RE: Grundsätze

#586 von Topas ( gelöscht ) , 14.09.2017 11:21

Zitat von Jurek im Beitrag #581
Guten Morgen,

Zitat von Topas
Ein Punkt, den Junker sehr gut begriffen hat und in aller Klarheit dagegen argumentiert.

Also dahingehend eine Irrtumslosigkeit von Junker und seinen Befürwortern? Und Scherer & Co. aus "Wort&Wissen" sind alles nur stolze Verführte?

Es geht um Wahrheit und Irrtum. Diese schließen sich gegenseitig aus. Einer von beiden hat also recht.

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Was möchte und die Bibel in Genesis und zu was und warum mitteilen, damit der Mensch was konkret daraus lernt oder macht?

Sie klärt uns über die Ursprünge auf

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Einfach nur pauschal zu schreiben dass Evolution falsch ist, das ist falsch.
Evolution ist eine bewiesene Tatsache. Nur man sollte eben da genauer drauf schauen und differenzieren, und nicht einfach nur pauschal alles verdammen.

Junker hat zahlreiche, ausführliche Schriften darüber verfasst. Also hier von Pauschalurteilen zu sprechen ist ignorant.

Der Begriff 'Evolution' ist nun in der Tat eine Pauschalierung, denn darunter sind nun wirklich viele verschiedene Dinge zu verstehen. Von 'Beweisen' zu sprechen würde sich aber kein Wissenschaftler trauen, die sind nämlich nach gängiger wissenschaftstheoretischer Auffassung gar nicht möglich.

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Das zweite nicht, aber das erste ist eine Sache der Erkenntnisses in Laufe der Zeit eines jeden Einzelnen. Da wird nichts gerechtfertigt! Denn es geht nicht um eigene Rechfertigung in dieser Hinsicht, sondern um den Fakt, dass JEDER von uns nicht immer alles richtig versteht, um sich als Dogmatiker aufzuspielen, oder wie es die Bibel ausdrückt, um den Herrn über Glauben anderer zu sein (und sein aufrichtiges Gewissen vor GOTT). (2.Kor 1:24)

Grund genug sich eng und wörtlich an die Bibel zu halten. Sich mit Fehlbarkeit freisprechen zu wollen wird nicht funktionieren. Was glaubst du, was Menschen vor Gott alles anführen werden, wenn es ums Gericht geht? Genau, die Argumente, die du nun anführst. 'Wir habens nicht gewußt' , 'Wir hatten andere Erkenntnisse', ' Wir wurden hinters Licht geführt' und weitere Abweisungen der eigenen Schuld ähnlicher Manier. Was wird es ihnen nützen? Magst du darüber mal nachdenken?

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Es geht bekanntlich um die FUNDAMENTALEN Dinge der Bibel, die wirklich Rettung bringen (darunter das sog. "Apostolische Glaubensbekenntnis"). Und nicht um eigentlich sinnlose Debatten darüber, wie lange die Schöpfungstage dauerten und ob JEHOVA buchstäblich aus einer Rippe des Mannes die Eva erschaffen hat, so dass der Mann jetzt um eine Rippe weniger hätte als die Frau, - und solche Dinge.
Das ist so wie mit der Frage, ob im Paradies man noch Lederhose tragen wird.

Nun ja, die Urgeschichte als Teil der Heilsgeschichte ist nun sowas von zentral und fundamental, wie es nur geht. Ansonsten würden die folgenden Entwicklungen quasi in der Luft schweben, weil der innere Zusammenhang nicht mehr da ist.
Du kannst nicht einfach alles für unwichtig erklären, nur weil die Frage der Lederhose als belanglos erscheint. Dieses 'Alles-über- einen- Kamm - scheren' mit dem Begriff 'Unwichtig' ist aber typisch, um Inhalte nicht beachten zu müssen.
Leider eine durchsichtige Vermeidungsstrategie, die sofort durchschaut wird.

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Die sog. religiösen "Erbsenzähler" (vergl. Mat 23:24) debattieren über eigentlich Unwichtiges (und sie stellen das an die vorderste Stelle!), aber bei dem was wirklich heilswichtig ist und auf das es wirklich ankommt und von dem das wahre Leben abhängt, im Grunde damit abzulenken. Wäre sowas nicht eher der Teufelsmethode zuzuschreiben?

Auch hier wieder, ein zentrales Element eines aktuell und immens wichtigen Zusammenhangs zwischen Protologie und Eschatologie als 'Erbsenzählerei' zu bezeichnen ist unseriös und zeigt den Wunsch Teile der Bibel auszuklammern.
Da du von Teufelsmethode sprichst: Wer hätte Interesse daran die Botschaft der Bibel zu zerstückeln und die Zusammenhänge unkenntlich zu machen? Wer?

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Zitat von Schrat
Mancher Irrtum und manches Unwissen ist auf Stolz zurückzuführen! Wegen des Stolzes oder wegen der "Hochnäsigkeit", wie es in manchen Übersetzungen heißt, forscht der Ungläubige nicht nach.

Das hat mit diesem Forum aber nichts zu tun. Weil ich setze voraus, dass ihr das nicht aus Stolz schreibt, und ich auch nicht, also.
Aber um was es hier dabei geht: WENN man schon darüber miteinander schreibt, soll man sich dessen mal bewusst werden, dass diese Erkenntnis oder Missverständnis darüber NIEMANDEN dann retten wird. Und wenn, dann sollte man das nicht mit Scheuklappen betrachten sondern beide Seiten der Medaille sehen wollen.

Nun ja, die andere Seite der Medaille trägt die Fratze des Teufels, sollte man sich dem wirklich öffnen? Der von Schrat angeführte Bibeltext sagt ja ganz deutlich, es wird keine Rechtfertigung geben, denn es liegt im Menschen, in seinem Hochmut, Gottes Wort nach eigenem Gutdünken interpretieren zu wollen. Wird es jemanden retten, der vor Gott behauptet, er hätte doch das wesentliche geglaubt? So im Prinzip jedenfalls, nicht ganz, aber immerhin und immerhin sei man ein guter Mensch und hätte immer beide Seiten gesehen. Bei so butterweichen Argumenten wird Gott sicherlich ein Auge zudrücken.

Zitat von Jurek im Beitrag #581

Aber was soll man machen, wenn welche wie Schrat daherkommen und schreiben dann wegen Genesis, dass GOTT die Erde ins Zentrum des Universum setzte, um die sich die Sonne und das gesamte Sternen- und Planetensystem dreht und außerdem der Mensch nie auf dem Mond war etc.?
Solche Debatten (die nur am Rande geführt werden sollen, ohne dem übermäßige Bedeutung zuzuschreiben), sind für sich und für die ewige Zukunft zu GAR NICHTS nütze! (1.Tim 6:5; 2.Tim 2:14) Selbst Streitigkeiten sogar um das GESETZ GOTTES sind für Christen eine NICHTIGKEIT, geschweige erst Recht über die Länge der Schöpfungstage u.d.g.! (Titus 3:9), ohne dass deswegen das GESETZ als solches eine Nichtigkeit wäre. (Es geht um den Umgang damit).

