das Lebenswichtige! - 41

Lieber Jurek,

antworte bitte nicht das, was du immer antwortest. Antworte dann lieber gar nicht und nutze die Zeit, gründlich und wirksam über das Gesagte nachzudenken.

Am Tag des Gerichtes kannst du dich nicht hinter Scherer verstecken, du mußt selber Farbe bekennen.

Denk also nach, ringe um dieses Verständnis und versuche zu verstehen, wie wichtig es ist, die Schrift nicht zu verändern.

Du hast so viele Hinweise und Gedanken bekommen, die du nicht einfach in üblicher Manier abprallen lassen solltest.

Es ist nicht schwer zu erkennen, das theistische Evolution ein Irrweg bedeutet.
Diese Lehre verändert die Schrift, sie erklärt indirekt Jesu Opfer für unnötig und unerklärlich und sie lehnt sich an gottlose Ideen einer atheistischen Welt an.

Ich weiß nicht, was dich blockiert, vielleicht ist es die Furcht vor dem was andere über einen fundamentalen Glauben an die Bibel sagen, dennoch ist dies der einzige Weg zur Rettung. Alles andere sind nur Lippenbekenntnisse.

Zitat von Topas im Beitrag #601

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Ich weiß nicht, was dich blockiert, vielleicht ist es die Furcht vor dem was andere über einen fundamentalen Glauben an die Bibel sagen, dennoch ist dies der einzige Weg zur Rettung. Alles andere sind nur Lippenbekenntnisse.

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Hallo Hervé,

Zitat

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Der Topas beschreibt das, was ein jeder erkennt: Du bist weit mehr Naturalist als Christ, mein Jurek...

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Aufgrund von was bestimmst du mein Christsein, obwohl du noch nie wirklich über Christsein mit mir geschrieben hast?
Und darf ein Christ nach deiner Meinung kein "Naturalist" sein? Kein Fernsehen und Radio noch moderne Medizin benützen, noch weltliche Schulbildung genießen und immer nur mit Scheuklappen laufen, weil das andere "naturalistisch" ist?
Nun ja. Ich schaue auch über den Tellerrand.

Gruß

Hallo Topas,

Zitat

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antworte bitte nicht das, was du immer antwortest.

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Auf sich wiederholende Argumente folgen nun mal sich wiederholende Antworten.

Zitat

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Antworte dann lieber gar nicht und nutze die Zeit, gründlich und wirksam über das Gesagte nachzudenken.

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Über das Geschriebene kann man nachdenken, wenn das für mich einen überzeugenden Hintergrund hat.

Zitat

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Am Tag des Gerichtes kannst du dich nicht hinter Scherer verstecken, du mußt selber Farbe bekennen.

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Richtig. Da muss ich mich hinter niemanden verstecken sondern kann CHRISTUS als meinen HERRN und RETTER offen bekennen. Das ist es, auf was es dann ankommt!
Was willst und wirst du dann bekennen? Etwas, was du hier nicht bekennst?

Zitat

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Denk also nach, ringe um dieses Verständnis und versuche zu verstehen, wie wichtig es ist, die Schrift nicht zu verändern.

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Wieso soll man was zu verstehen versuchen, was man ohnehin das weiß?
Aber meine Gedanken sind nun mal nicht deine Gedanken.

Zitat

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Du hast so viele Hinweise und Gedanken bekommen, die du nicht einfach in üblicher Manier abprallen lassen solltest.

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Was nützt das, wenn du damit gegen die Windmühlen kämpfst und welchen Phantomen nachjagst?
Deine Aussagen zeigen ja, dass du mich in meiner Einstellung weder richtig verstanden hast noch biblisch fundiert tust du meine an dich gestellten Fragen beantworten.
Es muss doch zuerst etwas konkretes und fundiertes voraussetzen, damit ich was annehmen kann, und nicht einfach nur was zu schreiben, was du als fundamental und lebenswichtig ansiehst, ohne zu belegen, dass DAS am Ende entschwindend ist …

Zitat

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Es ist nicht schwer zu erkennen, das theistische Evolution ein Irrweg bedeutet.

