond befände, könnte dies dann durchaus auch den umgekehrten Eindruck haben, nämlich, daß der Mond stilltsteht und die Erde sich dreht, so ähnlich, wie wenn jemand Karusell fährt....

Dem berühmten Astronomen Hubble war aufgefallen, daß die Rotlichtverschiebung von jeder Seite des Universums zur Erde hin gleichmäßig ist, was anzeigt, daß die Erde im Mittelpunkt steht. Die Erde steht also nicht eingebildet sondern tatsächlich im Mittelpunkt, was ja eigentlich auch schon der Schöpfungsbericht in der Genesis anzeigt. Die Erde wurde zuerst geschaffen und dann alles andere drum herum, um der Erde zu dienen. Es ist also keineswegs so, wie uns das "moderne" Weltbild vermitteln will, daß es auch eine kosmische Evolution gegeben hat und die Erde nur ein Staubkorn im riesigen, unendlichen Universum ist. Der atheistische Philosoph Carl Sagan hat das ja mal aufgegriffen und behauptet.

Aus http://www.galileowaswrong.com/galileowa...02%20Sample.pdf

Zitat
Deutsche Übersetzung:

Als er das von den Sternen kommende Licht untersuchte, zog Hubble den Schluss, dass das Spektrum des Lichts,
insbesondere die Verschiebung in Richtung des roten Endes des Spektrums, [b] die Zentralität der Erde deutlich anzeige [/ b].
Aber da Hubble ein bekennender Kopernikaner war, wies er die geozentrische Beweise zurück und konterte mit
folgender hartnäckiger Alternative:

..Das würde bedeuten, dass wir eine besondere Stellung im Universum einnehmen, in einem gewissen Sinne analog der alten
Konzeption einer zentralen Erde .... Diese Hypothese kann nicht widerlegt werden, aber sie ist unwillkommen und würde nur als der letzte Ausweg genommen , um die Phänomene zu retten. Deshalb haben wir diese Möglichkeit zu ignorieren , ... die
unwillkommene Position einer bevorzugten Lage muss unter allen Umständen vermieden werden ... so ein bevorzugte Stellung ist unerträglich .... Deshalb , um die Einheitlichkeit (in der Lehre) wiederherzustellen und um dem Horror einer einzigartigen
Position zu entfliehen ... muss dies durch "räumliche Krümmung" (Anm. Schrat: Einsteins Irrlehre) kompensiert werden.
Es geht nicht anders.

Hubbles Sprache war ziemlich erregt. Obwohl er zugibt, daß ein erdzentrierten Universum nicht widerlegt werden kann, ist dies nicht nur "unwillkommen" sondern "Muss unter allen Umständen vermieden werden ", und wäre in der Tat ein unerträglicher " Horror " Das wäre, wie bereits von einem Wissenschaftler erwähnt, ein "deprimierender Gedanke."

Ein schönes Beispiel dafür, wie eine ideologische Voreinsstellung die Fakten dann nur in Richtung der vorgefaßten Meinung deutet.

Viele haben den Eindruck, daß der Konflikt nur zwischen Gallileo und der katholischen Kirche ausgetragen wurde. Tatsache aber ist, daß auch die Reformatoren aufgrund biblischer Aussagen und Schlußfolgerungen am geozentrischen Weltbild festhielten. Luther z.B. maßregelte Kopernikus mit den Worten ".... er bilde sich wohl ein, schlauer als der Heilige Geist zu sein...". Und auch danach dauerte es ca 100 Jahre, bis sich das kopernikanische Weltbild durchsetzte. Die berühmte italienische Astronomen-Familie Cassini, denen wir auch viele gute Erkenntnis über das Universum verdanken, hielt noch lange am geozentrischen Weltbild fest.

Gruß
vom Schrat

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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ... - 6