RE: Fakten und ihre Deutung

#466 von Schrat , 28.02.2015 16:58

Lieber Topas,

so ist es! Ich nenne so etwas immer "hochintelligenten Unsinn". Da werden 3x in sich verschachtelte Gedankenkonstrukte entwickelt, die in sich durchaus schlüssig, aber doch reine Phantasie sind.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#467 von Jurek , 01.03.2015 08:03

Hallo Topas,

Zitat
viele Menschen die sich viel Wissen angeeignet haben und nach herkömmlichen Maßstäben außerordentlich intelligent sind glauben nicht an Gott. Sind diese nun in ihrem 'Fortschritts-Sein' gebildet oder einfältig?


Unterschiedlich. …

Zitat
Es gibt auch Manipulationen die den Verstand ansprechen und mit logischen Schlüssen arbeiten, wie beispielsweise in der Wissenschaft, aber das ist dann mehr eine Korrumption des Denkens mit falschen Denkinhalten.


Praktische Wissenschaft ist eine Untersuchung und Feststellung von empirischen Tatsachen, ohne welche subtilen Denkweisen.
Theoretische Wissenschaft beschäftigt sich mit Modellen und Untersuchungen, die mögliche Lösungen anbieten.
Der Mensch ist aber nicht imstande absolut keine Fehler zu machen. ...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#468 von Topas , 01.03.2015 09:07

Das kann man nicht trennen, Jurek. Hinter jeder praktischen oder sagen wir besser experimentellen Beobachtung oder Ausführung steht eine Theorie. Sie ist es ja gerade, die betätigt werden und die Wirklichkeit so gut wie möglich beschreiben soll.
Nehmen wir beispielsweise die Gravitation. Da kannst du viele Gravitationsexperimente machen, sie alle dienen dazu eine gültige Theorie der Gravitation zu erstellen. Hierzu werden axiomatische Aussagen gemacht, die miteinander veknüpft werden.
Gemäß der eigenen Axiome kann eine Theorie in sich gültig sein und trotzdem nicht der Wahrheit entsprechen.
Selbst wenn du im Labor zwei Flüssigkeiten zusammenmischt und sich ein Farbwechsel ergibt, steht dahinter ein Theorie warum das so ist. Du kannst immer wieder das gleiche Ergebnis bekommen, hier der Farbwechsel, dennoch kann die Theorie dahinter falsch sein.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#469 von Jurek , 01.03.2015 15:19

Hallo Topas,

Zitat
Das kann man nicht trennen, Jurek. Hinter jeder praktischen oder sagen wir besser experimentellen Beobachtung oder Ausführung steht eine Theorie. Sie ist es ja gerade, die betätigt werden und die Wirklichkeit so gut wie möglich beschreiben soll.


Das was du hier angibst, ist nur die THEORETISCHE Wissenschaft, die auf theorietischen Annahmen, Schlussfolgerungen und Beobachtungen basiert, aber noch nicht bewiesen wurde.

Eine empirische Wissenschaft kann aber aufgrund von Wiederholungen und Nachweisen von Zusammenhängen, eine mögliche frühere Theorie als Tatsache bestätigen.

Das wäre damit schon zu trennen.

Beispiel: Evolution oder Schöpfung (da hier das Thema ist):

Evolutionswissenschaft unterteilt sich auf bewiesene Fakten, aber auch andererseits auf Annahmen und fundierte Indizien. Also teils teils.
Deswegen MUSS man auch das trennen! Leider tun die Kreationisten das nicht trennen und somit übersehen sie bewiesene Fakten, weil sie alles nur in ein Topf werfen.
Andererseits für die Schöpfung stehen genauso (aber) nur THEORETISCHE Indizien, aber keine empirischen Beweise. Wobei auch da strittige Aussagen gibt, weil diese sich auch auf die bewiesene „Mikroevolution“ beruft, als der (theoretischen) Schöpfung GOTTES.

Zitat
Selbst wenn du im Labor zwei Flüssigkeiten zusammenmischt und sich ein Farbwechsel ergibt, steht dahinter ein Theorie warum das so ist. Du kannst immer wieder das gleiche Ergebnis bekommen, hier der Farbwechsel, dennoch kann die Theorie dahinter falsch sein.


Das ist zwar richtig, aber (soweit die Menschen in der Lage sind was als bewiesen darzulegen), wird das jeweilige Bereich entsprechend behandelt. …
Aber das soll man unterscheiden und trennen können.

