RE: Fakten und ihre Deutung

#481 von Jurek , 05.03.2015 16:42

Hallo Topas,

Zitat
es ist schon enorm, wie wenig du von den Zusammenhängen verstehst und doch anderen vorwirfst mit Scheuklappen herumzulaufen.


Dem einen könnte man entgegenwirken und aushelfen es besser zu verstehen; und dem anderen braucht es nicht widersprochen werden, wenn man weiß, wie viele Kreationisten sich da grundlegend irren, was ja auch nicht gerade von dem Jurek, sondern von besser unterrichteten Christen erklärt wird, die sich mit der Materie besser beschäftigen (sei es Beruflich oder sonst).
Ich war mal auch selber in einer freievangelischen Gemeinde, zu der ein Buchautor und Christ eingeladen wurde, der über die Schöpfung Vorträge gehalten hatte. Interessante Lichtbildvorträge, die das Wunder der Schöpfung zeigten. Aber auch der hatte die Problematik mancher „christlichen Eiferer“ erwähnt. …
Sicher nicht bloß aus der Luftgegriffen, wie ich meine.

Zitat
Evolution läßt sich nicht verifizieren, das ist nicht mal gängige wissenschaftliche Praxis, die auf Falsifikation setzt.


Das ist m. E. ein fehlerhaftes Verständnis von dem, was ich hier eigentlich gemeint hatte.
Und keiner behauptet hier, dass die Entstehung der Arten eine bewiesene Tatsache wäre! …

Zitat
Schindewolf ist keineswegs ein alter Hut, wie kommst du nur auf sowas.


Wann lebte und wirkte er?
In der späteren Zeit nach ihn, wurden etliche Ansichten geändert – erweitert, ergänzt und neu erforscht. …

Zitat
Sein Bestreben war es, die vorhandenen Diskontinuitäten im Fossilbefund zu erklären. Verstehst du überhaupt was das bedeutet?


Nein, ich verstehe nicht alles. Du kannst mir ruhig das alles Mal erklären, wenn du es willst.
Du hast doch sein Buch, oder?

Zitat
Es existiert eine große Anzahl an Fachliteratur zur Deszendenztheorie, wo unter anderem über die Bedeutung und Faktoren einer angenommenen Entwicklung kontrovers diskutiert wird.


Und?
Hast du wirklich verstanden, um was es mir hier bei der Thematik gegangen ist?

Zitat
Es ist völlig klar und unbestritten, dass die Evolutionstheorie keine einheitliche Theorie darstellt, sondern in Anschauungen darüber zerfällt, wie die 'Fakten' zu deuten sind.


O.k., dann erkläre mir bitte, was du hier mit 'Fakten' meinst. Denn mir kommt vor, dass wir dabei aneinander vorbeischreiben.

Zitat
Der Deutungsspielraum basiert zwar auf einer evolutonstheoretischen Grundlage, dennoch zeigt es allzudeutlich, dass Interpretationsspielraum vorhanden ist.


Das ändert doch auch nichts an dem, was ich davor schon gemeint hatte.

Zitat
Deine 'erwiesenen Fakten' lösen sich mit diesem Argument in Luft auf und du bemerkst es nicht mal.


Das stimmt, das habe ich bis jetzt noch nicht bemerkt.

Zitat
Welche realistische Sicht möchtest du also für dich noch proklamieren?


Welche sollte ich, deiner Meinung nach?
Absolut alles ignorieren, was die Naturwissenschaften uns diesbezüglich sagen und zeigen, weil sie nach deinem Dafürhalten nicht zu der wortwörtlichen Bedeutung von Genesis passen?
Bleibt dann noch was über von dem, was diese Naturwissenschaften uns vermitteln?

Zitat
Ich fürchte, die Scheuklappen, die du bei anderen zu erkennen glaubst, sind nur deine eigenen.


Aber ich lasse mich wenigstens gerne belehren (auch wenn nicht nur mit unbegründeten Behauptungen)! ;)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Fakten und ihre Deutung

#482 von Schrat , 06.03.2015 09:16

Lieber Jurek,

leider ist es so, wie Topas sagt, daß Du blind irgendwelchen evolutionistischen "Fachleuten" hinterherläufst. Die Scheuklappen sind auf Deiner Seite! Topas hat mit vielen Beiträgen gezeigt, daß er auch was die Seite der evolutionistischen "Beweisführung" duchaus fachlich mithalten kann. Ich bewundere Topas Geduld mit Dir!

Du gibst einfach die Behauptung von den "Irrtümern der Kreationisten" wieder. Nur die meisten dieser Irrtümer sind keine Irrtümer, sondern es gibt viele kompetente schöpfungsgläubige Menschen, die ich auch schon angeführt habe, die die Fakten und die Beobachtungen durchaus in einen buchstäblich verstandenen Bibelkontext einordnen können. Natürlich haben die Kreationisten auch nicht "die Weisheit mit dem Löffel gefressen", und deswegen mögen sie sich in Einzelpunkten auch schon mal irren und etwas falsch zuordnen, aber die große Richtung stimmt.

Fakt ist, daß "jedes Haus einen Erbauer hat" (Hebräer 3:4) und derjenige, der alles erbaut hat, ist Gott. Und er hat sich nicht einer angeblichen Evolution mit Fressen und Gefressenwrden als Antrieb bedient, sondern unmittelbar und direkt erschaffen (vgl. Psalm 33:9) und zwar sowohl bei der biologischen als auch bei der kosmischen Schöpfung. Gottes Weisheit spiegelt sich in der Schöpfung wieder und Erschaffung durch Fressen und Gefressenwerden - also Einbeziehung des Todes als Antriebsmechanismus der Evolution über Jahrmillionen - kann ich wahrhaftig nicht unter der Weisheit und Liebe Gottes einordnen.
Das Prädikat "....und siehe, es war sehr gut...", wie in der Genesis angeführt, hätte solch eine Schöpfung nicht verdient.