CHRISTUS ist unser wahres Leben und Gewinn und nicht wer jetzt anscheinend Recht hat in welchen solchen Fragen, die niemanden retten werden.
Jeder erkenne es (bei solchen Dingen) in seinem Sinne für sich selbst, mit Eigenverantwortung und reinem Gewissen vor GOTT! (denn: Röm 14:12)

meint - Jurek

Das reine Gewissen werden alle für sich beanspruchen. Auch die Thematiken von Schrat können Dir keine Ausrede sein. Du redest dir ständig ein es ginge um 'die Länge der Schöpfungstage', um es als unwesentlich für den Glauben und die Errettung hinzustellen, aber darum geht es nicht. Die 'Länge der Schöpfungstage' sind nur Argumente eines größeren Themas, welches sich um die Glaubwürdigkeit, die Irrtumslosigkeit der Bibel, der Heiligkeit und Unfehlbarkeit von Gottes Wort dreht. Das Verwerfen oder in Abrede stellen eines dieser Botschaften hat unmittelbare Folgen und Konsequenzen, sowohl auf die Botschaften als auch persönliche. An diesem Punkt der Überlegung scheiterst du schon seit Jahren, weil du dir falsche Sätze und Vorstellungen beigebracht hast und diese wie einen Knochen verteidigst ohne zu erkennen, dass dieser schon längst abgenagt ist.

#587 von Schrat , 14.09.2017 12:48

Zitat
und diese wie einen Knochen verteidigst ohne zu erkennen, dass dieser schon längst abgenagt ist.

Tja, manchmal braucht man drastische Vergleiche, um es auf den Punkt zu bringen.

Gruß
vom Schrat

#588 von Jurek , 14.09.2017 15:25

Meine Gedanken zu den vorherigen Postings:

Hallo unangemeldeter "Gast",

Zitat
Wie bitte Jurek? Evolution ist eine "bewiesene Tatsache"?

Gerade das ist der Punkt, wenn man einfach so voreingenommen und pauschal über etwas schreibt ohne wirklich zu wissen um was es dabei geht…

Zitat
Evolution ist immer noch THEORIE (daher "Evolutionstheorie"), da sind sich sogar die Verfechter der ET einig.

Auch wenn du dir das nicht kaufen würdest, würde ich hinweisen auf ein Buch von R. Dawkins zu dieser Aussage: "Warum Darwin recht hat", ab Seite 18.
"Theorie" und "Theorie" ist nicht immer dasselbe.

Zitat
Mir scheint, da ist jemand hörig und glaubt manchen Menschen mehr als dem Wort Gottes.

Ja, das SCHEINT nur so.

Zitat
Weshalb? Die Ursache muss tiefer liegen. Aber dazu muss man ehrlich zu sich selbst sein.

Ursache und Wirkung!
Entweder ist man ein Mensch, der objektiv versucht nachweisbare Fakten anzuerkennen oder eben läuft man mit Scheuklappen und kann nicht über den Tellerrad hinausblicken.

"anonyme" Grüße!

#589 von Jurek , 14.09.2017 15:25

Hallo Schrat,

Zitat
Du führst doch an, daß die Bibel auch zugesteht, daß der Mensch sich irren kann. Und das wird dann doch für mich offensichtlich als eine Art Entschuldigung von Dir gebraucht. Und diese Entschuldigung hat keine Gültigkeit, wenn jemand aus Stolz oder "Hochnäsigkeit" nicht nachforscht.

Und du schließt bei derart Themen aus, dass du dich mit deinen Vorstellungen irren kannst?
Etwas mehr Demut und Eigenständnis für Fehlerhaftigkeit, sollte eine etwas tolerantere Einstellung anderen gegenüber bieten. Meinst du nicht?

Zitat
Selbst wenn nicht Stolz der Grund ist, weshalb jemand nicht nachforscht, sondern einfach Gleichgültigkeit, "zu beschäftigt" usw. so trägt auch der eine Verantwortung! Weil wir einen inneren Antrieb haben sollten, nachzuforschen und im übrigen die Beweise für die Schöpfermacht Gottes auch für einen trägen Menschen ziemlich deutlich sind.

Du "forscht" m. E. zu sehr in allen anderen Dingen nach, nur nicht wirklich diesen, die zu ewigen Leben führen, zu denen ich hier oft anregte …

Zitat
Wie Römer 1 sagt, sind sie "unentschuldbar". Es gibt keine Entschuldigung, den wahren Gott zu ignorieren, weder Stolz noch Gleichgültigkeit oder zu beschäftigt oder abgelenkt sein.

Über wem schreibst du denn?

Zitat
Wir können nicht sagen "...wir sind ja irregeführt worden....". Wir müssen unser Möglichstes tun, um Informationen, die an uns herangetragen werden, auch auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Prediger 12:12?
Man muss nicht alles auf Wahrheitsgehalt überprüfen, sondern das, auf was es wirklich ankommt!
Das Evangelium von der Erlösung durch JESUS CHRISTUS ist 10000000x wichtiger als so manche andere Dinge. Darüber sollte man sich genauer informieren, weil nur davon hängt unser Heil ab.

Zitat
Und die Evolutionstheorie bewirkt, daß viele nicht an Gott glauben. Schon bei Darwin war es ein Hauptmotiv. Er betrachtete nur die eine Seite, nämlich, daß es Leid, Not und Tod und Fressen und Gefressenwerden gibt und beachtete nicht, was die Bibel zu dieser Problematik sagt (z.B. Römer 8 "...der Nichtigkeit unterworfen..." aus bestimmtne Grund). Darwin zweifelte z.B. an Gott, weil er sah, daß Katzen nach Mäusen jagen.... Hier fängt doch schon der Gedanke an "... es gibt keinen Got...." oder "....deshalb kann es keinen Gott geben...."

Das ist natürlich ein Problem Vieler, nicht nur wie es einst bei Darwin gewesen sein mag.
Aber welches Problem haben Christen damit, die sich mit der Bibel beschäftigen und trotzdem versuchen mit offenen Augen durch die Welt zu gehen und dadurch vieles m. E. besser verstehen?
In der Regel Wahrheit ist, welche sich vor Prüfung nicht zu verstecken braucht. Aber bei Vielem ist der Mensch überfordert!
Bleiben wir also bei dem, was auch der Junge hinter dem Pflug auch verstehen kann.

Gruß

#590 von Jurek , 14.09.2017 17:03

Hallo Topas,

zu deinen Gedanken möchte ich meine Überlegung hinzufügen:

Zitat
Es gäbe dann nämlich keinen Zusammenhang mehr zwischen der Urgeschichte und dem Neuen Testament. Die Urgeschichte als tatsächlich abgelaufene Geschichte wird im Neuen Testament aber ausdrücklich vorausgesetzt
Zitat
Dieser Satz von Junker sollte Christen alarmieren und aufschrecken! Doch leider sind viele im Tiefschlaf und bemerken nicht, wie die Bibel als geschichts- und zusammenhangloses Werk dargestellt wird.