Gruß


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RE: Fakten und ihre Deutung

#470 von Topas , 01.03.2015 17:58

Jurek,

Wissenshaft ist immer Theoriebildung. Aus empirischen Daten werden erst durch entsprechende Schlussfolgerungen Erkenntnisse über die dahinterstehende Theorie gewonnen.
Ich vermute mal du verwendest den Begriff 'theoretisch' in einem allgemeinverständlichen Sinne und nicht in einem wissenschaftlichen.
Ich kann beispielsweise sagen, der Zug sollte theoretisch in fünf Minuten kommen. Das wäre eine populäre Verwendung des Begriff 'theoretisch.
' Im wissenschaftlichen Sinne muß ich aber Ableitungen treffen, also eine theoretische Bewertung meiner Daten, die in einem Zusammenhang mit meiner Theorie stehen. Eine Empirie steht damit immer unmittelbar in Zusammenhang mit einer Theorie, das kann man nicht trennen.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#471 von Topas , 01.03.2015 18:06

Noch etwas, Jurek. In der Evolutionstheorie existieren keine 'bewiesenen Fakten'. Das solltest du dir klar machen.
Überhaupt sehe ich, dass du einige Begriffe durcheinanderwirbelst. So wird das nichts, da bleiben wir immer bei deinem fehlendem Verständnis für die Zusammenhänge stecken. Wie gehabt.
Das hatte ich aber auch schon in aller Deutlicheit vorgetragen, wir brauchen also da gar nicht weitermachen.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#472 von Jurek , 02.03.2015 10:34

Hallo Topas,

Zitat
Wissenshaft ist immer Theoriebildung.


Ich meine, dass wenn etwas empirisch erwiesen ist, muss es zu unterscheiden sein zwischen nur rein theoretischer Wissenschaft wie z. B. über Paralleluniversen, von der empirischen Wissenschaft.
Empirische Wissenschaft basiert auf erwiesenen Fakten, keinen rein hypothetischen Annahmen/Theorien. Und das beide gibt es sehr wohl in der Wissenschaft.
Speziell auf unser Thema hier bezogen: Dass es eine sog. „Mikroevolution“ gibt, ist wissenschaftlich erwiesene Tatsache. Dass es daraus auch die sog. „Makroevolution“ sich in weiterer Folge ergibt, das ist die theoretische Wissenschaft, die sich nur auf Indizien und Interpretation von Tatsachen stützt, aber im Endeffekt keine empirische Wissenschaft darstellt.

Zitat
Aus empirischen Daten werden erst durch entsprechende Schlussfolgerungen Erkenntnisse über die dahinterstehende Theorie gewonnen.


Ich meine hier zu dem Thema auch den umgekehrten Fall.
Durch gewisse Schlussfolgerungen werden Erkenntnisse über die zuvor dahinterstehende Theorie gewonnen, die sich durch Forschung in den Faktensammlung und praktischer Wiederholung, erst zu empirischen Wissenschaft entwickelt.

Zitat
Im wissenschaftlichen Sinne muß ich aber Ableitungen treffen, also eine theoretische Bewertung meiner Daten, die in einem Zusammenhang mit meiner Theorie stehen. Eine Empirie steht damit immer unmittelbar in Zusammenhang mit einer Theorie, das kann man nicht trennen.


Vielleicht verstehen wir unter „Empirie“ etwas anderes?
Was ich darunter verstehe: Wissenschaftliche Empirie ist die endgültige, d.h. wissenschaftlich nachgewiesene Erkenntnis, die nicht mehr auf nur rein theoretischer Ableitung auf verschieden angenommenen Regeln und Indizien beruht, sondern eben auf erwiesenen Fakten, die man als einzige mögliche Darstellung des Ergebnisses ansieht und ggf. durch Wiederholungen immer nachweisen und erklären kann.
Also Empirie steht zwar in Verbindung mit Theorie, ABER als ein Fakt ist das eine nachgewiesene Theorie/Aussage.
Und was unser Thema „Evolution oder Schöpfung“ hier betrifft, so muss man da auch genauso unterscheiden können zwischen reiner Theorie, aufgrund von bestehenden Indizien und Deutungen von Fakten, aber das ist nicht diese empirische Theorie/Wissenschaft. Und darum geht es mir hier.

Zitat
In der Evolutionstheorie existieren keine 'bewiesenen Fakten'.