Gruß
vom Schrat


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RE: Fakten und ihre Deutung

#483 von Topas , 06.03.2015 10:49

Danke Schrat,

hier und da habe ich tatsächlich versucht ein bißchen Licht in die Sache zu bringen, fühle mich aber durch Jurek sehr schnell demotiviert, weiter in die Tiefe zu gehen. Hat auch wenig Sinn, wenn schon die einfachsten Überlegungen nicht verstanden und mit stereotypen Antworten blockiert werden. Beispielsweise gehe ich normalerweise davon aus, dass jedem klar sein muß, dass Mikroevolution nicht zwingend in einem evolutionärem Zusammenhang hinsichtlich einer Abstammungslehre gedeutet werden muß. Das ist selbst Evolutionisten klar, ansonsten wäre Mikroevolution eine Art Naturgesetz und müßte zwangsläufig erfolgen, was natürlich nicht belegt werden kann. Nach Junker bedeutet Mikroevolution Variation innerhalb von Grundtypen und passt damit auch in eine Schöpfungslehre und die Befunde passen eindeutig besser zu dieser Aussage, denn eine angebliche Akkumulation milliardenfacher mikroevolutiver Anpassungen kann in keiner Weise aufgezeigt, sondern immer nur behauptet werden. Das phylogenetische Grundannahmen in der Biostratigraphie erst dazu führen eine Chronologie in lithologische Schichtabfolgen zu bringen, um damit Evoluton zu bezeugen, scheint auch nicht aufzufallen. Das Naturwissenschaft anhand ideologischer Grundannahmen betrieben wird, einfach ausgeblendet. Es wird einfach davon ausgegangen das biostratigraphische Grenzen auch chronologische Grenzen bedeuten und nicht nur homotax sind, sondern sich auch als synchron erweisen.
Bei den unvorstellbaren Zeiträumen, die postuliert werden, fällt es nicht auf, dass zwei Schichten ruhig mal jahrtausendalte unterschiedliche Entstehungsgeschichten haben, beim Parallelisieren von Schichten sind sie dann idealtypisch 'gleichaltrig'. Legt man den 'richtigen' Maßstab an, dann fallen ein paar tausend Jahre nicht ins Gewicht. Mit dem 'Zollstock' im Millionenmaßstab verschwindet so eine Winzigkeit mal schnell.
Im Grund muß man sagen, dass Evolutionisten und im gleichen Zuge die Bewunderer der naturwissenschaftlichen Bibelkunde einen enormen Glauben an den Tag legen. Allerdings gilt nur eine Voraussetzung: Nicht so genau hingucken und um Gottes Willen die Bibel nicht so ernst nehmen, denn einzig die Wissenschaft liefert die Vorgabe, wie die Bibel zu verstehen sei. Ich kann zu so einer Einstellung nur gratulieren und bestätigt vollauf das, was wir noch vor wenigen Tagen besprochen haben: Manipulation und Gehirnwäsche! Keiner ist mehr bereit wirklich nachzudenken und die Grundlagen zu überprüfen. Es wird geglaubt, nicht unbedingt der Bibel, sondern den Neuen Heiligen einer naturwissenschaftlichen Erklärungsmacht.
Und das allererstaunlichste, selbst da wo die Fachleute selber noch Diskussionsbedarf sehen, einen Disput führen und auf wackelige Grundannahmen hinweisen, wird von den Wissenschaftsgläubigen längst die Glaubensentscheidung getroffen, alles für bare Münze zu nehmen und Kritik nicht mehr zuzulassen. Nur diejenigen, die sich weigern einem blindem Glauben zu folgen, werden dann geistig ins Mittelalter umgesiedelt und als Störenfriede betrachtet.
Auch dies ist eine direkte Folge einer massiven manipulativen Beeinflußung, die nicht nur Verstand, sondern auch das Gefühl korrumpiert hat.


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RE: Fakten und ihre Deutung

#484 von Jurek , 06.03.2015 16:13

Hallo Schrat

Zitat
Und er hat sich nicht einer angeblichen Evolution mit Fressen und Gefressenwrden…


Wenn du also im ernst meinst, dass es nie fleischfressende Saurier gab, die dann neben den Menschen mit ihnen zusammen friedlich im Paradies und danach lebten, bis sie dann durch Sintflut umkamen… - dann was soll ich schon dazu viel schreiben? …..
Dann kann ich dich auch nicht bewundern, dass du mit mir so viel Geduld hast wie Topas.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Fakten und ihre Deutung

#485 von Topas , 06.03.2015 17:13

"Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben“ (1. Mose 1,30).

Und nun, Jurek? Wie bringst du deine fleischfressenden Dinos mit dieser biblischen Aussage in Einklang?


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RE: Fakten und ihre Deutung

#486 von Jurek , 06.03.2015 17:55

Hallo Topas,

ich denke, dass ich das etwas anders in Einklang bringen kann.

Natürlich vor den Menschen gab es schon Pflanzen und Tiere. Aber auch keine „Schoßhündchen artige“, sondern auch Ungetümer allerlei… Das ist das, was auch die Paläontologie zeigt, die dem Menschen erst in die jüngste Sedimentschichten ansiedelt.
Dann kannst du mir auch nebenbei erklären, warum der T-Rex so winzige Vorderpfötchen hatte…, aber dafür ein Riesenmaul mit Fleischreißendem Gebiss?