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Und?
Behaupte ich, dass es theistische Evolution gab und nix anderes?
Falls du bis jetzt meine Aussagen nicht verstanden haben solltest: "Ich war nicht dabei", oder "Details sind dazu für mich nicht wichtig", dann bedeutet das, dass ich vertrete keine "theistische Evolution", sondern einfach die Details offen lasse, zumal ich nicht wüsste, wozu sie wichtig sein sollen, wie genau GOTT was machte und wie genau lang ER für was brauchte.
Ich habe dir wiederholt erklärt, dass es ausreicht das zu glauben, was JESUS und Paulus dazu sagten. Für mich ist es ein "großes Wort" (auch wenn unscheinbar und kurz in einem Satz niedergeschrieben) was Paulus in Heb 3:4 geschrieben hat! Wenn man sich damit auseinander setzt, wie ich das schon (nicht nur einmal) - aber leider ohne deiner Beteiligung - gemacht hatte und zeigte, wie die Schöpfung für GOTTES Existenz spricht, lässt du solche Themen unbeachtet. Doch diese sind dann für mich (und ich hoffe auch für andere) wichtig.
Ist jedem seine Sache mit was wer sich da beschäftigt, aber ich meinerseits, beschäftige mich auch lieber mit wichtigeren Dingen, als mit solchen, welche du hier für unheimlich wichtig hältst (aber m. E. nicht die Bibel), noch die Grundlage zur Errettung bieten.

Zitat

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Diese Lehre verändert die Schrift, sie erklärt indirekt Jesu Opfer für unnötig und unerklärlich und sie lehnt sich an gottlose Ideen einer atheistischen Welt an.

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Das mag sein oder auch nicht (je nach Betrachtung und abgesehen davon, dass ich diese Lehre als fix gegeben nicht vertrete, wie du mir das immer wieder fälschlich unterstellst).
Aber sich anzumaßen und zu behaupten, wie ganz genau die Schöpfung erfolgte, ist auch nicht gerade gut, noch für irgendetwas wirklich nützlich…

Zitat

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Ich weiß nicht, was dich blockiert, vielleicht ist es die Furcht vor dem was andere über einen fundamentalen Glauben an die Bibel sagen, dennoch ist dies der einzige Weg zur Rettung.

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Sorry, aber das ist Unsinn was du hier schreibst.
Das hat eher mehr mit Objektivität und Eingeständnis dessen, dass "ich weiß, dass ich nichts weiß" zu tun, um da einfach so dogmatisch was zu behaupten, wie alles ganz genau ablief und das zum Dogma zu erheben.
Und das hat damit zu tun, dass das überhaupt KEIN fundamentales Glauben ist sich da ins Details zu stürzen, das eben dogmatisch zu lehren und anderen dadurch das Christsein streitig zu machen, die da vorsichtiger damit umgehen!
Wie lange die Schöpfungstage dauerten; Wann die Sonne erschaffen wurde und solche Dinge, sind für NICHTS gut, wie ich dir das schon zuletzt auch 2x biblisch belegte!
Auf was es aber ankommt ist zu erkennen, dass die Schöpfung eben aktives Schaffen durch GOTT war (Sein Name steht in Verbindung dessen, dass ER veranlasst es zu werden), und was ER damit vorhat, wie auch wie ich dabei dann gerettet werden kann!
Das womit ihr euch da beschäftigt, ist für mich von gar keinem Nutzen, noch wird mich retten! Aber euch schon?
Ich weiß auch, dass die Bibel wahr und richtig ist. Aber ich weiß auch, dass nicht alles was in der Bibel drinnen steht, wortwörtlich zu verstehen ist. Und wenn ihr das anders interpretiert, ist das EURE Sache. Jeder muss am Ende nur für sich selbst vor CHRISTUS Rechenschaft abgeben.
Jeder soll wissen: Was rettet wirklich nach der Bibel? Damit tust du dich mit mir aber nicht beschäftigen.
Und ich schrieb dir, dass das Leben könnte sehr schnell vorüber sein, um sich hier zuerst mit nebensächlichen Dingen zu beschäftigen, die am Ende niemanden retten werden! …

Gruß

Lieber Jurek,

es war zwar eine Mutmassung von Topas über Deine Beweggründe, aber es ist nun mal Tatsache, daß wir Menschen dazu neigen, uns der Mehrheit und der Umgebung, in der wir uns befinden, anzupassen. Und das weiß auch der Widersacher. Und deswegen ermahnt und ermuntert uns die Bibel, uns nicht mehr von dieser Welt formen zu lassen!

Und das meine ich auch bei Dir zu sehen, daß Du Dich was die "Wissenschaft" anbelangt, von dieser formen und leiten lässt und diese in bestimmten Bereichen höher achtest als die deutlichen Worte in der Bibel, trotz aller gut begründeten Hinweise von Topas, Herve und mir, wo diese fehlgeleitete "Wissenschaft", die diese Bezeichnung dann eigentlich nicht verdient, sich irrt.

Gruß
vom Schrat

Nein, Jurek, diesmal waren es neue Gedanken einer alten Diskussion. Einmal das die Urgeschichte Teil der Heilsgeschichte ist und damit nicht unwesentlich für die Errettung und einem Verständnis der Errettung. Ebenso der Gedanke einer Spaltung der Bibel sowie einer Schriftveränderung. Deine Behauptung lautet ja, die Bibel enthalte Dinge, die in Wirklichkeit nicht so waren und ersetzt diese durch atheistisches Gedankengut, weil du meinst, dies sei eine wissenschaftliche Erklärung.
Das ist Bibelkritik und Bibelverfälschung. Was übrigens 'Naturalist' bedeutet, solltest du dringend nachlesen, deine Antwort an Herve ergibt keinen Sinn.