Natürlich gibt es auch bei der Evolutions-Theorie bewiesene und beobachtbare Fakten. Dazu gehört auch der Prozess der Veränderungen unter gleicher Verwandtschaft. Das was die Kreationisten „Mikroevolution“ nennen, das gehört doch auch zu der Evolutionstheorie der Naturwissenschaft dazu. Und das ist eine nachgewiesene empirische Tatsache, die man von anderen rein theoretischen Bereichen innerhalb dieses Wissenschaftsbereiches trennen muss.
Nehmen wir aber den Glauben an GOTT mit all den verschiedenen Argumenten für seine Existenz, dann ist das (wissenschaftlich betrachtet) nur reine theoretische Annahme oder ein Modell. Man könnte das auch in ähnliches Verhältnis mit der Annahme von Paralleluniversen ansehen. Das hat aber nichts mit empirischen Wissenschaft zu tun.

Zitat
Das solltest du dir klar machen.
Überhaupt sehe ich, dass du einige Begriffe durcheinanderwirbelst.


Dann zeige es mir bitte genau, was ich davon falsch und warum nicht verstanden habe. Das ist hier nicht wirklich bis jetzt geschehen.

Zitat
So wird das nichts, da bleiben wir immer bei deinem fehlendem Verständnis für die Zusammenhänge stecken. Wie gehabt.


Sowas ist für mich in einem Diskussionsforum nicht akzeptabel! Denn deswegen wird diskutiert, damit man bei fehlendem Verständnis Abhilfe schaffen kann, wenn man das will.
Ich will, und du?
Mit deinem letzten Satz tust du aber das abschmettern. So könnte man dann über nichts mehr diskutieren, wenn ich nicht deiner Meinung bin…

Gruß


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RE: Fakten und ihre Deutung

#473 von Topas , 02.03.2015 11:55

Hallo Jurek,

wir hatten das alles schon recht auführlich und im Ergebnis gab es keine Annäherung. Daher will ich das nicht 'abschmettern', dennoch sehe ich keinen großen Sinn darin, alles noch mal aufzuwärmen.
Eigentlich war unser Thema in Bezug auf die Evolution und Schöpfung dahingehend fortgeschritten, dass wir (Schrat und ich) den Evolutionsglauben, ebenso wie andere Dinge, auch auf eine großangelegte und umgreifende Manipulation zurückführen. Der Grund dafür ist, dass es fassungslos macht, mit wie wenig 'Beweisen' und umso mehr Behauptungen die Evolutionstheorie auskommen darf und sie trotzdem so vehement von ihren Anhängern verteidigt wird. Auch Christen, was mir besonders schlimm erscheint, sind vom 'Evolutionsfieber' betroffen und passen das Verständnis der Schöpfungsgeschichte dieser Theorie an. Da ist es natürlich nach den Ursachen zu forschen, die eben nach meiner Auffassung in einer Beeinflußung des Geistes liegt, sodass die Zahl der Christen, die eine wortwörtliche Auslegung der Schöpfungshistorie befürworten, immer kleiner wird.

Zur Sache, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Nein, Mikroevolution ist kein Beweis für eine Abstammung aller Lebewesen aus einer Ursprungsform. Allein dieser Glaube ist schon von vornherein so fehlerhaft, dass man damit zu falschen Ansichten kommt. Mikroevolution, trägt zwar das Wort 'Entwicklung' in sich, bedeutet aber ausschließlich eine Optimierung und Anpassung an ökologische Gegebenheiten. Variabilität hat Grenzen und besitzt auch eine Deutung hinsichtlich eines Schöpfungsglaubens. Dies als Schöpfungsmethode Gottes anzusehen ist ausschließlich evolutionärem Gedankengut geschuldet und verkennt, dass genetische Variabilität erst nach dem Sündenfall zu einem Faktor des Überlebens wurde.
Das deine 'bewiesenen Fakten', mehrdeutig sind, habe ich schon häufig versucht zu erklären. Vielleicht machst du dir einfach klar, dass selbst innerhalb der Evolutionstheorie, eine Vielzahl von möglichen Deutungen diskutiert werden, es also mehrere Evolutionstheorien gibt und nicht eine einzige.
Nur als Beispiel: Otto. H. Schindewolf ein anerkannter und berühmter Paläontologe hatte mal ein Buch über seine Vorstellungen der Evolution geschrieben. 'Der Vogel aus dem Reptilienei' , hier sprach er nicht von allmählichem Wandel, sondern von 'plötzlichen' Großmutationen. Siehe hier: http://www.amazon.de/Vogel-aus-dem-Repti...=makroevolution
Dies zeigt uns, dass auch bei vorliegen von Beobachtungen, beispielsweise Fossilienfunde in Sedimentationsschichten, diese nicht zwingend nach einem Erklärungsmuster interpretiert werden müssen.
Es gibt immer viele Möglichkeiten einer Deutung, weswegen man beispielsweise Fossilfunde nicht als Beweis für eine bestimmte Theorie ansehen darf, sondern lediglich der Interpretation zugängliche Beobachtung, die je nach Leitanschauung in einen bestimmten Zusammenhang gestellt wird. Solange dir das nicht klar ist, mußt du immer die jeweils gültige populäre Aussage zur Deutung von Fossilfunden glauben und für wahr halten.
Die Basis solche Interpretationen ist schmal und häufig rein subjektiv. Dies als Grundlage für eine Verständnis der Schöpfung zu machen, war mir schon immer ein Rätsel.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#474 von Topas , 02.03.2015 11:57