Vor den Menschen gab es Tiere. Andere als heute, aber auch solche, die sich fraßen und gefressen wurden. Das kann auch mit Fossilfunden zusätzlich belegt werden.
Inwiefern soll das aber der Stelle aus 1.Mose 1:30 widersprechen?
Das beschreibt doch m. E. einen Aspekt davon, dass den Tieren wurden von GOTT diese Pflanzen zu Speise gegeben und vorgesehen. Auch der Mensch hätte ursprünglich kein Fleisch essen sollen…
Aber man weiß doch nicht genau, wie der Luzifer, als einer der obersten Engeln, als der Abtrünnig wurde, sein Wirkungsbereich hier auf der Erde missbrauchte, für die er zuständig war…
Ihn wurde das einst von JEHOVA gegeben, und der hatte sein Machtbereich auch auf seine Weise genützt. …
Ich war nicht dabei und weiß es von daher auch nichts Genaueres dazu, da sich auch die Bibel dazu ausschweigt, aber was man an eindeutigen Fossilfunden und der allgemeinen Anatomie von manchen solchen Dinosauriern erkennt (zusätzlich zu dem Bibelbericht), dass etliche davon sich auch auffraßen. Das ist auch ein Fakt und keine Theorie.
Das aber ändert doch nichts daran, was JEHOVA GOTT doch einst vorhatte und dazu beschlossen hatte!
Es wurde aber leider doch anders, und die Folgen davon können wir bis heute spüren.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Fakten und ihre Deutung

#487 von Topas , 06.03.2015 18:12

Jurek,

das Raubtiergebiss ist eine Fiktion. Solche Zähne sind beispielsweise auch hervorragend geeignet holzige Pflanzen und Rinde abzureissen und zu zerkleinern.

Du widersprichst in eindeutiger Weise der Bibel. Gott hat den Tieren Pflanzen zur Nahrung gegeben, das kann man nicht als mögliche Absicht, sondern als vollendete Tatsache feststellen.

Du wirbelst wieder alles durcheinander. Unterscheiden muß man die Zustände im Paradies und danach. Hast du Fossilienfunde aus dem Paradies?

Warum sollte Gott Carnivoren erschaffen haben, wenn er den Tieren Pflanzen zur Nahrung gab und ausdrücklich darauf hinweisen ließ????

Gott stellte noch fest, dass alles sehr gut war, also in seinem Sinne stattfand und gebildet wurde. Wie kann man dann sagen, dass es in Wirklichkeit anders war?

Was du von dir gibst Jurek, ist völlig unbiblisch!

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RE: Fakten und ihre Deutung

#488 von Schrat , 06.03.2015 19:25

Lieber Topas,

Pandas haben ein Raubtiergebiß und sie begnügen sich und vergnügen sich mit Bambus.....

Es gibt Piranjaarten mit verflixt scharfen Zähnen, die nur Pflanzen fressen.....

Nur um mal zwei Beispiele zu bringen, wie es heute noch teilweise ist.

Gruß
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RE: Fakten und ihre Deutung

#489 von Jurek , 07.03.2015 05:19

Hallo Topas,

Zitat
das Raubtiergebiss ist eine Fiktion. Solche Zähne sind beispielsweise auch hervorragend geeignet holzige Pflanzen und Rinde abzureissen und zu zerkleinern.


Haben sich Raptoren oder der erwähnte T-Rex und andere fleischfressenden Dinosaurier mit Holz ernährt?
Sind die ganzen Zoologen und andere Forscher blöd, dass sie weder heute die Anatomie des Gebisses richtig zuordnen können, noch von den längst verstorbenen Tieren?
Sind die ganzen Fossilien gefälscht, die auch aufzeigen, dass ein Tier das andere verschlang?

Zitat
Du widersprichst in eindeutiger Weise der Bibel. Gott hat den Tieren Pflanzen zur Nahrung gegeben, das kann man nicht als mögliche Absicht, sondern als vollendete Tatsache feststellen.


Aber du hast nicht verstanden (wie oft davor) was ich dazu gemeint hatte.
Und inwiefern soll das was ich schon davor schrieb, der Bibel widersprechen?

Zitat
Du wirbelst wieder alles durcheinander. Unterscheiden muß man die Zustände im Paradies und danach. Hast du Fossilienfunde aus dem Paradies?


Ich habe nur sehr wenige gängige Fossilienfunde.
Aber es gibt Fossilienfunde von Tieren, die aus der Zeit vor dem Paradies stammten.

Zitat
Warum sollte Gott Carnivoren erschaffen haben, wenn er den Tieren Pflanzen zur Nahrung gab und ausdrücklich darauf hinweisen ließ????


Darauf bin ich doch schon eingegangen! Da sieht man, wie du das was ich schreibe verwertest…
Aber nochmals: Da die Bibel weder wissenschaftliches Buch ist, da sie völlig andere Ziele verfolgt, noch auch damit detailliert zu den ganzen Hintergründen Stellung nimmt, kann doch kein Mensch genau wissen, was sich da wirklich damals alles abgespielt hat.
Beispiel: Der Luzifer ist sehr wohl im Stande auch (unberechtigter weisen) Leben hervorzubringen.
Als Moses vor dem Pharao erschien mit der Forderung das Volk Israel in Namen seines GOTTES JHWH ziehen zu lassen, fragte dieser ihn, wer ist dieser JHWH, der kennt diesen nicht… Moses zeigte dann dem Pharao, dass er mit der Autorität GOTTES kommt und warf seinen Stab auf die Erde, welcher zu Schlange wurde. Aber auch die Priester Pharaos, der Jannes und Jambres warfen auch ihre Stäbe hin, die ebenso zu Schlangen wurden… = Hat dieses Wunder JEHOVA vollbracht?
Der abtrünnige Luzifer ist Gott und vollbringt Zeichen und Wunder (z.T. immer noch Fatima & Co.). Was der alles gemacht oder verändert hat, das steht nicht in der Bibel – wozu auch! Aber es wäre vieles möglich gewesen…
JEHOVA GOTT muss man dabei nichts unterstellen! GOTTES Wille ist oft ein anderer als dann die Realität! Der Allmächtige GOTT will zum Beispiel, dass ALLE Menschen gerettet werden! Und? Wird dieser Wille des Allmächtigen dann Wirklichkeit? Oder wollte ER, dass es so ist wie es ist? …
Denke bitte mal in Ruhe darüber nach, ohne gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen!

