RE: Verständnisprobleme durch Vermeidung beiderseitiger Aussprache?

#706 von Stojan ( gelöscht ) , 11.02.2018 07:42

Dieser Begriff Evolution wird ja meist sehr schwammig verwendet. Darunter kann man dann alles mögliche verstehen.
Man muß immer ganz genau hinsehen, wovon gerade die Rede ist, um diesem Begriff die richtige Bedeutung im richtigem Zusammenhang zu geben.
Bei der Mikroevolution handelt es sich um Geschehen auf Artebene, sprich Artentstehung und Aufspaltung von Arten. Der Gegensatz dazu lautet Makroevolution eine Entwicklung der stammesgeschichtlichen Kategorien der Lebewesen.
Bei der Abstammungslehre (vulgäre Bezeichnung: Evolution) geht es also um Makroevolution. Für die Makroevolution existieren keine hinreichend plausiblen Mechanismen,die sich nachweisen lassen, also greift man zur Mikroevolution, muß aber den Beweis für einen Artübergang zu einer höheren stammesgeschichtlichen Kategorie schuldig bleiben. Statt Mikro-oder Makroevolution werden heute die Begriffe intraspezifische und transspezifische Evolution verwendet, bei denen deutlich wird das das eine eben innerhalb der Artebene (Vorsilbe intra) stattfindet und das andere über die Artebene (Vorsilbe trans) hinausgeht.

#707 von Jurek , 11.02.2018 09:01

Hallo Stojan,

Zitat
Dieser Begriff Evolution wird ja meist sehr schwammig verwendet. Darunter kann man dann alles mögliche verstehen.
Man muß immer ganz genau hinsehen, wovon gerade die Rede ist, um diesem Begriff die richtige Bedeutung im richtigem Zusammenhang zu geben.

Aber das versteht leider der Schrat nicht, wenn ich ihn darauf hinweisen möchte, damit er nicht vorschnell was von mir kritisiert.
Schade, dass wegen Vorurteile, dazu an Kommunikation fehlt.

Zitat
Bei der Mikroevolution handelt es sich um Geschehen auf Artebene, sprich Artentstehung und Aufspaltung von Arten. Der Gegensatz dazu lautet Makroevolution eine Entwicklung der stammesgeschichtlichen Kategorien der Lebewesen.

Das Erstere soll "Makroevolution" heißen.
Auf was ich mich bei "Humor"-Thema bezog, das hat mit Mikroevolution, also sehr wohl auch mit Evolution im Sinne des Wortes zu tun.
Mikro-/Makro- das sind eigentlich Begriffe mehr für Kreationisten, denn die Evolutionisten sehen das eigentlich nicht so, denn für sie ist die Evolution dauernd vorschreitend, auch jetzt.
Quasi viel Mikroevolution ist der erste Schritt/Übergang zum Makroevolution.

Zitat
Bei der Abstammungslehre (vulgäre Bezeichnung: Evolution) geht es also um Makroevolution. Für die Makroevolution existieren keine hinreichend plausiblen Mechanismen,die sich nachweisen lassen, …

Es gibt etliche Indizien dazu. Aber nicht auf empirischer Basis.

Zitat
…also greift man zur Mikroevolution, muß aber den Beweis für einen Artübergang zu einer höheren stammesgeschichtlichen Kategorie schuldig bleiben.

"Schuldig bleiben" ist relativ… Kommt auf die Interpretation der Zusammenhänge.
Aber das ist ein Thema für sich.
Falls der Name bekannt ist: Siegfried Scherer, dann bin ich eher auf seiner Seite…

Gruß

#708 von Stojan ( gelöscht ) , 11.02.2018 11:16

Zitat
Das Erstere soll "Makroevolution" heißen.

Welches 'Erstere', wovon sprichst du?

Zitat
Mikro-/Makro- das sind eigentlich Begriffe mehr für Kreationisten, denn die Evolutionisten sehen das eigentlich nicht so, denn für sie ist die Evolution dauernd vorschreitend, auch jetzt.
Quasi viel Mikroevolution ist der erste Schritt/Übergang zum Makroevolution.