Die Verknüpfung zum Buch ist automatisch entstanden, sowas hab ich bisher noch nicht gesehen. Vielleicht ein neues Feature von Amazon.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#475 von Jurek , 02.03.2015 18:12

Hallo Topas,

Zitat
Auch Christen, was mir besonders schlimm erscheint, sind vom 'Evolutionsfieber' betroffen und passen das Verständnis der Schöpfungsgeschichte dieser Theorie an. Da ist es natürlich nach den Ursachen zu forschen, die eben nach meiner Auffassung in einer Beeinflußung des Geistes liegt, sodass die Zahl der Christen, die eine wortwörtliche Auslegung der Schöpfungshistorie befürworten, immer kleiner wird.


Wortwörtliche Auslegung der Genesis kann m. E. genauso wenig stimmen wie das (wie wohl Schrat das vertritt), dass die Erde das Zentrum des Universums ist und alle Planeten und Sonnen sich um die Erde drehen…
Irgendwo sollte man m. E. auch als Christ etwas nüchtern denken und informiert sein, und nicht blind durch die Welt latschen.

Zitat
Zur Sache, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Nein, Mikroevolution ist kein Beweis für eine Abstammung aller Lebewesen aus einer Ursprungsform.


Aber auf was ich hinauswollte: Diese sog. Mikroevolution, welche doch auch Bestandteil der Evolutionslehre ist, ist empirisch erwiesen und ist ein Faktum. Nur darum ist es mir gegangen.
Viel von Mikroevolution = Makroevolution, das ist kein Bestandteil der empirischen Wissenschaft, welches nach wie vor diskutiert wird.
Wie erwähnt, auch dass die Evolution viel schneller oder gar rückwärst läuft, hat man auch erst vor gar nicht so langer Zeit festgestellt. Alles Beispiele, die sicher da mitberücksichtigt werden müssen.

Zitat
Allein dieser Glaube ist schon von vornherein so fehlerhaft, dass man damit zu falschen Ansichten kommt.


Ich habe jemanden (Atheist und Evolutionist) geschrieben, dass ich bewundere seinen GLAUBEN, denn so einen großen Glauben wie er, habe ich nicht. Ich glaube nur einen schlichten Glauben: Geplante Ursache mit Information und Steuerung und dementsprechende Wirkung und Resultat davon.
Auch wenn der sich gegen „GLAUBEN“ verwahrte, möchte ich dennoch behaupten, dass das auch eine Art „Religion“ ist…

Zitat
Mikroevolution, trägt zwar das Wort 'Entwicklung' in sich, bedeutet aber ausschließlich eine Optimierung und Anpassung an ökologische Gegebenheiten. Variabilität hat Grenzen und besitzt auch eine Deutung hinsichtlich eines Schöpfungsglaubens. Dies als Schöpfungsmethode Gottes anzusehen ist ausschließlich evolutionärem Gedankengut geschuldet und verkennt, dass genetische Variabilität erst nach dem Sündenfall zu einem Faktor des Überlebens wurde.


Wissen wir mit 100%tiger Sicherheit, welcher aller Methoden sich GOTT bei der Schöpfung bediente?

Zitat
Das deine 'bewiesenen Fakten', mehrdeutig sind, habe ich schon häufig versucht zu erklären. Vielleicht machst du dir einfach klar, dass selbst innerhalb der Evolutionstheorie, eine Vielzahl von möglichen Deutungen diskutiert werden, es also mehrere Evolutionstheorien gibt und nicht eine einzige.