Die Bibel wird nicht als geschichts- und zusammenhangloses Werk dargestellt, wenn man die Schöpfungsgeschichte ernst nimmt, aber nicht voraussetzt, dass man alles so wortwörtlich wie eine Zeitung lesen und verstehen kann.
Wer das meint, würde auch JESUS nie verstehen können, wie die meisten seiner Zuhörer.
Die Bibel will was mitteilen und nicht nur was vergangenes schreiben.
Aber darüber haben wir schon in der Vergangenheit oft und viel diskutiert.
Die Diskussionen wiederholen sich doch! => Sollte man die Genesis wörtlich nehmen? wie auch in anderen Bereichen des Forums.

Zitat
Das Vertrauen in Gottes Wort in aller Vollständigkeit ist abhanden gekommen.

Allgemein betrachtet schon. Aber auf uns bezogen auch?
Was gehört alles zur Vollständigkeit? Ist alles davon Lebenswichtig? Oder was ist davon wirklich Heilswichtig und warum?
Das solltest du bitte mal beantworten.

Zitat
Wir haben hier also folgendes Bild: Der menschliche 'Verstand' (mit seinen ausgedachten Theorien) und Gottes Wort als Offenbarung Gottes.

Auch menschlicher Verstand ist dazu da, um sich mit den Wort GOTTES auseinander zu setzen und lernen unterscheiden zu können, was wirklich wichtig und was weniger wichtig ist, damit man sich nicht zu sehr mit Dingen beschäftigt, die niemanden retten werden.
Denn darauf kommt es an was wirklich Priorität in unserem Leben hat, und nicht, wie lange die Schöpfungstage dauerten und solche Dinge!

Zitat
Die Bibel soll ihrer Identität beraubt werden, indem der innere Zusammenhang im Ablauf eines historischen Kontextes geleugnet wird, sodass die Bibel in einen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Teil zerfällt.

Will ich die Bibel ihrer Identität berauben?

Und ja, die Bibel ist als Einheit zu verstehen.

Zitat
Das bedeutet: Von den Anfängen, dem Ursprung (Protologie - der Lehre vom Anfang) bis zum Ende (Eschatologie - der Lehre von den letzten Dingen) existiert nicht nur ein enger Zusammenhang, sondern eine Geschlossenheit, die nicht aufgelöst werden darf, um die Schrift und damit die Botschaft zu verfälschen.

Wer sich danach hält und anfängt mit Dingen zu sehr zu beschäftigen, die ihn nicht retten werden, der könnte von Zeit unerwartet eingeholt werden sich von der Welt verabschieden! Was will man dann bei der Auferstehung JESUS erklären? Dass man für Ihn keine Zeit hatte, weil man zuerst Überlegungen über die Entstehung der Welt und länge der Schöpfungstage anstellte oder gar anstellen musste?
Wie töricht! Wer weiß hier von uns, wie lange wer lebt? Vielleicht könnte man den morgigen Tag schon nicht mehr erleben? Und was hat man dann mitgenommen für Schätze im Himmel? Die Erkenntnis über die Länge der Schöpfungstage und Deutungen der Eschatologie?
Ist man wirklich so naiv zu meinen, dass das wem JESUS näher bringen wird?

Zitat
Darum nochmals in aller Deutlichkeit: Urgeschichte (Schöpfungsgeschehen) ist Teil biblischer Heilsgeschichte!

I n w i e f e r n ?
Heißt das, dass ich ohne der genauen Kenntnis der Urgeschichte (Schöpfungsgeschehen) vernichtet werde, nur weil ich JESUS als meinen HERRN und Erlöser angenommen habe und die Urgeschichte nicht gut kenne?
JA oder NEIN? Erkläre das bitte in aller Deutlichkeit, am besten mit der Begründung für die Rettung dazu aus der Bibel, und nicht bloß deiner privaten Meinung, was dir als wichtig erscheint.

Zitat
Das zu begreifen ist äußerst wichtig, weil man sich sonst schuldig macht, die Bibel zu verfälschen.

Nein! Denn wenn man derartiges nicht richtig oder gar nicht kennt, wird man nicht der Bibelbverfälschung angeklagt! Bibelverfälschung wird man nur angeklagt, wenn man absichtlich die Bibel fälscht und das dogmatisch vertritt. Aber wenn man dann nie was zu Länge der Schöpfungstage sagt/schreibt, dann ist das keine Bibelverfälschung!
Sonst müsste ALLES Bibelverfälschung sein, wo auch du nicht immer alles richtig erkennst. Oder meinst du, dass das auf dich nicht zutrifft?

Zitat
Ein schwerwiegender Vorwurf, der bewirken sollte, jegliche Eigeninterpretation beiseite zu lassen und um das Verständnis zu ringen, diesen Zusammenhang zu bemerken und zu erfassen.

Wenn man das Wesentliche nicht erfasst, was uns wie wirklich rettet und wie wir uns dabei verhalten sollen, dann ist alles andere Nichtigkeit!
Man sollte bei dem Wichtigsten beginnen! Das Problem scheint aber, dass du wohl nicht weißt, was wirklich das Wichtigste ist?

Zitat
Die Schöpfungsgeschichte ist kein mythologischer Sonderteil der Bibel, der durch zeitliche Erkenntnisse oder Philosophien jeweils neu gedeutet werden darf und sollte, wie man es uns weismachen möchte. Sie ist unverzichtbarer, unzweifelbarer Geschichtsbericht über die Souveränität Gottes, der sein wirkmächtiges Handeln darstellt und engverknüpft an die geschichtliche Vollendung im weiteren Verlauf der Bibel schon am Anfang auf das Ende hinweist.

Es reicht einfach auch nur zu wissen, dass GOTT am Anfang alles erschuf. Mehr braucht man dazu nicht! Damit (an der Schöpfung, auf die sich auch der Apostel Paulus in Heb 3:4 bezog und damit im Grunde alles wesentliche ausgesagt wurde!) steht auch die Souveränität GOTTES als unserer Schöpfer ohne Frage dar! Dazu muss man keine Länge der Schöpfungstage kennen!
Und was wichtiger wäre, ist schon damals nicht so sehr das, wie alles in welcher Zeit erschaffen wurde, sondern das rote Faden durch die ganze Bibel, welcher schon bei 1.Mose 3:15 erwähnt wird, mit dem du dich aber hier in Forum so wenig beschäftigst.
Das sind also wichtigeren Dinge, als sich um welche da Geschlechtsregister und sonstiger derart Dingen zu beschäftigen, die auch in der Bibel stehen!

Zitat
Wer das nicht kapiert oder kapieren will, steht auf verlorenem Posten. Die Bibel wird er nicht begreifen, vielleicht als ein Amulett der Frömmigkeit benutzen, dennoch nicht den göttlichen Ursprung sehen noch die Heiligkeit wahrnehmen können.

Und was nimmst du aus der Bibel wahr, was überhaupt JESUS für dich getan hat? Und was tust du damit? Oder hast du dazu nicht die Zeit, weil was anderes ist DIR wichtiger?

Ich hoffe das Beste!

Gruß

#591 von Topas ( gelöscht ) , 15.09.2017 04:53

Zitat von Jurek im Beitrag #590
Hallo Topas,

Die Bibel wird nicht als geschichts- und zusammenhangloses Werk dargestellt, wenn man die Schöpfungsgeschichte ernst nimmt, aber nicht voraussetzt, dass man alles so wortwörtlich wie eine Zeitung lesen und verstehen kann.