Nein, das ist nicht so. Das sind ursprünglich und immer noch Begrifflichkeiten aus der Wissenschaft über die immer noch reichlich publiziert wird.
Allein hier findest du zig Dutzende fachwissenschaftliche Arbeiten, die mit diesen Begriffen arbeiten.

Die Hypothese eine Akkumulation von Microevolution wird kontrovers diskutiert, was bedeutet, dass die Beantwortung dieser Fragestellung offen ist.

Zitat
Es gibt etliche Indizien dazu. Aber nicht auf empirischer Basis.

Nein, weder noch. Woher die neuen Gene dazu kommen, weiß niemand.

Scherer, der Name sagt mir nichts. Hat der was publiziert dazu?

#709 von Hervé Noir , 11.02.2018 11:32

Zitat von Jurek im Beitrag #707

- - -
Zitat
…also greift man zur Mikroevolution, muß aber den Beweis für einen Artübergang zu einer höheren stammesgeschichtlichen Kategorie schuldig bleiben.

"Schuldig bleiben" ist relativ… Kommt auf die Interpretation der Zusammenhänge.
Aber das ist ein Thema für sich.
Falls der Name bekannt ist: Siegfried Scherer, dann bin ich eher auf seiner Seite…
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Hallo Jurek!

Ein bekannter Vertreter der Evolutionslehre ist Douglas J. Futuyma. In seinem Buch “Evolution” lässt er zwar keinen Zweifel an seinem Glauben aufkommen, nennt aber immerhin nicht Beweis was nicht Beweis ist. Interessant ist wie auch bei anderen Werken das Fehlen von Fragen. Kaum ein Evolutionist versucht die Codes zu erforschen, mit denen Sinneswahrnehmungen an das Gehirn übertragen und abrufbar gespeichert werden. Auch die Erklärungsversuche über die Entstehung der Sinnesorgane sind mehr als dürftig.

Jedenfalls beeinträchtigt der Glaube an Evolution das Wahrnehmungsvermögen. Nur wenige ihrer Vertreter sind zu einer kritischen Analyse der aktuellen gesellschaftlichen Gegebenheiten bereit oder imstande...

#710 von Jurek , 11.02.2018 11:34

sorry Stojan, das wegen "Erstere" war mein Missverständnis.

Kurz zur Prof. Siegfried Scherer: Der ist ein Christ (bei "Wort und Wissen") und Wissenschaftler. Von ihm gibt es viele interessante Videos auf YouTube zu finden.
Einer seiner Bücher als ein Langzeitkreationist, in Gemeinschaft mit dem Kurzzeitkreationisten Junker, war das Buch: "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch".

Mahlzeit!

#711 von Jurek , 11.02.2018 11:43

Hallo Hervé,

danke auch für deine Gedanken. Das hat schon was in sich was du schreibst. Nicht selten tun die Naturwissenschaftler daher auch mit allem was sie reden und schreiben gänzlich überzeugt sein. Aber das ist eben oft auch die Theoretische Sparte...
Wenn nicht manche von denen doch wenigstens etwas an GOTT glauben, tun sie das manchen anderen zugestehen. Aber nicht sowas wie den Kurzzeitkreationisten, die meinen, dass das gesamte Universum mit all drum und dran in nur 6x24 buchstäblichen Stunden erschaffen wurden. Das geht schon recht zu weit.... Auch wenn ich deine Argumente dazu auch zum Teil kenne mit Rügen und Kreide, bzw. auch Kalksteinbildung etc. ...

Gruß und Mahlzeit!

#712 von Hervé Noir , 11.02.2018 16:03

Zitat von Jurek im Beitrag #711

- - -
danke auch für deine Gedanken. Das hat schon was in sich was du schreibst. Nicht selten tun die Naturwissenschaftler daher auch mit allem was sie reden und schreiben gänzlich überzeugt sein. Aber das ist eben oft auch die Theoretische Sparte...
Wenn nicht manche von denen doch wenigstens etwas an GOTT glauben, tun sie das manchen anderen zugestehen. Aber nicht sowas wie den Kurzzeitkreationisten, die meinen, dass das gesamte Universum mit all drum und dran in nur 6x24 buchstäblichen Stunden erschaffen wurden. Das geht schon recht zu weit.... Auch wenn ich deine Argumente dazu auch zum Teil kenne mit Rügen und Kreide, bzw. auch Kalksteinbildung etc. ...
- - -

Mensch Jurek, so viel Glauben an die Evolutionshypothese strahlt nicht einmal der von mir genannte Experte Futuyma aus. Aber Nicht-Evolutionsbiologen können ja Deiner Meinung nach nicht über die Evolutionsbiologie urteilen, nicht wahr?