Wir schreiben wohl aneinander vorbei (?)
Über erwiesene Fakten braucht man nicht mehr viel diskutieren. Aber was allgemein die Evolutionstheorie betrifft, so ist das ein wachsendes Thema, welches sich in Bewegung und Wachstum hält …
Vieles was auch noch vor kurzem als anerkannte Theorie galt, wird auch wieder neu diskutiert…

Zitat
Dies zeigt uns, dass auch bei vorliegen von Beobachtungen, beispielsweise Fossilienfunde in Sedimentationsschichten, diese nicht zwingend nach einem Erklärungsmuster interpretiert werden müssen.


Auffallend sind aber nach wie vor gewisse Zusammenhänge in Chronologie der Auftritte von Lebewesen. Die kann man nicht einfach leugnen oder weginterpretieren, wenn man die in Gesteinsschichten beobachten kann.

Zitat
Es gibt immer viele Möglichkeiten einer Deutung, weswegen man beispielsweise Fossilfunde nicht als Beweis für eine bestimmte Theorie ansehen darf, sondern lediglich der Interpretation zugängliche Beobachtung, die je nach Leitanschauung in einen bestimmten Zusammenhang gestellt wird. Solange dir das nicht klar ist, mußt du immer die jeweils gültige populäre Aussage zur Deutung von Fossilfunden glauben und für wahr halten.


Da verwechselst du m. E. mal was.
Es ändert doch das Ganze nichts daran, dass in gewisser voraussagbarer Reihenfolge die Fossilienfunde in entsprechender Reihenfolge in den Sedimentschichten weltweit vorzufinden sind.
Das einfach auf zufällige Sintflut-Anordnung zu schieben, wie der Schrat das tut, ist einfach nicht haltbar und absurd.
Was anderes ist die Deutung und Zuordnung oft einzelner Wesen in dem „Stammbaum“ der Evolution zueinander. Und erst da stimme ich auch mit dir überein, dass die Basis solche Interpretationen ist schmal und häufig rein subjektiv.

Zitat
Dies als Grundlage für eine Verständnis der Schöpfung zu machen, war mir schon immer ein Rätsel.


Eben nicht alles! Nur das, was erwiesen wurde, kann man nachvollziehen. Zumal wir bei der Schöpfung nicht dabei waren und die ganzen Hintergründe auch nicht wirklich kennen.
Den Genesisbericht wortwörtlich aufzufassen, macht für mich auch nur allein aus dem biblischen Verständnis heraus (durch logische Schlüsse) Probleme, nicht erst gerade dann, wenn ich mich auf die Naturwissenschaften beziehe.

Gruß


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RE: Fakten und ihre Deutung

#476 von Topas , 03.03.2015 09:40

Da wir das alles schon hatten, kann ich es kurz halten. Leider siehst du nur eine Deutung, nämlich die Evolutionsdeutung als erwiesenen Fakt an, die Alternative siehst du nicht. Da kann man nichts machen, ist aber allgemein beobachtbar, dass eine selektive Wahrnehmung der Evolution als Tatsache verstanden wird. Eine weltweite chronologische Abfolge von Fossilienfunden, gibt es nicht, diese entsteht erst durch theoretische Zuordnung gemäß einer Abstammungstheorie, die lange Zeiträume für sich postuliert. Du sagst auch, es ginge dir darum, Mikroevolution als ein Fakt anzusehen. Aber die Frage ist doch, ein Fakt wofür?
Die Frage, was Mikroevolution bedeutet und in welchem Zusammenhang sie zu sehen ist, ist doch die einzig sinnvolle Betrachtung bei diesem Thema und nicht die Erwähnung als Fakt an sich. Das bringt nichts.
Die Verkürzung, es gibt Mikroevolution also gibt es auch eine Abstammungsentwicklung, ist ein Fehlschluss.
Aber wie gesagt, ich möchte nicht mehr groß darauf eingehen, weil es zwecklos ist, wir drehen uns ständig im Kreis. Wenn du der Bibel in diesem Punkt nicht glauben kannst, kann ich es nicht ändern. Es ist Trend, dass die Menschen ihre eigene Beurteilungsfähigkeit den Aussagen der Bibel entgegensetzen und so ein besseres Gefühl haben.


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zuletzt bearbeitet 03.03.2015 | Top

RE: Fakten und ihre Deutung

#477 von Jurek , 04.03.2015 17:42

Hallo Topas,

Zitat
Leider siehst du nur eine Deutung, nämlich die Evolutionsdeutung als erwiesenen Fakt an, die Alternative siehst du nicht.