Dann hast du Junkers Kritik gar nicht verstanden. Was du vorschlägst kommt ja einem Ersatz und einer Umdeutung der Bibel gleich. Du verkennst damit den inneren Zusammenhang oder leugnest ihn, denn Evolution läßt sich mit dem heilsgeschichtlichen Wirken Jesu nicht vereinbaren.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Wer das meint, würde auch JESUS nie verstehen können, wie die meisten seiner Zuhörer.
Die Bibel will was mitteilen und nicht nur was vergangenes schreiben.
Aber darüber haben wir schon in der Vergangenheit oft und viel diskutiert.
Die Diskussionen wiederholen sich doch! => Sollte man die Genesis wörtlich nehmen? wie auch in anderen Bereichen des Forums.

Natürlich teilt uns die Bibel die Uranfänge aus einem bestimmten Grund mit und stellt die Grundlagen heilsgeschichtlicher Entwicklung dar. Die Lesart Evolution kann das nicht leisten. Um das zu erkennen muß man sich aber mit Evolution auskennen und die richtigen Schlußfolgerungen hinsichtlich der biblischen Schöpfungsgeschichte stellen. Junker macht die lebensnotwendige Feststellung, dass das Wirken Jesu, überhaupt sein Kommen im Hinblick auf eine Evolutions- anstatt einer Schöpfungsgeschichte gar keinen Sinn macht. Diese theologische Zerissenheit ist ganz klar zu bemerken, wenn man die Bibel kennt und die Evolutionstheorie kennen würde.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Das Vertrauen in Gottes Wort in aller Vollständigkeit ist abhanden gekommen.

Allgemein betrachtet schon. Aber auf uns bezogen auch?
Was gehört alles zur Vollständigkeit? Ist alles davon Lebenswichtig? Oder was ist davon wirklich Heilswichtig und warum?
Das solltest du bitte mal beantworten.

Wer die Bibel für eine eingeschränkte und nicht in allen Teilen inspirierte Autorität darststellt, die nicht in allen Teilen wahr ist, sodass man sich bemüßigt fühlt, diese durch eigene Meinung zu korrigieren, hat nicht die Berechtigung auf 'wirklich wichtige heilsnotwendige Teile' hinzuweisen. Wer die Autorität der Bibel in seiner Gesamtheit anerkennt, wird auch die gesamte Heilsgeschichte nicht verkennen und damit mehr Respekt vor Gott und seinem Wort zeigen, als jemand der die Grundlagen einer Heilsgeschichte abtrennen möchte vom Ganzen, um diese durch eine gotteslästerliche Theorie zu ersetzen. Das ist in höchstem Grade Respektlosigkeit gegenüber den inspirierten Schriften.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Wir haben hier also folgendes Bild: Der menschliche 'Verstand' (mit seinen ausgedachten Theorien) und Gottes Wort als Offenbarung Gottes.

Auch menschlicher Verstand ist dazu da, um sich mit den Wort GOTTES auseinander zu setzen und lernen unterscheiden zu können, was wirklich wichtig und was weniger wichtig ist, damit man sich nicht zu sehr mit Dingen beschäftigt, die niemanden retten werden.
Denn darauf kommt es an was wirklich Priorität in unserem Leben hat, und nicht, wie lange die Schöpfungstage dauerten und solche Dinge!

Der menschliche Verstand, der sich gegen Gottes Weisheit richtet ist unnütz. Er wird die Dinge der Bibel nicht verstehen und infolgedessen verdrehen. Wieder bringst du die Verkürzung "Länge der Schöpfungstage", um zu suggerieren dies wäre doch unwichtig. Damit manipulierst du dich nur selber. Urgeschichte gehört unmittelbar und direkt zur Heilsgeschichte und ist damit wesentlicher und voraussetzender Teil einer Gesamtbotschaft der Bibel. Zu behaupten die Dinge der Schöpfungsgeschichte seien nicht so gewesen wie sie aufgeschrieben wurden und wie sie zu sein scheinen, ist nicht nur eine falsche und grobe Schlußfolgerung, sondern enthält den Kern einer Zerstörung der Bibel. Jeder Hinweis auf 'wichtige' oder 'unwichtige' Teile, bedeutet daher Spaltung und folgt einem rein menschlichen Bedürfnis sich über die Schrift zu stellen.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Die Bibel soll ihrer Identität beraubt werden, indem der innere Zusammenhang im Ablauf eines historischen Kontextes geleugnet wird, sodass die Bibel in einen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Teil zerfällt.

Will ich die Bibel ihrer Identität berauben?

Ob du es absichtlich machst oder nicht, spielt keine Rolle. De Facto machst du es, indem du die Fehlbarkeit der Schöpfungsgeschichte herausstellst und stattdessen eine neue Lesart einführst. Das ist reinste Bibelkritik und Vergewaltigung der Schrift.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Und ja, die Bibel ist als Einheit zu verstehen.
Zitat
Das bedeutet: Von den Anfängen, dem Ursprung (Protologie - der Lehre vom Anfang) bis zum Ende (Eschatologie - der Lehre von den letzten Dingen) existiert nicht nur ein enger Zusammenhang, sondern eine Geschlossenheit, die nicht aufgelöst werden darf, um die Schrift und damit die Botschaft zu verfälschen.

Wer sich danach hält und anfängt mit Dingen zu sehr zu beschäftigen, die ihn nicht retten werden, der könnte von Zeit unerwartet eingeholt werden sich von der Welt verabschieden! Was will man dann bei der Auferstehung JESUS erklären? Dass man für Ihn keine Zeit hatte, weil man zuerst Überlegungen über die Entstehung der Welt und länge der Schöpfungstage anstellte oder gar anstellen musste?
Wie töricht! Wer weiß hier von uns, wie lange wer lebt? Vielleicht könnte man den morgigen Tag schon nicht mehr erleben? Und was hat man dann mitgenommen für Schätze im Himmel? Die Erkenntnis über die Länge der Schöpfungstage und Deutungen der Eschatologie?
Ist man wirklich so naiv zu meinen, dass das wem JESUS näher bringen wird?

Selbstverständlich wird dies einen Christen Gott näher bringen. Was denn sonst? Wer sich mit der Bibel als unfehlbares Wort beschäftigt, in allen seinen Teilen, wird natürlich auch die heilsnotwendigen Dinge nicht ausschließen. Du baust dir da ein Strohmann-Argument auf, mit dem du aber lediglich dich täuschst. Zu fragen ist aber umgekehrt, wie man denn Jesus näher kommen will, wenn man die Schöpfungsgeschichte verleugnet und damit Jesus als Lügner hinstellt.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Darum nochmals in aller Deutlichkeit: Urgeschichte (Schöpfungsgeschehen) ist Teil biblischer Heilsgeschichte!

I n w i e f e r n ?
Heißt das, dass ich ohne der genauen Kenntnis der Urgeschichte (Schöpfungsgeschehen) vernichtet werde, nur weil ich JESUS als meinen HERRN und Erlöser angenommen habe und die Urgeschichte nicht gut kenne?
JA oder NEIN? Erkläre das bitte in aller Deutlichkeit, am besten mit der Begründung für die Rettung dazu aus der Bibel, und nicht bloß deiner privaten Meinung, was dir als wichtig erscheint.