Solltest Du Dir - so lange es noch Zeit ist - mal die Mühe machen, und selbst eine Kreideformation wie etwa Rügen oder Beachy Head in Augeschein nehmen, könnten Dir Merkwürdigkeiten ins Auge fallen. Es ist schon einige Jahre her, dass ich mit meiner Frau am Strand von Cap Gris Nez in Richtung Cap Blanc Nez gegangen bin. Da fiel mir ein Kreidebrocken auf, in dem sich fast vollständig einschlossen ein Stück Holz befand. Das Holz war mit Sicherheit noch brennbar. Die Kreideschichten dieser Gegend sind gem. der Historischen Geologie um die sechzig Millionen Jahre alt. Dass das Alter solcher Holzstücke in ähnlichen Fällen mittels der Radiokarbon-Methode auf etwa vierzigtausend Jahre datiert wurde, habe ich an anderer Stelle geschrieben. Mit Datierungsverfahren kennen sich wohl nur wenige aus, dass aber die Ablagerung von Kreide nur sehr langsam vor sich geht, werden die meisten wissen. Wie also ist es möglich, dass Holz tausende von Jahren frisch bleibt, bis es endlich von der schützenden von Kreide eingeschlossen ist? Natürlich ist das nur eine von vielen Auffälligkeiten. Ich schaue mich regelmäßig nach solchen um, ob nun in Großbritannien, Irland, Frankreich oder Spanien.
Historische Geologie und Evolutionsbiologie haben die Wirkung von Blend-Granaten. Zur brauchbaren Zeitanalyse sind davon Geblendete meist nicht in der Lage. Das aber ist mehr als bedenklich für die Menschheit insgesamt.

#713 von Schrat , 11.02.2018 17:09

Lieber Jurek,

die Unwahrheit wird auch durch ständige Wiederholung und Ignoranz meiner Argumente zur Wahrheit!

Das nur zu

Zitat
Aber nicht sowas wie den Kurzzeitkreationisten, die meinen, dass das gesamte Universum mit all drum und dran in nur 6x24 buchstäblichen Stunden erschaffen wurden. Das geht schon recht zu weit....

Ich freue mich über den Kommentar von Herve, der sehr gut zeigt, daß mit der anerkannten Altersbestimmung etwas nicht stimmen kann.

Nicht die Kurzzeitkreationenisten meinen, daß das Universum mit allem Drum und ran in 6x24 buchstäblichen Stunden erschaffen wurde, sondern Gott selbst sagt es! Man muß es ihm nur glauben! Es keine Frage irgendeiner "Meinung" sondern Gott sagt es geradeaus und deutlich!

Ich halte den Arm und die Macht Gottes nicht zu kurz, um es gerade so tun, wie er selbst sagt1

Gruß
vom Schrat

#714 von Jurek , 11.02.2018 17:25

Hallo Hervé,

das mit Holz in gewissen Erdschichten wäre sicher auch anders zu erklären als so wie du das meinst.
Bestimmte Verschiebungen der versch. Erdschichten und Einschluss des Holzes mit derselben, ändern dann nichts daran, dass diese Erdschichten Millionen von Jahren alt sind, während das Holz viel jüngeren Datums wäre.
Aber das müsste erstmal fachlich vor Ort untersucht werden und nicht einfach nur was da zu behaupten.
Bist du Geologe oder so, dass du dich wirklich damit auskennst und das was du zu sehen meinst, richtig tust du interpretieren? ...

Gruß

#715 von Stojan ( gelöscht ) , 11.02.2018 17:52

Jurek,

du glaubst als Christ doch sicher nicht an Makroevolution. Oder?