Das ist eine ziemlich pauschale Aussage. Aber zu konkret was?

Zitat
Eine weltweite chronologische Abfolge von Fossilienfunden, gibt es nicht, diese entsteht erst durch theoretische Zuordnung gemäß einer Abstammungstheorie, die lange Zeiträume für sich postuliert.


Das kann man eben anders auch sehen.
Fakt ist für mich, dass überall kann man beobachten, dass im älter die Sedimentschichten, umso einfachere Lebensformen sind darin vorzufinden. Im jünger diese sind, umso komplexere Lebensformen treten auf. Diese auch vorhersagbar in ihrer Form. Von daher auch deswegen gibt es überhaupt die Evolutionstheorie, und nicht einfach mal so, weil dem Darwin nix besseres einfiel als einen Abstammungsbaum sich auszudenken und alle anderen hat dieser so gut gefallen…

Zitat
Du sagst auch, es ginge dir darum, Mikroevolution als ein Fakt anzusehen. Aber die Frage ist doch, ein Fakt wofür?


Für solche oft unqualifizierten Aussagen, dass allg. Evolution absoluter Unfug ist.
Ich bin der Ansicht (und nicht nur ich - ALS CHRISTEN), dass man unterscheiden sollte zwischen Fakten und Annahmen und nicht im „mittelalterlichen Vorstellungen“ steckt und lebt.

Zitat
Die Frage, was Mikroevolution bedeutet und in welchem Zusammenhang sie zu sehen ist, ist doch die einzig sinnvolle Betrachtung bei diesem Thema und nicht die Erwähnung als Fakt an sich. Das bringt nichts.


Das bringt m. E. insofern was, dass man lernen sollte nicht einfach nur pauschal was abzutun, ohne was darüber zu wissen, nur weil man meint alles richtig aus dem Bibeltext zu deuten, an welchen man alles andere anpassen muss.

Zitat
Die Verkürzung, es gibt Mikroevolution also gibt es auch eine Abstammungsentwicklung, ist ein Fehlschluss.


Wieso soll das ein Fehlschluss sein?
Nur dabei müsste man genauer definieren, was man mit der Abstammungsentwicklung versteht/meint!
Wenn ich meine, dass aus einem Wolf ein Chiwawa abstammt, was soll daran falsch sein?
Wenn ich aber behaupte, dass ich aus einem Fisch abstammte, aufgrund bestimmter anatomischer Ähnlichkeiten etc., DANN eröffnet das eine ganz andere Ebene, die man als solche anzweifeln darf, da dafür keine wirklich überzeugende Beweise gibt.

Zitat
Aber wie gesagt, ich möchte nicht mehr groß darauf eingehen, weil es zwecklos ist, wir drehen uns ständig im Kreis.


Das bedauere ich, und zwar nicht so sehr, weil du es nicht möchtest (das ist doch jedem überlassen!), sondern, weil man (auch allgemein) nicht bereit ist sich über den „Tellerrand“ zu wagen und zu über-prüfen…

Zitat
Wenn du der Bibel in diesem Punkt nicht glauben kannst, kann ich es nicht ändern.


Das ist m. E. eine falsche und dogmatische Aussage, weil ausschließlich du darin bestimmst, was und wie richtig zu verstehen ist und was nicht.
Natürlich tue ich der Bibel voll und ganz (inkl. Genesis-Bericht) und sonst glauben! Aber nicht alles, was in der Bibel niedergeschrieben wurde, ist immer wortwörtlich aufzufassen! Das sollte man auch wissen.

Zitat
Es ist Trend, dass die Menschen ihre eigene Beurteilungsfähigkeit den Aussagen der Bibel entgegensetzen und so ein besseres Gefühl haben.


Das mag so bei anderen sein. Das hat aber mit mir nichts zu tun.
Was mit mir zu tun hat: Die Liebe zur möglichst objektiven Wahrheit. Und zwar nicht mit Scheuklappen, sondern das alles genau und ganz zu betrachten.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Fakten und ihre Deutung