Ich würde da also etwas vorsichtiger sein, mit Scheuklappen sich nur auf bestimmte Aussagen in der Bibel zu fixieren, aber alle vorliegenden Fossilfunde zu ignorieren oder sie gar bei expliziten Beispielen als gefälscht oder sonst was da zu verdrehen.

Zitat
Gott stellte noch fest, dass alles sehr gut war, also in seinem Sinne stattfand und gebildet wurde. Wie kann man dann sagen, dass es in Wirklichkeit anders war?


Durch versteinerte Zeugen der Vergangenheit, die aber damit nichts an der Aussage der Bibel ungültig machen, weil man einfach die ganzen sonstigen Hintergründe dafür nicht kennt!
Du bist auch nicht einmal auf die winzigen Pfötchen des T-Rex eingegangen, mit denen er sich nicht einmal hinter Kopf kratzen konnte…

Zitat
Was du von dir gibst Jurek, ist völlig unbiblisch!


Das ist nur deine persönliche Ansicht der Sache. Fakt ist aber, dass die Bibel nicht alles von den ganzen Hintergründen beschreibt, aber ergänzend dazu gibt es Funde, die gewisses Bild ergeben …
Du kannst zwar die ganzen Außerbiblischen Zeugnisse ignorieren (durch Unwissen oder was immer), aber das ändert nichts daran, dass es sie gibt.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#490 von Topas , 07.03.2015 07:26

Zitat von Jurek im Beitrag #489
Hallo Topas,

Zitat
das Raubtiergebiss ist eine Fiktion. Solche Zähne sind beispielsweise auch hervorragend geeignet holzige Pflanzen und Rinde abzureissen und zu zerkleinern.

Haben sich Raptoren oder der erwähnte T-Rex und andere fleischfressenden Dinosaurier mit Holz ernährt?
Sind die ganzen Zoologen und andere Forscher blöd, dass sie weder heute die Anatomie des Gebisses richtig zuordnen können, noch von den längst verstorbenen Tieren?
Sind die ganzen Fossilien gefälscht, die auch aufzeigen, dass ein Tier das andere verschlang?



Ursprünglich ja, so steht es in der Bibel. Wie Finkenschnäbel sich in relativ kurzer Zeit verändern können (Variationspotential) dürften sich auch andere anatomische Gegebenheiten anpassen.
Außerdem ist 'Raubtiergebiss' aus der Beobachtung der jetztigen Ernährungsweisse abgeleitet. Daraus läßt sich nun mal nicht ableiten wozu die Tiere im Paradies ihre Zähne benutzten. Wer bibelgläubig ist, kennt jedoch die Antwort.

Zitat von Jurek im Beitrag #489


Zitat
Du widersprichst in eindeutiger Weise der Bibel. Gott hat den Tieren Pflanzen zur Nahrung gegeben, das kann man nicht als mögliche Absicht, sondern als vollendete Tatsache feststellen.

Aber du hast nicht verstanden (wie oft davor) was ich dazu gemeint hatte.
Und inwiefern soll das was ich schon davor schrieb, der Bibel widersprechen?



Wenn die Bibel schreibt, Gott hat allen Tieren Grünfutter gegeben, dann schreibst du einfach, das es nicht so war.

Zitat von Jurek im Beitrag #489

Zitat
Du wirbelst wieder alles durcheinander. Unterscheiden muß man die Zustände im Paradies und danach. Hast du Fossilienfunde aus dem Paradies?

Ich habe nur sehr wenige gängige Fossilienfunde.
Aber es gibt Fossilienfunde von Tieren, die aus der Zeit vor dem Paradies stammten.



Na dann leg sie mal vor! Was war eigentlich das Paradies für dich?

Zitat von Jurek im Beitrag #489

Zitat
Warum sollte Gott Carnivoren erschaffen haben, wenn er den Tieren Pflanzen zur Nahrung gab und ausdrücklich darauf hinweisen ließ????