Du schreibst Jesus sei dein Erlöser, wovon möchtest du denn erlöst werden? Die Sünde und den Tod gab es schon vor Adam nach deiner Auffassung, sie sind teil einer Evolutionstheorie. Du wünscht dir also eine Befreiung von der Schöpfungsmethode Gottes, wie du ja behauptest?

Aber wahrscheinlich hast du darauf gar keine konkrete und fundierte Anwort außer deiner grandiosen Schwammigkeit aus dem Sumpf deiner Argumente, in denen du immer die gleichen toten Fische an die Oberfläche bringst. Man muß es mal so deutlich sagen, jemand er sich so weigert zu denken oder mitzudenken läßt sich tatsächlich mit der Masse treiben und ist damit geistig tot. Das mag hart klingen, ist aber das Schicksal der meisten Christen, die sich der Welt ergeben haben.

Aus aktuellem und gegebenem Anlaß noch mal die vor über einem Jahr hereingestellten Gedanken Werner Gitts:

Zehn Gefahren einer theistischen Evolution

Gefahr Nr. 1: Die Verdrehung des Wesens Gottes

Gefahr Nr. 2: Gott wird zum Lückenbüßer unverstandener Phänomene

Gefahr Nr. 3: Die Preisgabe zentraler Aussagen der Bibel

Gefahr Nr. 4: Der Verlust des Schlüssels, um Gott zu finden

Gefahr Nr. 5: Die Menschwerdung Gottes wird relativiert

Gefahr Nr. 6: Die biblische Basis für das Erlösungswerk JESU wird als Mythos betrachtet

Gefahr Nr. 7: Der Verlust des biblischen Zeitmaßstabes

Gefahr Nr. 8: Der Verlust des Schöpfungsdenkens

Gefahr Nr. 9: Die Fehldeutung der Wirklichkeit

Gefahr Nr. 10: Das Ziel wird verfehlt

Dies sind so schwerwiegende Gefahren, die kann man nicht einfach übergehen oder für unwichtig erklären, den sie betreffen das Fundament des Glaubens.

Lieber Topas,

der Aufstellung der Gefahren des Einflusses weltlichen Denkens durch Prof. Gitt kann ich im allgemeinen folgen.

Nur Punkt 5 "....Menschwerdung Gottes relativiert..."

möchte ich etwas kommentieren. In dieser Aussage von Prof. Gitt wird sein trinitarischer Hintergrund deutlich, dem ich natürlich nicht zustimmen kann.
Gott wurde nur insofern "Mensch", als daß er sich im Menschen Jesus Christus offenbart, so wie Jesus selber sagt "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen", ohne daß Jesus buchstäblich der Vater ist, nur in dem Sinne "Der Sohn gleicht dem Vater ist aber nicht der Vater".

Gruß
vom Schrat

Schrat,

dann müßte man den Punkt 5 mit dem Punkt 6 integrieren. Ein Opfer als Mensch wäre nach einer theistischen Evolution gar nicht nötig.

Nunja, lieber Topas,

das ist ja auch so ein weiterer verdrehter Gedanke mancher Trinitarier, daß sie sagen, das Opfer Jesu ergäbe nur dann Sinn, wenn er mit mit Gott dem Vater identisch wäre.
Das ist ja die Schlußfolgerung der Trinitarier. Und diese spezielle Schlußfolgerung ist natürlich ebenso falsch, wie verdreht und unmöglich. Der Vater, der angeblich mit dem Sohn identisch ist, kann sich ja nun nicht opfern und sich dann selbst wieder auferwecken.... Das ganze Universum wäre längst zusammen gebrochen, wenn es sich so verhielte.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/.../starb_gott.php

Starb Gott am Kreuz?

von
Wolfgang Schneider

Zitat

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Hin und wieder begegnet man der Lehre, dass "Gott selbst das Sühnopfer für die Sünde" gewesen sein muss, weil das Opfer eines Menschen "ja nicht ausreichend gewesen sein konnte.

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Gruß
vom Schrat

Ok, Schrat,

dann müßte man es so formulieren: Sowohl in einer trinitarischen Argumentation als auch in einer nicht-trinitarischen Argumentation ergäbe sich sowohl für ein Opfer als auch für ein Erlösungswerk keine Relevanz wenn man eine theistische Evolution zugrundelegt.

Einverstanden?