#478 von Topas , 04.03.2015 18:28

Jurek,

über den Tellerrand blicken bedeutet schlicht, nicht einfach die Mainstreim-Meinung zu übernehmen. Ein Mainstream-Christentum hat sich nun mal der evolutionsbiologischen Sichtweise hingegeben, ohne weiter nachzuforschen. Ein blinder Glaube an eine 'Wissenschaft', mit der man die Bibel auslegen möchte. Die Fossilabfolge kann man auch anders sehen, schreibst du, nein, kann man nicht. Die Fossilabfolge ist eine relative Folge und jegliches Zeitgerüst wird von außen angelegt. Eine Abstammunglinie wird postuliert, kann aber nicht belegt werden. Sie ist eine Glaubensangelegenheit. Was meinst du warum manche Forscher von Evolutionssprüngen reden, weil anders nicht erklärt werden kann, wie neue Taxa überhaupt entstanden sein sollen. Mein Beispiel von Otto Schindewolf hatte ich ja angeführt. Anscheinend werden die 'Fakten' auch unter Evolutionisten unterschiedlich gedeutet. Nur für Jurek ist alles eindeutig. Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen und die 'Fakten' von unterschiedlichen Seiten beleuchten.
Ich mach dann mal hier einen Punkt.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#479 von Jurek , 05.03.2015 07:02

Hallo Topas,

Zitat
über den Tellerrand blicken bedeutet schlicht, nicht einfach die Mainstreim-Meinung zu übernehmen.


„über den Tellerrand blicken“ bedeutet schlicht, nicht mit Scheuklappen herumzurennen, wie es leider oft der Fall ist.
Es bedeutet zu versuchen sich OBJEKTIV über betreffende Dinge aus erster Hand zu informieren, ohne vorschnell zu meinen, dass nur das eigene Verständnis das einzig richtige sein kann.

Zitat
Ein Mainstream-Christentum hat sich nun mal der evolutionsbiologischen Sichtweise hingegeben, ohne weiter nachzuforschen.


„Ohne weiter nachzuforschen“ das ist das Stichwort!
WENN also andere das so machen, berechtigt das nicht einen dasselbe zu machen.

Zitat
Ein blinder Glaube an eine 'Wissenschaft', mit der man die Bibel auslegen möchte.


Überhaupt ein blinder Glaube ohne Bezug zu Realität, ist falsch!
Man kann auch nicht alles, was die Bibel in Umschreibungen und Bildern wiedergibt, so ohne jeder Logik als buchstäblich auffassen!

Zitat
Die Fossilabfolge kann man auch anders sehen, schreibst du, nein, kann man nicht. Die Fossilabfolge ist eine relative Folge und jegliches Zeitgerüst wird von außen angelegt.


Das ist ein Beispiel für solche fiktive Aussagen, welche m. E. an den Realitäten vorbei gehen.
Im Grunde ist doch Wurscht, was ICH da schreibe, weil wer bin ich denn schon? Aber mir geht es dabei darum, dass die Wissenschaft, ja auch christliche Wissenschaftler (darunter der von mir schon mal erwähnter Prof. S. Scherer) können (als besser informierte, als wir das hier sind) auch nur auf die vorhandene Realitäten verweisen. Auch die Reihenfolge der Spezies ist keine rein theoretische Erfindung Darwins, sondern in der Paläontologie in Verbindung mit Geologie etc, gut dokumentiert.
Das einfach auf „intelligente Sintflut“ das abzuschieben (so Schrat hier mal), die das alles so überall angeordnet hat, ist schon eine sehr sonderbare Erklärung dafür.

Zitat
Eine Abstammunglinie wird postuliert, kann aber nicht belegt werden.


Natürlich kann es belegt werden. ABER eben nicht in dem Ausmaß, wie es die Evolutionisten gerne hätten und da mehr hineindeuten als nachweisen, wo es aus nur einem gemeinsamen Ursprung, alle heute Lebende Arten hervorgegangen sind. Das wäre z. B. einer der größten fiktiven Ansätze, die aber an gewisse Ähnlichkeiten, Forschungen mit Familienzugehörigkeiten (DNS) und andere Faktoren kombiniert wird.
Es ist eine Wissenschaft, die nicht nur rein auf Hypothesen basiert, auch wenn die Basis davon betreff des Ursprungs, rein fiktiv ist.

Zitat
Sie ist eine Glaubensangelegenheit.


Evolutionstheorie ist aber rein Wissenschaftlich durchaus verifizierbar, dagegen die Schöpfungstheorie nicht.
Natürlich sind die Lager auf beiden Seiten eher eine Glaubensangelegenheit, da weder die Wissenschaft kann wirklich alles beweisen, wie wirklich das Leben entstanden ist, noch kann der religiöse Glaube wissenschaftlich beweisen, dass es einen GOTT gibt. Oft werden sogar von beiden Seiten die gleichen vorhandenen Prozesse und Ergebnisse für jeweilige Deutungen verwendet.
Für beides gibt es also gute Argumente….
Für mich persönlich ist es aber so, dass ich glaube an das für mich wahrscheinlichste, dass es einen von außen geplanten und gesteuerten Ursprung gab; als dass es sich das völlig aus Milliarden von miteinander harmonisierten Zufällen und Anpassungen von selbst entwickelt hat.
Ich meine Speziell den Ursprung von dem Ganzen, samt der nötigen Information.