Du hast sein Wort verworfen und es durch menschliche Philosophie ersetzt. Inwiefern biblische Urgeschichte auch Heilsgeschichte ist, kann man herausfinden, indem man vorurteilsfreie die Bibel liest. Das mußt du selber leisten und dabei bei Gott um Verständnis bitten. Es gibt genügend bibeltreue Christen, die darüber geschrieben haben, dort kann man die Falschheit der Ansichten über die Schöpfungsgeschichte nachlesen, die den Bruch einer Heilsgeschichte aufweisen und damit unbiblisch sind.
Jemand der mir erzählt, ich glaube Jesus, aber ich glaube nicht alles was in der Bibel steht, hat noch einen weiten Weg vor sich zu erkennen, was es wirklich bedeutet Jesus als Herrn und Erlöser angenommen zu haben. Nach der Evolutionsgeschichte ist eine Erlösung durch Jesus nichtig und sinnlos. Das ist ein Punkt den du unbedingt und dringend erforschen mußt, denn in Wahrheit glaubst du nicht an Erlösung wenn du die Schöpfungsgeschichte durch Evolution ersetzt. Diese Dinge schließen sich aus. Wenn du diesen Punkt erkannt hast, können wir weiterreden!

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Das zu begreifen ist äußerst wichtig, weil man sich sonst schuldig macht, die Bibel zu verfälschen.

Nein! Denn wenn man derartiges nicht richtig oder gar nicht kennt, wird man nicht der Bibelbverfälschung angeklagt! Bibelverfälschung wird man nur angeklagt, wenn man absichtlich die Bibel fälscht und das dogmatisch vertritt. Aber wenn man dann nie was zu Länge der Schöpfungstage sagt/schreibt, dann ist das keine Bibelverfälschung!
Sonst müsste ALLES Bibelverfälschung sein, wo auch du nicht immer alles richtig erkennst. Oder meinst du, dass das auf dich nicht zutrifft?

Du windest dich und möchtest dich herausreden. Das werden in ähnlicher Weise alle machen, die vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Jeder kann die Wahrheit erkennen, nur das eigene Ego und die fehlende Demut verhindern das man sie annimmt.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Ein schwerwiegender Vorwurf, der bewirken sollte, jegliche Eigeninterpretation beiseite zu lassen und um das Verständnis zu ringen, diesen Zusammenhang zu bemerken und zu erfassen.

Wenn man das Wesentliche nicht erfasst, was uns wie wirklich rettet und wie wir uns dabei verhalten sollen, dann ist alles andere Nichtigkeit!
Man sollte bei dem Wichtigsten beginnen! Das Problem scheint aber, dass du wohl nicht weißt, was wirklich das Wichtigste ist?

Ich versuche dir ja grad mitzuteilen, dass es immens wichtig ist die Bibel als Gesamtheit nicht zu delegitimieren. Wer Teile befürwortet und andere für weltliche Interpretationen freigibt, macht genau das. Da nützt es nichts mehr sich darauf zu berufen das 'Wichtigste' zu beachten. Das werden Gottes wahre Anbeter sowieso tun, doch sie machen noch mehr, sie anerkennen die ganze Schrift als irrtumslos und unfehlbar.

Zitat von Jurek im Beitrag #590

Zitat
Die Schöpfungsgeschichte ist kein mythologischer Sonderteil der Bibel, der durch zeitliche Erkenntnisse oder Philosophien jeweils neu gedeutet werden darf und sollte, wie man es uns weismachen möchte. Sie ist unverzichtbarer, unzweifelbarer Geschichtsbericht über die Souveränität Gottes, der sein wirkmächtiges Handeln darstellt und engverknüpft an die geschichtliche Vollendung im weiteren Verlauf der Bibel schon am Anfang auf das Ende hinweist.

Es reicht einfach auch nur zu wissen, dass GOTT am Anfang alles erschuf. Mehr braucht man dazu nicht! Damit (an der Schöpfung, auf die sich auch der Apostel Paulus in Heb 3:4 bezog und damit im Grunde alles wesentliche ausgesagt wurde!) steht auch die Souveränität GOTTES als unserer Schöpfer ohne Frage dar! Dazu muss man keine Länge der Schöpfungstage kennen!
Und was wichtiger wäre, ist schon damals nicht so sehr das, wie alles in welcher Zeit erschaffen wurde, sondern das rote Faden durch die ganze Bibel, welcher schon bei 1.Mose 3:15 erwähnt wird, mit dem du dich aber hier in Forum so wenig beschäftigst.
Das sind also wichtigeren Dinge, als sich um welche da Geschlechtsregister und sonstiger derart Dingen zu beschäftigen, die auch in der Bibel stehen!

Zitat
Wer das nicht kapiert oder kapieren will, steht auf verlorenem Posten. Die Bibel wird er nicht begreifen, vielleicht als ein Amulett der Frömmigkeit benutzen, dennoch nicht den göttlichen Ursprung sehen noch die Heiligkeit wahrnehmen können.

Und was nimmst du aus der Bibel wahr, was überhaupt JESUS für dich getan hat? Und was tust du damit? Oder hast du dazu nicht die Zeit, weil was anderes ist DIR wichtiger?

Ich hoffe das Beste!

Gruß

Jurek, du streust nur dir selber Sand in die Augen. Du kannst sicher sein, wer den Schöpfungsbericht für wahr hält, für wortwörtlich geschehen, der ist auch in anderen Dingen der Bibel sattelfest. Du baust lediglich eine Scheinargumentation auf, um dem eigentlichem Problem zu entgehen und dich rechtfertigen zu können.
Wer Evolution für wahr hält, wer Evolution zu Gottes handeln erklärt und die klaren Aussagen der Schöpfungsgeschichte aus evolutionärer Sicht deutet, zeigt keinen Respekt vor Gottes Wort und seiner Autorität. Ja, er bezichtigt Gott der Lüge. Die Erlösung Jesu hat damti keine Grundlage, die Botschaft der Heilsgeschichte wird inhaltsleer.
Da kannst du dir auch einen frommen Spruch auf die Stirn tätowieren lassen, 'Jesus mein Erlöser', wenn sich dies nur als Lippenbekenntnis herausstellt und du in Wirklichkeit ein Anhänger der Bibelkritik bist, der nur Teile der Bibel akzeptieren möchte und sich selber heraussucht was angeblich wichtig sei.

#592 von Jurek , 15.09.2017 08:48

Hallo Topas,

Zitat
… denn Evolution läßt sich mit dem heilsgeschichtlichen Wirken Jesu nicht vereinbaren.

Dann sollte man eben unterscheiden, was ich, Scherer & Co. vertreten, und was die Evolutionisten als solche vertreten. Erst dann weißt man, was sich mit was vereinbaren lässt und was nicht.

Zitat
Natürlich teilt uns die Bibel die Uranfänge aus einem bestimmten Grund mit und stellt die Grundlagen heilsgeschichtlicher Entwicklung dar. Die Lesart Evolution kann das nicht leisten.