Darauf bin ich doch schon eingegangen! Da sieht man, wie du das was ich schreibe verwertest…
Aber nochmals: Da die Bibel weder wissenschaftliches Buch ist, da sie völlig andere Ziele verfolgt, noch auch damit detailliert zu den ganzen Hintergründen Stellung nimmt, kann doch kein Mensch genau wissen, was sich da wirklich damals alles abgespielt hat.
Beispiel: Der Luzifer ist sehr wohl im Stande auch (unberechtigter weisen) Leben hervorzubringen.
Als Moses vor dem Pharao erschien mit der Forderung das Volk Israel in Namen seines GOTTES JHWH ziehen zu lassen, fragte dieser ihn, wer ist dieser JHWH, der kennt diesen nicht… Moses zeigte dann dem Pharao, dass er mit der Autorität GOTTES kommt und warf seinen Stab auf die Erde, welcher zu Schlange wurde. Aber auch die Priester Pharaos, der Jannes und Jambres warfen auch ihre Stäbe hin, die ebenso zu Schlangen wurden… = Hat dieses Wunder JEHOVA vollbracht?
Der abtrünnige Luzifer ist Gott und vollbringt Zeichen und Wunder (z.T. immer noch Fatima & Co.). Was der alles gemacht oder verändert hat, das steht nicht in der Bibel – wozu auch! Aber es wäre vieles möglich gewesen…
JEHOVA GOTT muss man dabei nichts unterstellen! GOTTES Wille ist oft ein anderer als dann die Realität! Der Allmächtige GOTT will zum Beispiel, dass ALLE Menschen gerettet werden! Und? Wird dieser Wille des Allmächtigen dann Wirklichkeit? Oder wollte ER, dass es so ist wie es ist? …
Denke bitte mal in Ruhe darüber nach, ohne gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen!



Leider bist du auf meine Frage nicht eingegangen. Die Bibel schreibt sehr eindeutig über die Schöpfung und das alles sehr gut war. Eben paradiesische Zustände. Das es den Teufel gab und sich durch seinen Einfluss vieles änderte ergab sich erst in der Folge. Leider versuchst du die Bibel umzuinterpretieren.

Zitat von Jurek im Beitrag #489


Ich würde da also etwas vorsichtiger sein, mit Scheuklappen sich nur auf bestimmte Aussagen in der Bibel zu fixieren, aber alle vorliegenden Fossilfunde zu ignorieren oder sie gar bei expliziten Beispielen als gefälscht oder sonst was da zu verdrehen.


Es geht darum, die Wahrheit der Bibel zu fixieren. Es gibt keine Fossilfunde, die das, was du behauptest, belegen.

Zitat von Jurek im Beitrag #489


Zitat
Gott stellte noch fest, dass alles sehr gut war, also in seinem Sinne stattfand und gebildet wurde. Wie kann man dann sagen, dass es in Wirklichkeit anders war?

Durch versteinerte Zeugen der Vergangenheit, die aber damit nichts an der Aussage der Bibel ungültig machen, weil man einfach die ganzen sonstigen Hintergründe dafür nicht kennt!
Du bist auch nicht einmal auf die winzigen Pfötchen des T-Rex eingegangen, mit denen er sich nicht einmal hinter Kopf kratzen konnte…



Gott sagt, die Schöpfung war sehr gut, alles in seinem Sinne, ein harmonische Paradies, alle ernährten sich vegetarisch, den Tod gab es nicht. Jurek sagt, stimmt alles nicht, die Evolutionstheorie beweist das Gegenteil.
Du stützt dich auf eine Theorie, die dazu angelegt ist, Gott generell überflüssig zu machen. Bravo! Gut mitgedacht!
Nun gibt es ja viele Tiere, die sich nicht hinterm Kopf kratzen können, dein Witzchen ist nicht besonders spaßig. Kleine Vorderarme können für alles mögliche dienen! Das Raubtier-Bild ist in deinem Kopf weil es dort durch unzählige Wiederholungen eingeprägt wurde.


Zitat von Jurek im Beitrag #489

Zitat
Was du von dir gibst Jurek, ist völlig unbiblisch!

Das ist nur deine persönliche Ansicht der Sache. Fakt ist aber, dass die Bibel nicht alles von den ganzen Hintergründen beschreibt, aber ergänzend dazu gibt es Funde, die gewisses Bild ergeben …
Du kannst zwar die ganzen Außerbiblischen Zeugnisse ignorieren (durch Unwissen oder was immer), aber das ändert nichts daran, dass es sie gibt.

Gruß



Funde, die eine Evolutionstheorie belegen sollen, also eine Lehre deren Grundannahme darin besteht das eine Entwicklung ohne Gott möglich ist, benutzt du als 'ergänzende Information' zum Schöpfungsgeschehen?
Ich denke, du ergänzt nicht mal, du ersetzt sie sogar und zwar komplett. Es ist nicht die Bibel, die du widergibst, sondern eine Evolution und du versuchst die Bibel dort mehr schlecht als recht unterzubringen.
Das Bilde, welches sich für dich ergibt, ist kein biblisches. Selbst direkte und konkrete Aussagen Gottes werden ignoriert oder völlig verdreht.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#491 von Jurek , 07.03.2015 08:28

Hallo Topas,

Zitat
Außerdem ist 'Raubtiergebiss' aus der Beobachtung der jetztigen Ernährungsweisse abgeleitet. Daraus läßt sich nun mal nicht ableiten wozu die Tiere im Paradies ihre Zähne benutzten. Wer bibelgläubig ist, kennt jedoch die Antwort.


Welche Antwort auf Fragen, die in der Bibel nicht behandelt werden!?
ANGENOMMEN: Adam wurde erschaffen, aber dann erst später in den Garten Eden geführt. Wäre das möglich, oder nicht, weil es alles so sein muss wie du dir das vorstellst?

Zitat
Wenn die Bibel schreibt, Gott hat allen Tieren Grünfutter gegeben, dann schreibst du einfach, das es nicht so war.


Das habe ich so nicht geschrieben. Zumal du damit vermittelst das so, als ob in dem, was ich schrieb, ich zeigen würde, dass die Aussage nicht stimmen würde, dass GOTT allen Tieren Grünfutter zur Speise gegeben hatte… Wo hätte ich sowas je behauptet?
Du verstehst nur nicht, um was es mir gegangen ist.

Zitat
Na dann leg sie mal vor! Was war eigentlich das Paradies für dich?