Zitat
Was meinst du warum manche Forscher von Evolutionssprüngen reden, weil anders nicht erklärt werden kann, wie neue Taxa überhaupt entstanden sein sollen.


Was hat das aber mit dem zu tun, was ich hier meine?
Ich bin doch kein GOTT-loser Evolutionist!

Zitat
Mein Beispiel von Otto Schindewolf hatte ich ja angeführt.


Das sind schon alte Hüte! Auf diesem Gebiet der Naturwissenschaften, hatte sich in letzter Zeit auch sehr vieles getan und verändert. …

Zitat
Anscheinend werden die 'Fakten' auch unter Evolutionisten unterschiedlich gedeutet.


Nein, Fakten sind sehr wohl überprüfbare Fakten. Es geht aber um die Theorie als solche, die wiederum mit manchen Fakten verknüpft werden. Nur diese Verknüpfung und Deutung von so manchen Modellen mit deren Fakten ist nicht immer stimmig. So wird dann nicht über die nachgewiesene Fakten, sondern über diese Modelle kontrovers diskutiert.

Zitat
Nur für Jurek ist alles eindeutig.


Du gehst also hier (nach meiner Überzeugung) genauso falsch vor wie mit dem Restlichen, wo du mancherlei davon missverstehst.
Aber was für den Jurek halbwegs klar ist, das sind so manche Sachen, die man schon in der Volksschule lernt. Sachen, die man auch in Wikipedia und Literatur findet, die auch christliche Wissenschaftler sagen. Sachen, die auch selbst und natürlich mit der Bibel zu tun haben, wo man auch etwas Logik und Zeit zum meditativen Nachsinnen braucht …
Für den Jurek ist es erstaunlich, wie manche (viele!) Kreationisten mit Scheuklappen herumrennen (besonders in den USA) und mit ihrer Verkündigung machen sie den christlichen Glauben und die Bibel zu einem Mythenbuch, welcher fern der Realitäten ist.

Zitat
Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen und die 'Fakten' von unterschiedlichen Seiten beleuchten.
Ich mach dann mal hier einen Punkt.


Punkt? Eigentlich soll sich diese Empfehlung nicht nur an mich richten. Wir sollen alle uns über Fakten informieren, bevor wir gegen diese vorschnell losziehen, in der Meinung, dass man damit das Wort GOTTES als absolute Wahrheit verteidigen müssen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Fakten und ihre Deutung

#480 von Topas , 05.03.2015 14:11

Jurek,

es ist schon enorm, wie wenig du von den Zusammenhängen verstehst und doch anderen vorwirfst mit Scheuklappen herumzulaufen.
Evolution läßt sich nicht verifizieren, das ist nicht mal gängige wissenschaftliche Praxis, die auf Falsifikation setzt.
Schindewolf ist keineswegs ein alter Hut, wie kommst du nur auf sowas.
Sein Bestreben war es, die vorhandenen Diskontinuitäten im Fossilbefund zu erklären. Verstehst du überhaupt was das bedeutet?
Es existiert eine große Anzahl an Fachliteratur zur Deszendenztheorie, wo unter anderem über die Bedeutung und Faktoren einer angenommenen Entwicklung kontrovers diskutiert wird.
Es ist völlig klar und unbestritten, dass die Evolutionstheorie keine einheitliche Theorie darstellt, sondern in Anschauungen darüber zerfällt, wie die 'Fakten' zu deuten sind.
Der Deutungsspielraum basiert zwar auf einer evolutonstheoretischen Grundlage, dennoch zeigt es allzudeutlich, dass Interpretationsspielraum vorhanden ist.
Deine 'erwiesenen Fakten' lösen sich mit diesem Argument in Luft auf und du bemerkst es nicht mal. Welche realistische Sicht möchtest du also für dich noch proklamieren?
Ich fürchte, die Scheuklappen, die du bei anderen zu erkennen glaubst, sind nur deine eigenen.


Topas  
Topas
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zuletzt bearbeitet 05.03.2015 | Top

   

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