Dann hast du das von mir hier angesprochene (und schon früher erklärte) nicht verstanden.
Denn erst wenn du es verstehst, könntest du dann versuchen hier zu erklären, inwiefern meinst du, dass das was ich, Scherer & Co. vertreten, den Grundlagen heilsgeschichtlicher Entwicklung widersprechen sollen?

Zitat
Junker macht die lebensnotwendige Feststellung, dass das Wirken Jesu, überhaupt sein Kommen im Hinblick auf eine Evolutions- anstatt einer Schöpfungsgeschichte gar keinen Sinn macht.

Und was hat das mit mir, Scherer & Co. zu tun, die wir nicht an Makroevolution glauben?
(Falls dich das überraschen sollte: Wir hatten doch schon früher darüber lang und breit diskutiert, was man noch nachlesen kann).

Ich möchte zuerst von dir erfahren, was ist aus der ganzen Bibel wirklich Heilswichtig und warum?
Unter "Heilswichtig" meine ich, was dich konkret retten wird?
Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen, daher ist die Frage berechtigt.
Deine "Antwort" darauf:

Zitat
Wer die Bibel für eine eingeschränkte und nicht in allen Teilen inspirierte Autorität darststellt, die nicht in allen Teilen wahr ist, sodass man sich bemüßigt fühlt, diese durch eigene Meinung zu korrigieren, hat nicht die Berechtigung auf 'wirklich wichtige heilsnotwendige Teile' hinzuweisen.

Zuerst ist es nicht so wie du schreibst, und dann wenn man auch die gesamte Schöpfungsgeschichte in EINZELHEITEN (z. B. ob die Sonne am ersten oder vierten Schöpfungstag erschaffen wurde u.s.w.) auch falsch verstehen würde, WARUM nicht?
Unsere Rettung hängt nicht davon ab, ob wir die Schöpfungsgeschichte genau und einzig richtig verstanden haben!
Richtige Antwort auf meine Frage gibst du leider keine.

Zitat
Wer die Autorität der Bibel in seiner Gesamtheit anerkennt, wird auch die gesamte Heilsgeschichte nicht verkennen

Doch! Denn gerade oft bei dem Lebenswichtigen Aussagen der Bibel, gibt es oft z. T. gar große Differenzen. Von daher wollte ich dieses Thema mit dir/euch besprechen. Alles andere (was schon früher rauf und runter diskutiert wurde und sich nur zum großen Teil wiederholt) ist eine Nebensache!

Zitat
…als jemand der die Grundlagen einer Heilsgeschichte abtrennen möchte vom Ganzen, um diese durch eine gotteslästerliche Theorie zu ersetzen. Das ist in höchstem Grade Respektlosigkeit gegenüber den inspirierten Schriften.

Das stimmt doch nicht!
Du urteilst, ohne Scherer, mich und andere Christen dahingehend verstanden zu haben (wenn du so schreibst), obwohl das alles schon mehrfach in Vergangenheit besprochen wurde.
Man könnte hier auch schreiben, dass du das auch den "ZJ" vorwirfst, weil die auch nicht an 24-Std-Schöpfungstage glauben! = Tust du denen das vorwerfen, dass sie HIERBEI Heilsgeschichte durch gotteslästerliche Theorie ersetzen?

Zitat
Wieder bringst du die Verkürzung "Länge der Schöpfungstage", um zu suggerieren dies wäre doch unwichtig.

Ist das für dich und Schrat nicht fundamental richtig?
Kann man ohne diesem Wissen (oder Nichtwissen) kein Christ sein?

Zitat
Urgeschichte gehört unmittelbar und direkt zur Heilsgeschichte und ist damit wesentlicher und voraussetzender Teil einer Gesamtbotschaft der Bibel.

Meinst du damit, dass man so detailliert alles sehen muss wie du und Schrat Genesis verstehen?
Ich schreib schon, worauf es bei der Urgeschichte ankommt. Und das reicht!
Solche Details über genaue Länge der Schöpfungstage u.d.g., gehört NICHT unmittelbar und direkt zur Heilsgeschichte. Wenn du das aber meinst, bitte ich dich mir das anhand des NTs zu zeigen.

Zitat
Zu behaupten die Dinge der Schöpfungsgeschichte seien nicht so gewesen wie sie aufgeschrieben wurden…

Das stimmt doch nicht! Wer BEHAUPTET dogmatisch da was?
Ich habe Ansichten, du hast Ansichten und das kann man so stehen lassen, ohne ein "Erbsenzähler" zu sein, welche wirklich die WICHTIGEREN Dinge hierbei auslassen! (Mt 23:24)
Man soll schon wissen was wirklich heilswichtig ist und was nicht!
Anderes kann man einfach so stehen lassen, ohne Herrn über Glauben anderer zu spielen.

Will ich der Bibel ihrer Identität berauben?

Zitat
De Facto machst du es, indem du die Fehlbarkeit der Schöpfungsgeschichte herausstellst und stattdessen eine neue Lesart einführst. Das ist reinste Bibelkritik und Vergewaltigung der Schrift.

Das siehst du falsch. Denn machst du (und JEDER anderer Mensch) das nicht auch?
Oder verstehst du die Bibel vollkommen und in allen Punkten richtig?
Ich bin doch kein Dogmatiker!
Wenn, dann dogmatisch werde ich nur bei den fundamentalen Dingen, wie sie auch ursprünglich in dem sog. "Apostolischen Glaubensbekenntnis" drinnen stehen.

Zitat
Wer sich mit der Bibel als unfehlbares Wort beschäftigt, in allen seinen Teilen, wird natürlich auch die heilsnotwendigen Dinge nicht ausschließen.

Wieso nicht?
Praktisch ist so, dass viele beschäftigen sich mit der Bibel (z. B. Juden), und bis heute wackeln sie mit Köpfen vor der Klagemauer, aber mit ihren Köpfen durchstoßen sie diese nicht, anstatt die Türe (JESUS) zu benützen.
Die haben die Heilsgeschichte im JESUS des ersten Jahrhunderts immer noch nicht erkannt, sonst würden sie Christen werden.
Und sonst wie ich schrieb: Man kann sich ab 1.Mose 1:1 anfangen zu beschäftigen und bis man überhaupt zu der eigentlichen Heilsgeschichte mit JESUS aus Nazareth kommt, würde man schon tot sein, weil einem anderes wichtiger war als sich zuerst mit den Evangelien auseinander zu setzen.

Zitat
Zu fragen ist aber umgekehrt, wie man denn Jesus näher kommen will, wenn man die Schöpfungsgeschichte verleugnet und damit Jesus als Lügner hinstellt.

Wer tut das denn? Ich nicht! Auch die "ZJ" nicht

Zitat
Du hast sein Wort verworfen und es durch menschliche Philosophie ersetzt.

Und in DIESEM PUNKTO die "ZJ" auch?
Hast du noch näheren Kontakt zu denen?
Hast du mit denen dieses Thema besprochen?

Zitat
Jemand der mir erzählt, ich glaube Jesus, aber ich glaube nicht alles was in der Bibel steht, hat noch einen weiten Weg vor sich zu erkennen, was es wirklich bedeutet Jesus als Herrn und Erlöser angenommen zu haben.

So gesehen, sehe ich das auch so wie du.