Schaue dort und auf vielen anderen Seiten, die im Internet für alle zugänglich sind. Aber dieses „Vorzeigen“ funktioniert bei deiner Vorbefangenheit nicht.

Und Paradies wird als ein Parkähnlicher Garten mit all derer Wohne und Glückseligkeit beschrieben.
Aber was war vor dem Paradies da?
Gab es Tiere und Pflanzen NUR innerhalb des beschränkten Paradieses, oder auch außerhalb und wie?

Zitat
Leider bist du auf meine Frage nicht eingegangen. Die Bibel schreibt sehr eindeutig über die Schöpfung und das alles sehr gut war. Eben paradiesische Zustände. Das es den Teufel gab und sich durch seinen Einfluss vieles änderte ergab sich erst in der Folge. Leider versuchst du die Bibel umzuinterpretieren.


Dann zeige es mir aus der Bibel (was normal unmöglich ist), dass der Teufel ERST ab der Verführung Evas seine erste Sünde begangen hat.
Oder begreife bitte, dass in der Bibel nicht alle Einzelheiten drinnen stehen!

Zitat
Es geht darum, die Wahrheit der Bibel zu fixieren. Es gibt keine Fossilfunde, die das, was du behauptest, belegen.


Mit dem, was ich geschrieben habe, tut das m. E. in keiner Weise der kurzen Wahrheit der Bibel widersprechen.

Wenn du dich auch einliest in verschiedenen Seiten…
http://www.dinosaurier-info.de/wissen/d_ernaehrung.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrannosaurus
etc.,
dann wist du feststellen, aufgrund welcher Fossilfunde man weiß, warum je nach Art manche Dinos Fleischfresser waren und welche Funde das belegen.

Zitat
Gott sagt, die Schöpfung war sehr gut, alles in seinem Sinne, ein harmonische Paradies, alle ernährten sich vegetarisch, den Tod gab es nicht. Jurek sagt, stimmt alles nicht, die Evolutionstheorie beweist das Gegenteil.


Adam und Eva hatten später eine Kleidung aus Tierfellen (also wegen nur der zwei Menschen mussten dann alle Tiere auch sterben? Oder hatten sie im Paradies ewiges Leben? …).
Und andererseits was Jurek wirklich sagt, entspricht nicht ganz den Tatsachen von dem, was du hier dem Jurek unterstellst, mit „Du stützt dich auf eine Theorie, die dazu angelegt ist, Gott generell überflüssig zu machen. Bravo! Gut mitgedacht!“. Was soll bitterschön diese Polemik?

Zitat
Funde, die eine Evolutionstheorie belegen sollen, also eine Lehre deren Grundannahme darin besteht das eine Entwicklung ohne Gott möglich ist, benutzt du als 'ergänzende Information' zum Schöpfungsgeschehen?


So wie du das darlegst und missverstehst, ganz bestimmt nicht. >>> „du ersetzt sie sogar und zwar komplett.“. Das entspricht absolut nicht den Tatsachen.

Zitat
Es ist nicht die Bibel, die du widergibst,


Das ist richtig zu dem, was ich z. T. auch dazu geschrieben habe, weil das waren Erklärungsversuche zu dem, worüber die Bibel NICHTS sagt. Denn die Bibel sagt zu vielen nichts, aber was man dann durch Beobachtung sehen kann, war das doch auch so. …

Zitat
du versuchst die Bibel dort mehr schlecht als recht unterzubringen.


Ich persönlich sehe das eher umgekehrt: Die schlecht informierten Kreationisten machen aus der Bibel ein Mythos, welcher besser informierte Leute als Märchenbuch nur ablehnen könnten und womit denen die Botschaft der Bibel verwehrt wird.
Die machen damit viel Unheil, ohne das zu merken!

Zitat
Das Bilde, welches sich für dich ergibt, ist kein biblisches. Selbst direkte und konkrete Aussagen Gottes werden ignoriert oder völlig verdreht.


Die Bibel ist (im Gegensatz auch zu deiner Vorstellung) nicht immer wortwörtlich zu verstehen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass du zu diesen Menschen gehören würdest, die JESUS verlassen würden >>> vergleiche dazu bitte Joh 6:60 im gesamten Kontext davon.
Was dann am Ende wirklich besser ist, würde sich auch am Ende erweisen…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#492 von Topas , 07.03.2015 11:20

Leider beweist du deine Behauptungen nicht. Das es Dino-Funde gibt, sagt nichts darüber aus, wie sie im Paradies gelebt und sich ernährt haben. Die Erde war das Paradies, das kann man aus der Bibel entnehmen. Kurz vorm Menschen hat es Tiere im Paradies gegeben und sie waren Pflanzenfresser. Nichts anderes kann man der Bibel entnehmen. Leider fügst du der Bibel deine evollutionistischen Vorstellungen hinzu.
Jesus sagte das es von Anbeginn an den Menschen gab. Von Anbeginn! Ist das nicht eindeutig! Nach deiner Vorstellung müßte er erst wesentlich später auf den Plan getreten sein. Also nicht von Anbeginn an.
Natürlich konnstest du niemals wirklich verheimlichen, dass du Evolutionist bist, der Gott irgendwie in der Schöpfung unterbringt. Dort wo die Erklärungslücken sind. Nur leider verkennst du, dass wenn die 'Erklärungskraft' für Evolutionisten deutlicher wird, du dem auch folgen mußt. Im gleichen Maße wird Gott immer kleiner und unbedeutender in diesem Geschehen, bis er lediglich zum Impulsgeber der anfänglichen ersten Zelle schrumpft.
Was soll man dir noch sagen, Jurek. Du hast einen völligen Irrweg eingeschagen und siehst die Bibel nicht als zuverlässig und wahrheitsgemäß an. Deine Fantasien zu dem, 'was die Bibel nicht sagt', widersprechen dem was dann tatsächlich in der Bibel zu lesen ist. Das sind gestrickte Geschichten, die irgendeinem gnostischem Wissen entspringen, vermischt mit Deutungen aus der Evolution ergeben sie diesen ungesunden verdrehten Mix, den du hier präsentierst. Den Punkt wollte ich ja schon setzen, dann mach ich ihn mal an dieser Stelle. Es ist absolut zwecklos auf deine wilden Vorstellungen, die wirklich alles durcheinanderbringen, einzugehen. Du hast leider kein klares Bild, weder von der Evolution, noch von der Bibel, sodaß es keinen Sinn macht irgendetwas zu klären. Es wäre sogar nett, meinen Account hier zu löschen, worum ich dich ernsthaft aus christlicher Nächstenliebe bitten würde.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#493 von Jurek , 07.03.2015 16:42