#716 von Hervé Noir , 11.02.2018 19:20

Zitat von Jurek im Beitrag #714

- - -
das mit Holz in gewissen Erdschichten wäre sicher auch anders zu erklären als so wie du das meinst.
Bestimmte Verschiebungen der versch. Erdschichten und Einschluss des Holzes mit derselben, ändern dann nichts daran, dass diese Erdschichten Millionen von Jahren alt sind, während das Holz viel jüngeren Datums wäre.
Aber das müsste erstmal fachlich vor Ort untersucht werden und nicht einfach nur was da zu behaupten.
Bist du Geologe oder so, dass du dich wirklich damit auskennst und das was du zu sehen meinst, richtig tust du interpretieren? ...
- - -

Mensch Jurek, gleich platzt mir der Kragen. Meine Beobachtung ist ja kein Einzelfall. Die Holzstücke wurden von Kreide umschlossen, als sich diese in plasitischem Zustand befand. Kennst Du solche Kreidevorkommen?

Polystrate Stämme reichen durch Schichten, deren Ablagerung der Historischen Geologie zufolge tausende von Jahren dauerte. Ferner weisen viele Schichtungen auf schnelle Schüttung hin - oft nur Stunden oder Tage. Ein jeder Mensch, der seiner Sinne mächtig ist, wird zu diesen Schlüssen kommen. Die von Joachim Scheven in seinen "Karbon-Studien" vorgestellten Beispiele lassen sich durch Hunderttausende weitere ergänzen.

Dass sich nur wenige Menschen die Mühe machen, den Unsinn der Historischen Geologie zu hinterfragen und auf eigene Beobachtungen zu seetzen, zeigt den heruntergekommenen Zustand der Gesellschaft. Und zu allem hin kommen welche von Deiner Art, die den Menschen das eigenene Urteilsvermögen absprechen wollen...Du bist wohl schon ein Gläubiger, doch vom göttlichen Ursprung der Schrift gehst Du nicht aus...

#717 von Jurek , 12.02.2018 08:04

Hallo Stojan,

nein, ich glaube nicht an die Makroevolution, weil dazu keine empirischen Beweise vorhanden sind. (Wie ich schon erwähnte, ich bin eher auf der Linie von Prof. S. Scherer, falls du dir einiges aus meinem Link zu seiner Person angesehen hast. Und er ist ein Christ).
Ich glaube aber an Evolution. (Das ist eben etwas, was Schrat missversteht und darauf gar nicht eingehen will, wie wohl ich dafür kritisiert werde).
Auf den Punkt gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=PUQ_coBpWQ0

Auf welchen Glauben kommt es bei wahren Christen und Christsein denn an? Was macht einen Christen denn aus? WAS wird jemanden retten? Glaube, dass GOTT durch Vorgänge in der Evolution schuf? Oder Israel-Thema? Oder 24-Std-Schöpfungstage? Oder Erde ein starres Punkt genau im Zentrum des Universums? etc., wo man ohne dem kein wahrer Christ sein kann?
Macht das wirklich wem zum wahren Christen? Ich behaupte: NEIN!
Vieles weiß man einfach nicht! Dogmatisch in Heilsunwichtigen Dingen soll man nicht sein. … Christsein hat wichtige Prioritäten und das aufgezählte gehört absolut nicht dazu. (Apg 16:30,31)

Gruß

#718 von Jurek , 12.02.2018 08:25

Hallo Hervé,

Zitat
Mensch Jurek, gleich platzt mir der Kragen.

Wenn du so reagierst, warum sollte ich dir dann zu dem was du schreibst dann genauer antworten?
Ich möchte nicht, dass wegen dem Menschen Jurek, dir gleich der Kragen deines guten Hemdes platzt!
Und ich will dir hier auch nichts absprechen! Wieso?
Mir sind die Dinge dazu nicht so wichtig wie dir.

Ich meinte es im Grunde nur, dass eine Medaille zwei Seiten hat. Oft wird aber nur die eine betrachtet, ohne Leute von Fach auch mal zum Wort dazu kommen zu lassen…
Aber sei es drum…
Was macht das schon aus?

Ich war einst vor Jahrzehnten zu DDR Zeit mit der "Weißen Flotte" auf Rügen. Aber sowas hatte ich da nicht gesehen, zumal ich nicht extra deswegen mit einer Gruppe dort war.