Zitat
Nach der Evolutionsgeschichte ist eine Erlösung durch Jesus nichtig und sinnlos. Das ist ein Punkt den du unbedingt und dringend erforschen mußt, denn in Wahrheit glaubst du nicht an Erlösung wenn du die Schöpfungsgeschichte durch Evolution ersetzt.

Ich tue es nicht ersetzen.
Alleine schon einst durch meine Aussage: "Ich war nicht dabei"…
Du tust aber so, als ob ich dogmatisch da was behaupten würde, auf was ich auch bei anderen drauf bestehen würde. Das ist aber nicht so!
Nochmals: Gerettet wird niemand aufgrund dessen, ob der alles richtig aus der Urgeschichte verstanden hat oder nicht, sondern jemand, der JESUS zum Heiland und Retter hat.
Das Gegenteil hast du trotz meiner wiederholten Bitte mir bis heute nicht aus der Bibel konkret gezeigt. Also welche Aussagekraft hat das dann von dir, wenn du mich dann nur auf ganz andere Leute verweist?

Zitat
Du windest dich und möchtest dich herausreden. Das werden in ähnlicher Weise alle machen, die vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Jeder kann die Wahrheit erkennen, nur das eigene Ego und die fehlende Demut verhindern das man sie annimmt.

Dass mir dazu mein eigenes Ego und die fehlende Demut im Wege stehen, halte ich für ein Gerücht.
Das ist mir auch nicht so wichtig, um das auf so einen Pottest zu stellen, wie du das machst.

Zitat
Ich versuche dir ja grad mitzuteilen, dass es immens wichtig ist die Bibel als Gesamtheit nicht zu delegitimieren. Wer Teile befürwortet und andere für weltliche Interpretationen freigibt, macht genau das.

Ich danke dir dafür. Aber deine Interpretation dazu ist nicht ganz zutreffend.

Zitat
Da nützt es nichts mehr sich darauf zu berufen das 'Wichtigste' zu beachten.

Trotz allem nutzt das schon was! Denn wie erwähnt, NIEMAND wird aufgrund der Kenntnisse oder Unkenntnisse von Urgeschichte gerettet werden, sondern aufgrund von dem was das wirklich Wichtigste in der Bibel ist, und das ist das rote Faden durch die ganze Bibel, beginnend ab 1.Mo 3:15 und endend bei Offb. 22:21.
Da spielt nachher keine Rolle mehr, wie lang die Schöpfungstage waren u.d.g.!

Zitat
Das werden Gottes wahre Anbeter sowieso tun, doch sie machen noch mehr, sie anerkennen die ganze Schrift als irrtumslos und unfehlbar.

Nochmals: Es geht um dich, mich, uns alle! WIR sind fehlbar!
Von daher soll keiner was zu Dogma erheben, was niemanden retten wird!

Auf einfache Fragen wie: "Und was nimmst du aus der Bibel wahr, was überhaupt JESUS für dich getan hat? Und was tust du damit? Oder hast du dazu nicht die Zeit, weil was anderes ist DIR wichtiger?" willst du nicht wirklich antworten.
Ein Dialog funktioniert aber nur so.

Zitat
Du kannst sicher sein, wer den Schöpfungsbericht für wahr hält, für wortwörtlich geschehen, der ist auch in anderen Dingen der Bibel sattelfest.

Das glaube ich NICHT! Ich kenne auch persönlich einige Juden und andere Menschen.
Der David zum Beispiel (er besteht darauf dass man zu ihn nicht [phonetisch]: "David" sondern "Devid" sagt), der ist bei uns der Busfahrer, mit dem ich ab und zu fahre. Ein netter Mann, der mich mal auch besuchte, da ich ihn einen Receiver schenkte… Aber großartig für solches JESUS-Thema ist er nicht zu haben.

Du setzt aber (m. E. völlig unbegründet) im Grunde VORRAUS, dass nur wer den WORTWÖRTLICHEN Schöpfungsbericht für wahr hält, nur der ist auch in anderen Dingen der Bibel sattelfest.
Das mag es schon sein, aber ob die "anderen Dinge der Bibel", die Heilswichtig sind, werden alle auch WORTWÖRTLICH so (miss)verstanden?
Das große Problem nicht nur damaliger Menschen war, dass sie JESUS gar nicht richtig verstanden haben, weil sie eben alles wortwörtlich aufgefasst haben!

Zitat
Wer Evolution für wahr hält, wer Evolution zu Gottes handeln erklärt und die klaren Aussagen der Schöpfungsgeschichte aus evolutionärer Sicht deutet, zeigt keinen Respekt vor Gottes Wort und seiner Autorität.

Mir scheint, dass du immer noch nicht wirklich weißt, um was es mir da wirklich geht, obwohl wir schon in Vergangenheit laaange Debatten dazu führten, und dir bekannt sein sollte dass ich kein Evolutionist bin.

Zitat
Da kannst du dir auch einen frommen Spruch auf die Stirn tätowieren lassen, 'Jesus mein Erlöser', wenn sich dies nur als Lippenbekenntnis herausstellt und du in Wirklichkeit ein Anhänger der Bibelkritik bist, der nur Teile der Bibel akzeptieren möchte und sich selber heraussucht was angeblich wichtig sei.

Deine Aussagen (so betrachtet wie du das darstellst) erscheinen mir insofern nicht besser, weil von dir liest man so gut wie nie was wirklich über die heilswichtigen Dinge, aufgrund derer Menschen gerettet werden können.
Wenn du meinen solltest, dass die Urgeschichte die VORAUSSETZUNG dazu ist, um gerettet zu werden, dann finde ich (und du zeigst auch nichts) keine Bestätigung dazu in der Bibel, die du so sehr hervorhebst.

Ich kann hier nochmals meine Worte wiederholen, zu deinem früheren längerem Posting auf die ich jetzt nicht mehr eingehe (da sich die Argumente wiederholen):
Solche Debatten (die nur am Rande geführt werden sollen, ohne dem übermäßige Bedeutung zuzuschreiben), sind für sich und für die ewige Zukunft zu GAR NICHTS nütze! (1.Tim 6:5; 2.Tim 2:14) Selbst Streitigkeiten sogar um das GESETZ GOTTES sind für Christen eine NICHTIGKEIT, geschweige erst Recht über die Länge der Schöpfungstage u.d.g.! (Titus 3:9), ohne dass deswegen das GESETZ als solches eine Nichtigkeit wäre. (Es geht um den Umgang damit).

CHRISTUS ist unser wahres Leben und Gewinn und nicht wer jetzt anscheinend Recht hat in welchen solchen Fragen, die niemanden retten werden.
Jeder erkenne es (bei solchen Dingen) in seinem Sinne für sich selbst, mit Eigenverantwortung und reinem Gewissen vor GOTT! (denn: Röm 14:12)

Gruß und einen schönen Tag!

#593 von Schrat , 15.09.2017 09:00

Lieber Jurek, lieber Topas,

Zitat
Da kannst du dir auch einen frommen Spruch auf die Stirn tätowieren lassen, 'Jesus mein Erlöser', wenn sich dies nur als Lippenbekenntnis herausstellt und du in Wirklichkeit ein Anhänger der Bibelkritik bist, der nur Teile der Bibel akzeptieren möchte und sich selber heraussucht was angeblich wichtig sei.