Hallo Topas,

Zitat
Es wäre sogar nett, meinen Account hier zu löschen, worum ich dich ernsthaft aus christlicher Nächstenliebe bitten würde.


es wird hier niemanden der Zugang zu dem Forum gesperrt (oder gleich was gelöscht), welcher nicht klar gegen christliche Regeln die zu dieser Hausordnung gehören, verstoßen hat und keinen Willen zeigen würde sich zu bessern.
Jeder darf hier schreiben (oder auch nicht), welcher die Forenregeln (ganz oben zu finden) beachtet. Wer hier nicht schreiben möchte aus egal welchem Grund, der braucht das auch nicht, zumal niemand eine Verpflichtung eingegangen ist hier was schreiben zu müssen.
Du reagiert m. E. auch recht emotional aber nicht rational, was auch für Christen keine vernünftige Basis ist, um anderen Menschen mit anderen Meinung in Geduld und Liebe helfen zu wollen und zu können.
Dennoch (auch wenn ich das sehr schade finde) steht es dir, Schrat und allen anderen frei, auch (egal aus welchem Grund) hier nicht mehr zu schreiben, wenn ihr das nicht wollt.
Auch der im Gleichnis JESU "verlorener Sohn" konnte gehen, ohne dass ihn sein Vater festhalten würde.

Meinerseits möchte ich aber dennoch etwas zu deinen Aussagen etwas schreiben, weil zumindest mir sind deine Aussagen und deine Person nicht egal:
Deine Einstellung aus Christlicher Sicht verwundert mich, wie du dich äußerst, zumal du m. E. vieles von dem was du schreibst, nicht auf Fakten begründest sondern nur sehr emotional schreibst.

Du meinst z. B., dass:

Zitat
Die Erde war das Paradies, das kann man aus der Bibel entnehmen. Kurz vorm Menschen hat es Tiere im Paradies gegeben und sie waren Pflanzenfresser. Nichts anderes kann man der Bibel entnehmen.


Wenn die ERDE das PARADIES war, wie kam es dazu, dass die Menschen über die Grenzen des Paradieses dann aus dem Paradies ausgetrieben wurden?
Ist das dein biblischer Fundament für den du eintrittst, weil du aus der Bibel nicht entnehmen kannst, dass nicht die Erde sondern nur ein Gartenähnlicher Bereich auf der Erde dieses Paradies war? Und dafür dann (sozusagen) mich dann strafst mit deinem Austritt, auf solchen Grundlagen, wo angeblich man da nichts anderes aus der Bibel dazu entnehmen kann und Punkt!?

Wenn du also meinst, dass man nichts anderes aus der Bibel entnehmen kann, hättest du das auch bitte biblisch begründen sollen (wenn du es wolltest, dass ich des Besseren belehrt werde - aber wolltest du das?), bevor du dich einfach dann statt Dialog zu führen, mit deinem Monolog voller Missverständnisse (auch was meine Einstellung betrifft) einfach so zurückziehst.

Wenn du behauptest auf mich bezogen:

Zitat
Im gleichen Maße wird Gott immer kleiner und unbedeutender in diesem Geschehen, bis er lediglich zum Impulsgeber der anfänglichen ersten Zelle schrumpft.
Was soll man dir noch sagen, Jurek. Du hast einen völligen Irrweg eingeschagen und siehst die Bibel nicht als zuverlässig und wahrheitsgemäß an.


dann frage ich, auf welcher Grundlage kannst du das behaupten? Auf welcher fundierten Grundlage (Zitat fehlt dazu), die du erst im guten Dialog wirklich verstanden hättest was ich wirklich dazu meine?
Im meinem Leben schrumpft GOTT doch überhaupt nicht zu was quasi unbedeutendem! Du missverstehst das einfach.

Deine Meinung:

Zitat
Du hast leider kein klares Bild, weder von der Evolution, noch von der Bibel, sodaß es keinen Sinn macht irgendetwas zu klären.


Deine Meinung sein dir überlassen, aber deswegen bedeutet das nicht, dass diese auch richtig ist, zumal diese nicht wirklich auf einen wirklich fundiertem Dialog ausgerichtet war.
Einfach Menschen zu begegnen, die nicht gleiche Meinung haben wie ich selber, sollte eine Herausforderung sein an die christliche Nächstenliebe.

Jeder Mensch darf dennoch seine Meinung haben, aber man soll sich nicht anmaßen andere vorschnell zu "vorverurteilen", ohne dass man sie wirklich verstanden hat (wie in diesem Fall), noch wirklich sachlich widerlegt hat, wie ich es meine.
Nur echte christliche Liebe schenkt auch den Feinden das Beste, nicht aber rein menschliche Ansichten gegen-über die anderen.