Für mich persönlich ob es so oder anders ist, ändert das absolut nichts an der Bibel und biblischen Glauben, sehr wohl aber an der Interpretation von so manchen dogmatisch auftretenden K-Kreazionisten, die meinen immer besser alles zu wissen. Schon die Gelehrten JESU Zeit meinten auch alles besser zu wissen, aber sie wussten es doch nicht besser als der SOHN GOTTES. Ich bleibe lieber bescheiden…

Gruß

#719 von Stojan ( gelöscht ) , 12.02.2018 09:18

Zitat von Jurek im Beitrag #717
Hallo Stojan,

nein, ich glaube nicht an die Makroevolution, weil dazu keine empirischen Beweise vorhanden sind. (Wie ich schon erwähnte, ich bin eher auf der Linie von Prof. S. Scherer, falls du dir einiges aus meinem Link zu seiner Person angesehen hast. Und er ist ein Christ).

Hallo Jurek,
hattest aber du nicht angeführt, dass ganz viel Microevolution über lange Zeiträume die sog. Macroevolution ergibt? Oder lehnst du, wie ich auch, diese Hypothese ab?

Zitat

Ich glaube aber an Evolution. (Das ist eben etwas, was Schrat missversteht und darauf gar nicht eingehen will, wie wohl ich dafür kritisiert werde).
Auf den Punkt gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=PUQ_coBpWQ0

Warum schreibst du dann nicht, du glaubst an die Veränderlichkeit der Arten. Immer wenn du den Begriff 'Evolution' benutzt, kann dies mißverständlich interpretiert werden.
So wie ich dich verstehe glaubst du also an die Arten-Variabilität, jedoch nicht, dass aus einem Bein ein Flügel wurde, um mal ein Beispiel für Macroevolution zu nennen. ?

Zitat

Auf welchen Glauben kommt es bei wahren Christen und Christsein denn an? Was macht einen Christen denn aus? WAS wird jemanden retten? Glaube, dass GOTT durch Vorgänge in der Evolution schuf? Oder Israel-Thema? Oder 24-Std-Schöpfungstage? Oder Erde ein starres Punkt genau im Zentrum des Universums? etc., wo man ohne dem kein wahrer Christ sein kann?
Macht das wirklich wem zum wahren Christen? Ich behaupte: NEIN!
Vieles weiß man einfach nicht! Dogmatisch in Heilsunwichtigen Dingen soll man nicht sein. … Christsein hat wichtige Prioritäten und das aufgezählte gehört absolut nicht dazu. (Apg 16:30,31)

Gruß

Da hast du schon Recht, nur geht das vielleicht zu sehr in die Richtung, dass es im Prinzip egal ist was wir glauben. Ich meine, wo bleibt bei der ganzen Evolution denn Gott? Wird er nicht letzten Endes ausgeklammert oder wie Scherer in dem Video sagt, ein Lückenbüßer-Gott. Ich meine, Scherer bietet ja auch keine Lösung an. Die Frage ist doch auch, wie wirkt es sich auf den Glauben aus, wenn ich bezüglich der Schöpfung die Bibel neu interpretiere?

#720 von Gerd , 12.02.2018 09:49

Zitat von Jurek im Beitrag #717
Auf welchen Glauben kommt es bei wahren Christen und Christsein denn an? Was macht einen Christen denn aus? WAS wird jemanden retten? Glaube, dass GOTT durch Vorgänge in der Evolution schuf? Oder Israel-Thema? Oder 24-Std-Schöpfungstage? Oder Erde ein starres Punkt genau im Zentrum des Universums? etc., wo man ohne dem kein wahrer Christ sein kann?

Auch die Ablehnung bestimmter Ansichten, die Negation einer Meinung, ist zu hinterfragen, Zitat: "Auf welchen Glauben kommt es bei wahren Christen und Christsein denn an? Was macht einen Christen denn aus? WAS wird jemanden retten?"

Rettet es: wenn man meint Gott wirkte mittels Evolution, oder: wer meint die Voraussagen im AT für Israel sei ab 31/33 durch Christsein ungültig geworden,
oder: Gott schuf in 24 Stunden die Erde, obwohl in dem Schöpfungsbericht von keinen 24 Stunden die Rede ist,
oder: Josua war inspiriert als er rief "Sonne stehe still!" -

rettet es, in diesem Forum die eigene Meinung zur allgemeinen Beurteilung zu veröffentlichen ?

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