Amen!

Die ganze Bibel ist richtig und wichtig!

Gruß
vom Schrat

#594 von Topas ( gelöscht ) , 15.09.2017 10:27

Jurek,

wenn wir eines festgestellt haben, durch die vielen und langen Diskussionen, dann eines, dass du an die Evolution als Schöpfungsmethode glaubst. Das ist gesichert und kann nicht bestritten werden.
Leben und Sterben, Vorfahren von Adam und Eva, Aussterben von Arten und Umwandlung, Dinosaurier als Fleischfresser und Jäger,alles Dinge die du argumentativ angeführt hast und mit dem Oberbegriff Evolution beschrieben werden.

Und nun die entscheidende Frage: Wovon möchtest du durch Jesus Christus erlöst werden? Du sagst er sei dein Erlöser, aber wovon genau soll er dich erlösen? Vom Tod und von der Sünde? Der Tod wird als Folge der Sünde beschrieben. Wenn es den Tod aber als Schöpfungsmethode schon gab, stimmt diese Aussage in der Bibel gar nicht oder man müßte sagen, die Sünde sei schon immer dagewesen. Wenn die Sünde nicht durch den ersten Menschen kam, wozu dann das Lösegeld Christi?
Der Tod Christi macht doch nur Sinn, wenn ein Zustand wieder hergestellt wird, der vorher natürlich war (die Abwesenheit von Sünde und Tod) und verlorenging. Von was wäre ansonsten der Tod Christi eine Wiederherstellung?
Diesen Widerspruch kannst du biblisch nicht auflösen ohne der Schöpfungsgeschichte Gewalt anzutun oder das Opfer Christi in Frage zu stellen.
Das du diesen Gedankengang versteht, davon gehe ich nicht aus, dennoch schreibe ich diesen wichtigen Punkt, falls du dir doch die Muße nehmen solltest einmal gründlich darüber nachzudenken.

#595 von Topas ( gelöscht ) , 15.09.2017 18:23

Die Streitfrage Evolution oder Schöpfung ist für Menschen und insbesondere Christen von entscheidender Bedeutung, denn Evolution, d.h., die gottfreie, materialistische Idee einer Fortentwicklung von niedrigen zu höheren Lebensformen und ebenso die Adaption durch Christen, indem sie Gott dieses als Methodik der Schöpfung unterschieben, hat entscheidenden Einfluß auf unseren Glauben und damit unserer Identität als Christ.
Es ist schon atemberaubend wie sehr eine Hypothese, der nachweisbare Fakten fehlen, Einzug in viele Lebens-und Wissensbereiche gefunden hat und als ein Faktum gehandelt wird, an dem keine Zweifel geäußert werden dürfen.

Die Idee ist spekulativ und jeder gesicherte wissenschaftliche Nachweis fehlt und dennoch dominiert diese Idee in den Köpfen der meisten Menschen als einzig richtige Sichtweise.
Ein virales Phänomen, das Erschrecken kann, insbesondere dort wo Menschen eigentlich geistig gewappnet sein sollten, weil ihnen der Ursprung ihres Daseins in der Bibel schon beschrieben wurde.

Diese Leichtgläubigkeit eines fremden Einflusses auf die Bibel hat schwere Konsequenzen bezüglich des Heils, welches durch Christus in Aussicht gestellt wird.
Das Heil und die Erlösung wird nicht erreicht, denn Christus als Erlöser wird durch den Glauben an die Evolution ad absurdum geführt.
Dieser Widerspruch läßt sich nicht auflösen oder besser gesagt nur dann lösen, wenn man die Schöpfungsgeschichte nicht als historische Wahrheit annimmt, sondern eine Evolutionsgeschichte erzählt, die keinen Bezug zum Kommen Jesu und seinem Vorhaben besitzt.
Es wird gesagt, die Bibel lehre Dinge, die nicht so waren, wie sie geschrieben stehen. Wie es wirklich wahr wird dann durch die Evolutionstheorie ergänzt und damit die Schrift umgedeutet.
Wer sich in dieser Art an der Schrift vergreift, kann für sich nicht das Heil propagieren, denn die Bibel sagt deutlich, er ist verflucht.

So ernst ist diese Angelegenheit!

#596 von Jurek , 15.09.2017 18:23

Zitat von Schrat
Die ganze Bibel ist richtig und wichtig!

Aber nicht alles davon ist Heilswichtig! Darum geht es mir hier.
Und dass der Mensch hat keine Garantie genug lange zu leben!

#597 von Hervé Noir , 15.09.2017 18:26

Selbst Topas und der Schrat, deren Beiträge ich sehr schätze, werden mir möglicherweise nicht zu stimmen, wenn ich behaupte, dass das wörtlich-nehmen des Schöpfungsberichts von größter Bedeutung für die Einschätzung der aktuellen Lage und der unmittelbar vor uns liegenden Geschichte ist. Durch die verbreitete Falscheinschätzung verfehlen Unzählige das dem Menschen gesetzte Ziel, viele werden in den vorhergesagten Großkriegen und durch andere Ereignisse zu Tode kommen.

Wer diese Zusammenhänge unterschlägt, macht sich mit schuldig an den Dramen. Denn wenn schon der Schöpfungsbericht nicht wörtlich zu nehmen ist, wie soll man die Vorhersagen glauben, von denen einzelne das Eintreten künftiger Ereignisse auf den Tag genau bestimmen? Damit keine Missverständnisse aufkommen: Mit “auf den Tag genau” ist nicht ein bestimmtes Jahr gemeint.

#598 von Jurek , 15.09.2017 18:27

Hallo Topas,

Zitat
wenn wir eines festgestellt haben, durch die vielen und langen Diskussionen, dann eines, dass du an die Evolution als Schöpfungsmethode glaubst. Das ist gesichert und kann nicht bestritten werden.

So? Das ist mir jedenfalls neu!

Soviel vorerst heute dazu.

Gruß

#599 von Topas ( gelöscht ) , 15.09.2017 18:30

So, so, neu ist dir das? Deinen Mitschreibern aber nicht.

Ich kann das immer nicht begreifen, warum jemand schreibt, er hätte dies oder jenes nicht gesagt, wenn es offensichtlich ist und jeder es nachlesen kann. *grübel*

Natürlich wirst du wieder behaupten, du seist falsch verstanden worden. Das ist dann dein üblicher Rettungsanker, aber wir sind extra in den vielen Diskussionen auch in die Details gegangen, um deine wirklichen Gedanken ausfindig zu machen. Und sie decken sich nun mal eindeutig mit den Aussagen einer theistischen Evolution. Mache dich bitte nicht auch noch zum Lügner.

#600 von Hervé Noir , 15.09.2017 18:46

Zitat von Jurek im Beitrag #598
Hallo Topas,

Zitat
wenn wir eines festgestellt haben, durch die vielen und langen Diskussionen, dann eines, dass du an die Evolution als Schöpfungsmethode glaubst. Das ist gesichert und kann nicht bestritten werden.

So? Das ist mir jedenfalls neu!
- - -

Der Topas beschreibt das, was ein jeder erkennt: Du bist weit mehr Naturalist als Christ, mein Jurek...

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