Beste Grüße und Wünsche, und GOTTES Leitung!
wünscht vom Herzen - Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#494 von Schrat , 08.03.2015 08:57

Liebe Leser,

zur Thematik paßt Folgendes:

http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbild...eisheitslehren/
michael-snyder/wenn-technologie-zur-religion-und-wissenschaft-zu-gott-wird.html;
jsessionid=F8B001D72B4CCB444FFDEA01ECD67BBC

Zitat
Wenn Technologie zur Religion und Wissenschaft zu Gott wird
Michael Snyder


Ein Beispiel: Vor vielen Jahren fuhren die großen Tabakfirmen Heerscharen von
Ärzten und Wissenschaftlern auf, die Stein und Bein schworen, dass der
Zigarettenkonsum nicht schädlich sei. Viele Ärzte und Zahnärzte erklärten sich
sogar bereit, Werbung für spezielle Zigarettenmarken zu machen. Natürlich
erkrankten und starben Millionen Amerikaner, aber das wurde als »anekdotische
Beweise« abgetan.



Und in Deutschland diente die »Wissenschaft« sogar dazu, angeblich zu beweisen,
dass die Deutschen die Herrenrasse seien. Heute blicken wir voller Abscheu auf
diese Zeit zurück, aber damals wurde die weltweit führende »Wissenschaft« als
Rechtfertigung dafür genutzt, furchtbare Unwahrheiten zu verbreiten. Nicht
anders ist es noch heute.



Wieder und wieder erzählt man uns, dass »die Wissenschaftler sich eins sind«,
was genetisch manipulierte Nahrungsmittel anbelangt, den Klimawandel oder die
Sicherheit von Impfungen. Wer jedoch sein eigenes Gehirn einschaltet, wird
schnell feststellen, dass dem überhaupt nicht so ist. Doch wer nicht an die
»offizielle Lesart« glaubt, darf nicht mitspielen und Teil des
»wissenschaftlichen Establishments« sein.

Laut Definition dürfen sich nur die Leute »wissenschaftliche Experten« nennen,
die die »Doktrin« jener gutheißen, die die großen Konzerne kontrollieren – der
Firmen also, die an den großen Universitäten die Forschungsstudien finanzieren
und die die großen Medienkonzerne steuern
. Alle anderen werden vom Gespräch
ausgeschlossen.




Größtenteils entstehen Theorien, von denen die Menschen glauben, sie seien
»wissenschaftlich«, einfach aus dem Nichts. Anders gesagt: Jemand mit
überbordender Fantasie lässt sich etwas einfallen
. Die vergangenen Jahrzehnte
sind voll mit Fällen, in denen »althergebrachte Wissenschaft« gekippt oder
großflächig neu geschrieben wurde, nachdem weitere Informationen und Beweise
publik wurden. Das liegt daran, dass die »althergebrachte Wissenschaft«
überhaupt keine Grundlage hatte.
...................



(Hervorhebungen vom Schrat)
Vor ca 70- 80 Jahren wurde "wissenschaftlich" der Nutzen des Tabakrauchens belegt.....! Und der Euthanasiegedanke wurde "wissenschaftlich" durch einen gewissen Malthus verbreitet und nicht nur von Hitler, sondern auch in Großbrittanien, in den USA und woanders aufgegriffen und versucht i der einen oder anderen Forum umzusetzen. Ich bin überzeugt, verdeckt auch heute noch (Chemtrails, Impfkampagnen, bei alten Leuten in Altersheimen und Krankenhäussern).

Leider ist auch Jurek diesem Glauben an die Wissenschaft verfallen, wenn es um den Evolutionsgedanken geht.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 08.03.2015 | Top

RE: Wenn Wissenschaft zum Gott wird

#495 von Jurek , 08.03.2015 11:56

Zitat
Leider ist auch Jurek diesem Glauben an die Wissenschaft verfallen, wenn es um den Evolutionsgedanken geht.


Konkret WELCHEM „Evolutionsgedanken“?
Einfach hier was durcheinander zu vermischen und damit dann mit Pauschalierungen den Jurek anzuklagen, finde ich nicht gerade christlich.

Die Frage ist auch nur die, ob ihr den Jurek wirklich verstanden habt, weil es große Zweifel daran gibt dass das der Fall ist, wenn man nach euren Argumenten das beurteilt, die oft mit Jurek Aussagen so nichts zu tun haben. Da wird einfach mehr hineininterpretiert als es in Wirklichkeit bei fairer sachlichen und objektiven Betrachtungsweise herauskäme (würde man sich überhaupt darauf einlassen wollen).
Also man sollte schon mal besser recherchieren, bevor man wem was unterstellt, was dann am Ende nicht richtig wäre. Oft wegen „sowas“ werden in der Welt auch Kriege geführt, weil man nicht bereit ist Fronten wirklich zu klären, ohne sich immer nur einzubilden, dass man eh im Recht ist und der andere nicht.
Aus Mangel an seriösen Informationen, und echter christlicher Liebe, welche eigentlich hier das Fundament bilden sollte (auch selbst gegenüber persönlichen Feinden!), aber dafür mit Egoismus, da kann man auch nichts Gutes erreichen noch andere richtig einschätzen.
Wirklich christliche Eigenschaften wären angebracht, und kein kindisches Verhalten und davonlaufen und solche unreife Sachen.
Das ist meine persönliche Meinung dazu, in derer ich wenigstens bereit wäre darüber ganz auf normaler Ebene zu diskutieren. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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