OK, Topas!
Schrat

Bei der Bibelauslegung kommt es immer wieder zu falschen Schlußfolgerungen, die unbedingt vermieden werden müssen, um nicht den daraus folgenden Mißverständnissen zu unterliegen.
Beispielsweise ist ein solcher Fehlschluss das 'Non sequitur' der Betonung. Betonung bedeutet in diesem Zusammenhang, dass etwas besonders herausgestellt (betont) wird und Non sequitur ist lateinisch und bedeutet 'es folgt nicht' oder 'es kann nicht daraus gefolgert werden'.

Ein Beispiel eines allgemeinen Non Sequiturs wäre die falsche Ableitung aus folgenden Prämissen: 1. Wenn Jurek in Wien ist, ist er in Österreich und 2. Jurek ist nicht in Wien
Die falsche Ableitung lautet (das Non Sequitur): Da Jurek nicht in Wien ist, ist er auch nicht in Österreich

Beide Prämissen sind richtig, die Schlussfolgerung muß dennoch nicht daraus folgen.

Im speziellen Fall des Non Sequitur der Betonung erhält eine der Prämissen eine besondere Bedeutung, Betonung oder Wichtigkeit. Ein Beispiel dazu bezüglich der Bibel und des Themas hier:

Die Feststellung, dass die Bibel gewisse Aspekte besonders hervorhebt, führt zu der Schlußfolgerung (in Wahrheit ein Gedankensprung), dass sie Teile (oder sogar Irrtümer) enthält, die, da sie nicht besonders hervorgehoben erscheinen, unwichtige Aspekte bedeuten. Die falsche Schlußfolgerung liegt nun darin, anzunehmen, der Blick auf die Schwerpunkte bedeutet eine Minderung der Wichtigkeit der nicht hervorgehobenen Aspekte.
Konkret: Daraus, dass die Bibel ihre Hauptbetonung auf die Errettung der Menschen legt, kann man nicht schließen, dass sie in bezug auf historische Einzelheiten eventuell Irrtümmer aufweist, etwas darstellt, was in Wahrheit nicht so gewesen ist oder diese Aspekte der Bibel unwichtig seien und ersetzt werden könnten.
Ein schwerer Gedankenfehler, der sich weit verbreitet hat und dem flüchtigen gedankenlosen Bibelleser in die Karten spielt, indem er dieses falsche Argument anwendet, um Teile der Bibel für ungültig zu erklären.

Hallo Schrat,

Zitat

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es war zwar eine Mutmassung von Topas über Deine Beweggründe,…

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aber dann genauso dieses: "… Das ist gesichert und kann nicht bestritten werden.", lässt andere Dinge von ihn dazu hinterfragen, wie zuverlässig diese erkannt werden…
Eine gute Kommunikation besteht auch darin, dass man gezielte Fragen stellt, als selber welche Mutmaßungen anzustellen.

Zitat

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aber es ist nun mal Tatsache, daß wir Menschen dazu neigen, uns der Mehrheit und der Umgebung, in der wir uns befinden, anzupassen.

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Kommt darauf an was du mit "anpassen" wirklich meinst.
Ich laufe jedenfalls nicht bewusst blind der Mehrheit nach.

Zitat

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Und das meine ich auch bei Dir zu sehen, daß Du Dich was die "Wissenschaft" anbelangt, von dieser formen und leiten lässt und diese in bestimmten Bereichen höher achtest als die deutlichen Worte in der Bibel, trotz aller gut begründeten Hinweise von Topas, Herve und mir, wo diese fehlgeleitete "Wissenschaft", die diese Bezeichnung dann eigentlich nicht verdient, sich irrt.

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Aber eure angeblich ach so "gut begründeten Hinweise" bitten auf meine Fragen weder vernünftige Antworten noch sind diese wirklich logisch noch stimmig! Ihr wollt den Paradies bzw. das Leben darin auf nur buchstäblich wenige Stunden verkürzen! Das passt nicht zum Bericht der Bibel…
Erwarte daher nicht, dass ich blind solche angeblich so "gut begründeten Hinweise" ohne vernünftige Erklärungen einfach so übernehme. Denn darauf kommt es an, und nicht wegen Mehrheit oder Minderheit, wie du das so meinst.

Gruß

Zitat

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Ihr wollt den Paradies bzw. das Leben darin auf nur buchstäblich wenige Stunden verkürzen

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Nun denn, die Millionen Jahre deiner Evolution (Ich zitiere 'Evolution ist eine bewiesene Tatsache) sind dann für dich stimmig und logisch? Deine sämtlichen Ausführungen zur Genesis die du bisher gemacht hast, sind völlig unbiblisch und passen nicht zum Bericht, damit scheinst du kein Problem zu haben.

Ach ja, konkrete Fragen:

Wovon möchtest du denn erlöst werden, wenn Jesus dein Erlöser ist? Wir können uns ja mal anschauen wieweit deine Logik reicht.